L'homme moderne, sujet socialisé ou citoyen responsable ?

salut

déjà je ne pense pas que tout soit mauvais. peut être a part l homme .

mais comme je disais je n ai plus envie de faire de grands discours.

mais ne crois pas que c est une fuite .seulement un manque d envie.

si d autres préfèrent faire des longs discours moi je préfère les vivre mes discours

salutations

Je suis un voyageur... et on n'arrête pas de me dire que c'est une fuite. Alors que pas du tout, bien au contraire, et je suis donc mal placé pour juger si ton kiff est une fuite ou non. Mon interrogation se porte sur l'aspect technique, es tu libre de vivre tel que tu l'entends en situation réelle? Parce que je me suis souvent projeté dans une position d'ermite et qu'au maximum de mes capacités je suis obligé d'admettre que j'ai besoin des autres. Un réel besoin... ce n'est pas une métaphore, dans mon Auvergne, livré à moi même sans outil ni habit, je serais littéralement mort... de froid, d'une pneumonie, d'une fracture qui engendre une septicémie etc. Au plus loin que je peux aller, il me faut une yourte, de quoi couper du bois, apprendre à chasser, connaitre les champignons etc. Le héros de Into The Wild a payé assez cher son envie de quitter le monde.

ha parce que c etait un argument ? j avais plutôt pensé à une attaque.

que n as tu pas compris dans je n ai plus envie et cela ne sert à rien.

A part faire une gueguerre d egos.vous ne faites rien .

Combien ont changé d avis sur un sujet ici ? je paris pleins

même si quelqu'un aavait LA solution .personne ne l ecouterait.

vous n etes comptent tant que vous y trouvez vôtre compte .peu importe le reste bien ou mal.

je pars dans le hs antiforumique.oups :D

cadeau tu chercheras en français. excellent film

salut

Si tu as pensé à une attaque, c'est que tu es quand même très sensible mon pauvre

Oui quand je te dis que ça serait plus honnête de ta part de tenir ton genre de discours sans profiter de la société, tu aurais pu me répondre quelque chose à ce propos. Mais non, tu préfères partir du principe que tu as raison.

Opposer des avis, des opinions ou des pensées, ça n'a rien à voir avec une guerre d'égos. C'est grâce à cela que nos idées évoluent et ne restent pas bloquées à la case départ.

En fait tu ne supportes pas qu'on puisse s'opposer à ton petit monde de concepts bien propre.

Puisque tu ne répondras probablement pas, comme tu l'as fait dans le sujet sur la liberté dès que tu as éprouvé des difficultés à tenir ton opinion face aux arguments, je te salue.

Le sujet est celui qui obéit. Le citoyen (de cité = corps politique) décide et obéit. Mais les décisions sont confiées à des représentants, qui, ne se renouvelant pas suffisant, deviennent une caste aristocratique. L'aristocratie est le gouvernement du peuple par une élite. Voter, c'est choisir, donc créer une élite. La démocratie athénienne pratiquait le tirage au sort. Oui, il avait 40 000 Athéniens por 200 000 esclaves. Esclaves qui étaient payés pour leur travail.

Mais que ce soit un vote (un tiercé) ou le hasard (loto) le peuple en ce cas n'a jamais le pouvoir. Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir mon voisin alcoolique et raciste comme représentant ferait de mon pays une meilleure démocratie.

Et si dans 9 générations, chacun pouvait être amené à participer lui même à des votes? Une démocratie par referendum où les lois disparaissent d'elle même parce qu'elles seront respectées "naturellement" ...

Mais que ce soit un vote (un tiercé) ou le hasard (loto) le peuple en ce cas n'a jamais le pouvoir. Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir mon voisin alcoolique et raciste comme représentant ferait de mon pays une meilleure démocratie.

Et si dans 9 générations, chacun pouvait être amené à participer lui même à des votes? Une démocratie par referendum où les lois disparaissent d'elle même parce qu'elles seront respectées "naturellement" ...

Parfaitement irréalisable. Et même pas souhaitable.

Parfaitement irréalisable. Et même pas souhaitable.

Oui et non... de toute façon que ce soit par la peur de la sanction ou parce qu'on a conscience que ça peut être dangereux on va globalement avoir tendance à respecter les limitations de vitesse.

Oui et non... de toute façon que ce soit par la peur de la sanction ou parce qu'on a conscience que ça peut être dangereux on va globalement avoir tendance à respecter les limitations de vitesse.

Ah non : parfaitement irréalisable et pas souhaitable pour cette simple raison qu'une société ne peut pas et ne doit pas atteindre un tel degré d'homogénéité parmi sa population, au risque que tout comportement déviant rarissime serait sanctionnée et poserait une multitude de problèmes comme la nécessaire transgression de la loi pour sa propre évolution, l'évolution des moeurs, etc...

Un société homogène de la sorte n'est ni louable, ni possible, car elle est foncièrement autoritaire. Et totalement contraire à l'actuelle structure de notre société.

le principe même de la manipulation et de nous faire croire que nous somme des citoyens responsables afin de faire de nous des sujets socialisés.

plus on est persuadé d'être libre et responsable, plus facilement nous serons manipulé.

on est responsable, on va voter, au départ pour une diversité de candidat qui reflète la diversité des courants de pensé mais au final toujours pour les mêmes qui nous sont bien vendu et bien justifié alors qu'au fond peu de personne sont réellement satisfait du choix.

on nous vend un maximum d’emballage mais comme on est responsable on fait notre tri gratuitement afin de recycler des matière première qui ferons peut être de nouveaux emballage.

on construit des maison en bois par écologie pour économiser l'énergie et les matériaux qui servent à faire du béton mais on fait aussi l'inverse toujours par écologie afin de protéger nos forets et notre oxygène.

on passe au tout électrique aussi pour préserver les arbres et la planète avec du nucléaire qui créer des mines et des pollutions.

oui on est responsable, de tout et n'importe quoi, pourvu qu'on soit responsable. la vidéo de SFC démontre bien ces processus , encore faut il prendre le temps de la regarder et bien sure sans avoir peur d'être la aussi manipulé.

des exemples il y en à des tonnes, par exemple les élevages intensifs qui bourre les bêtes d'antibiotique soit disant pour les maladies alors que ce n'est en fait que pour leur faire prendre un max de volume en un minimum de temps et nous rendant ainsi petit à petit par ingestion quotidienne d’antibiotique , insensible à ses effet guérisseur et alors là le monde pharmaceutique et encore pire.

nous somme bien des sujets socialisés servant une poignée de profiteur qui eux érigés en souverain ne se souci que très peu de nous car il ne sont absolument pas responsable de notre bêtise, de notre infériorité. et pire encore, ils sont eux même manipulé par leur propre système qui transforme le monde en cercle vicieux.

mais je dirais encore que la manipulation ne fonctionne sur le long terme que si elle est bien dilué, comme pour un mensonge.

Ah non : parfaitement irréalisable et pas souhaitable pour cette simple raison qu'une société ne peut pas et ne doit pas atteindre un tel degré d'homogénéité parmi sa population, au risque que tout comportement déviant rarissime serait sanctionnée et poserait une multitude de problèmes comme la nécessaire transgression de la loi pour sa propre évolution, l'évolution des moeurs, etc...

Un société homogène de la sorte n'est ni louable, ni possible, car elle est foncièrement autoritaire. Et totalement contraire à l'actuelle structure de notre société.

On ne peut pas arriver jusque là... respecter ses distances de sécurité ou rouler moins vite sous la pluie n'est pas incompatible avec le fait d'être guitariste de métal et de hurler contre le système.

Pour ma part je n'ai tué personne cette semaine ce qui ne m'empêche pas d'envoyer chier les potes qui soutiennent dieudonné.

le principe même de la manipulation et de nous faire croire que nous somme des citoyens responsable afin de faire de nous des sujets socialisé.

plus on est persuadé d'être libre et responsable, plus facilement nous serons manipulé.

on est responsable, on va voter, au départ pour une diversité de candidat qui reflète la diversité des courant de pensé mais au final toujours pour les mêmes qui nous sont bien vendu et bien justifié alors qu'au fond peu de personne sont réellement satisfait du choix.

on nous vend un maximum d’emballage mais comme on est responsable on fait notre tri gratuitement afin de recycler des matière première qui ferons peut être de nouveaux emballage.

on construit des maison en bois par écologie pour économiser l'énergie et les matériaux qui servent à faire du béton mais on fait aussi l'inverse toujours par écologie afin de protéger nos forets et notre oxygène.

on passe au tout électrique aussi pour préserver les arbres et la planète avec du nucléaire qui créer des mines et des pollutions.

oui on est responsable, de tout et n'importe quoi, pourvu qu'on soit responsable. la vidéo de SFC démontre bien ces processus , encore faut il prendre le temps de la regarder et bien sure sans avoir peur d'être la aussi manipulé.

des exemples il y en à des tonnes, par exemple les élevages intensifs qui bourre les bêtes d'antibiotique soit disant pour les maladies alors que ce n'est en fait que pour leur faire prendre un max de volume en un minimum de temps et nous rendant ainsi petit à petit par ingestion quotidienne d’antibiotique , insensible à ses effet guérisseur et alors là le monde pharmaceutique et encore pire.

nous somme bien des sujets socialisés servant une poignée de profiteur qui eux érigés en souverain ne se souci que très peu de nous car il ne sont absolument pas responsable de notre bêtise, de notre infériorité. et pire encore, ils sont eux même manipulé par leur propre système qui transforme le monde en cercle vicieux.

mais je dirais encore que la manipulation ne fonctionne sur le long terme que si elle est bien dilué, comme pour un mensonge.

T'as essayé de me manipuler là ?

On ne peut pas arriver jusque là... respecter ses distances de sécurité ou rouler moins vite sous la pluie n'est pas incompatible avec le fait d'être guitariste de métal et de hurler contre le système.

Pour ma part je n'ai tué personne cette semaine ce qui ne m'empêche pas d'envoyer chier les potes qui soutiennent dieudonné.

Tu admets toi-même qu'un tel degré d'homogénéité des comportements ne peut pas être et ne doit pas être. Et il faut une nécessaire opposition un moment donné à la loi au nom de certains principes : comment la République aurait pu naître sinon ? Et imaginons que notre propre modèle deviennent un jour autoritaire, injuste ? Il faudra s'élever contre. La loi ne doit pas être respectée parce que loi, mais parce qu'elle s'accorde avec des principes moraux supérieurs, comme la justice, la liberté ou l'égalité.

D'où le fait qu'un Martin Luther King ou un Gandhi ont eu "raison" (et d'autres) de s'opposer à l'ordre établi au nom de principes jugés supérieurs. Cependant, je n'entrerai pas dans l'excès inverse d'affirmer que le système est, par définition, pourri : il est à la fois à l'image de ce que nous voulons et de ce que nous subissons (l'individu est créateur de réalités sociales comme il est aussi l'objet d'un déterminisme social).

Je ne sombrerai pas dans l'excès inverse cependant, qui est de dire que nous sommes des sujets, donc seulement voués à obéissance et manipulés, la réalité étant nettement plus complexe que cela.

T'as essayé de me manipuler là ?

je dirais plutôt influencé. quoi que c'est la base du même fonctionnement.

si je te dis goûte ce vers d'eau , elle est bien fraîche.il y à de forte chance que tu la trouve fraîche à priori parce que je t'ai influencé mais c'est pas sure.

en revanche si je ne te dis rien et que je te sers un verre d'eau à température ambiante mais dans un beau verre bleu, tu croiras qu'elle est fraîche alors qu'elle ne l'est pas. là je te manipule.

Au sujet de la vidéo (postée par sfc) : des techniques de manipulations bien connues des sociétés de commerce, mais qui traitent à mon goût des individus comme s'ils étaient tous autant de faibles d'esprit. Sur ce point, je suis sceptique : tout le monde n'est pas si naïf, si prévisible... Ou alors, si c'est le cas, pardon mais faites au moins un effort !:smile2:

On sait que la société de masse désindividualise, construit des habitudes, ce qui rend toujours plus difficile, plus rare, plus inutile, l'usage de la liberté de pensée et d'action. Elle infiltre les consciences, impose sans violence l'uniformisation des comportements, le conformisme idéologique... Faut-il y voir une menace pour la vie publique ? Pourquoi supporter ses perpétuelles intrusions dans nos vies privées, dans nos têtes ? Quels sont les dangers d'être à ce point accoutumés à une existence réglée par des groupes dirigeants auxquels nous déléguons pratiquement tout ?

On ne peut pas dire que notre société repose sur un quelconque égalitarisme, mais bien sur l'uniformisation de normes et de conduites, et fait table rase des originalités de chacun.

Ainsi, nous avons tous conscience de polluer, mais nous continuons de le faire, tout en sachant que le tri de nos déchets n'est qu'une goutte d'eau dans ce que nous devrions tous faire en vrai. Pour faire suite à l'exemple cité précédemment. Et nous avons l'audace de nous plaindre des limitations qu'on nous impose sur la route, alors que sans elles nous pouvons être certains que la route ressemblerait à une vaste piste d'autos tamponeuses.

C'est pour ça qu'on peut parfaitement vivre en société sans forcément croire tout ce qu'on nous raconte. Bien sur que le candidat X va nous dire que c'est lui le meilleur alors que le candidat Y va nous dire que X nous entraine droit dans le mur... les deux tentent de nous manipuler.

Nous dire qu'on est manipulé, c'est déjà de la manipulation. Si je te dis que X te mens alors tu vas avoir tendance à me croire moi... Même les weekend où je me mets du gel dans les cheveux, où je pump it up en boite de nuit, où je suis gentil et attentionné, c'est de la manipulation pour pécho... Quand j'écris à un employeur pour lui dire que j'ai toujours adoré sa boite et que j'ai la passion du travail bien fait, c'est de la manipulation...

Mais quel est le résultat au final? Notre évolution... et force est de constater qu'il n'y a pas de meilleure époque qu'aujourd'hui, malgré tout bien sur parce que le monde n'est pas formidable pour autant.

On sait que la société de masse désindividualise, ...

On passe aussi notre temps à dire qu'on vit dans une société trop individualiste...

Et la sincérité, est-ce qu'il reste une place pour elle dans notre société ? Comment un groupe peut-il avoir une raison d'être si plus personne ne peut se faire un brin confiance ?

Si tu as pensé à une attaque, c'est que tu es quand même très sensible mon pauvre

Oui quand je te dis que ça serait plus honnête de ta part de tenir ton genre de discours sans profiter de la société, tu aurais pu me répondre quelque chose à ce propos. Mais non, tu préfères partir du principe que tu as raison.

Opposer des avis, des opinions ou des pensées, ça n'a rien à voir avec une guerre d'égos. C'est grâce à cela que nos idées évoluent et ne restent pas bloquées à la case départ.

En fait tu ne supportes pas qu'on puisse s'opposer à ton petit monde de concepts bien propre.

Puisque tu ne répondras probablement pas, comme tu l'as fait dans le sujet sur la liberté dès que tu as éprouvé des difficultés à tenir ton opinion face aux arguments, je te salue.

oui oui tu as raison . :smile2:

amuse toi bien bonne branlette....sans aucune agressivité bien sûr.

Au sujet de la vidéo (postée par sfc) : des techniques de manipulations bien connues des sociétés de commerce, mais qui traitent à mon goût des individus comme s'ils étaient tous autant de faibles d'esprit. Sur ce point, je suis sceptique : tout le monde n'est pas si naïf, si prévisible... Ou alors, si c'est le cas, pardon mais faites au moins un effort !:smile2:

On sait que la société de masse désindividualise, construit des habitudes, ce qui rend toujours plus difficile, plus rare, plus inutile, l'usage de la liberté de pensée et d'action. Elle infiltre les consciences, impose sans violence l'uniformisation des comportements, le conformisme idéologique... Faut-il y voir une menace pour la vie publique ? Pourquoi supporter ses perpétuelles intrusions dans nos vies privées, dans nos têtes ? Quels sont les dangers d'être à ce point accoutumés à une existence réglée par des groupes dirigeants auxquels nous déléguons pratiquement tout ?

On ne peut pas dire que notre société repose sur un quelconque égalitarisme, mais bien sur l'uniformisation de normes et de conduites, et fait table rase des originalités de chacun.

Ainsi, nous avons tous conscience de polluer, mais nous continuons de le faire, tout en sachant que le tri de nos déchets n'est qu'une goutte d'eau dans ce que nous devrions tous faire en vrai. Pour faire suite à l'exemple cité précédemment. Et nous avons l'audace de nous plaindre des limitations qu'on nous impose sur la route, alors que sans elles nous pouvons être certains que la route ressemblerait à une vaste piste d'autos tamponeuses.

Elle ne "désindividualise" pas, mais oscille entre temps collectif et temps individuel. Et toute société, quelque soit l'époque, oscille entre individu et société. Et l'absolu conformisme, pour insister sur ce point, est IM-PO-SSIBLE. Le simple fait que tu affirmes le risque d'uniformisation démontre le caractère d'une impossible homogénéité (uniformité) absolue d'une société, car chaque individu dispose d'un raisonnement à la fois propre et contraint par des normes (qui sont elle-même modifiables, vouées à des mutations aux grées des évolutions dans d'autres domaines, à commencer par la technique, la science, etc...).

Croire à l'absolue uniformisation est un mythe qu'il serait bon de cesser de colporter. On est dans une situation inverse en réalité : la société française est traversée d'une multitude de subcultures, aux comportements et codes propres, mêlés à des règles plus vastes. Affirmer l'uniformisation, c'est comme si j'osais prétendre qu'un breton et un basque sont pareils. Le simple fait que nous soyons issus de catégories socio-professionnelles différentes, d'origines socio-culturelles différentes et vivant dans un lieu différent implique une nécessaire différence entre individus au sein d'une même société. Le simple fait que biologiquement, il y ait des différences notables d'un individu à l'autre par la taille, le poids, la couleur des yeux, cheveux ou la peau, etc... Exclu d'office toute uniformité complète.

On est à l'opposé d'une société uniformisée. Et on n'en prend pas le chemin.

Et la sincérité, est-ce qu'il reste une place pour elle dans notre société ? Comment un groupe peut-il avoir une raison d'être si plus personne ne peut se faire un brin confiance ?

On peut se faire confiance... quand je rencontre une fille où ça accroche pas mal, elle a beau faire sa princesse les premiers jours je sais qu'à un moment elle va péter au lit, me faire des reproches sur ceci ou cela, faire chier quand elle aura ses règles... Elle va me cacher tout ça pour me mettre le grappin dessus et une fois que je serais croque elle pourra se lacher... et vice versa sauf que mes pets sous la couette seront autrement plus dangereux que les siens!!!

Il y a donc une sincérité qui va s'installer avec le temps et sur certains sujets (pas sur d'autre parce qu'on est jamais prêt à entendre que sa nana a fantasmé sur son petit collègue)...

Et la sincérité, est-ce qu'il reste une place pour elle dans notre société ? Comment un groupe peut-il avoir une raison d'être si plus personne ne peut se faire un brin confiance ?

Mais on se fait encore confiance les uns les autres, il existe encore de la sincérité. Et ça existera toujours. A moins d'être des machines, on ne peut pas exclure le facteur émotionnel, propre à tous les individus.

Et la sincérité, est-ce qu'il reste une place pour elle dans notre société ? Comment un groupe peut-il avoir une raison d'être si plus personne ne peut se faire un brin confiance ?

Il peut y en avoir dans un tout petit groupe restreint ... mais impossible à partir d'une certaine quantité de personnes ... cela veut dire que pour arriver à un poste hautement placé, càd arriver à gagner la confiance de beaoucoup de gens, il faut obligatoirement savoir se montrer faux-cul ... sauf si on est simplement pistonné ...

au risque de me répéter je crois qu'il faut faire la nuance entre être influencé qui est un acte conscient et être manipuler qui est un acte inconscient.

en fait nous vivons dans une réalité complexe ou l'influence et la manipulation se côtoie et c'est par une ouverture à la connaissance que l'on peut vraiment faire des choix responsables. être conscient d'être manipulé nous amène à l'être de moins en moins.

on peut aussi se poser la question de "et si notre société est de plus en plus manipulé, continuera elle à évoluer vers quelque chose de positif ou vas t'elle se recroquevillé sur elle même et s'autodétruire?"