Pourquoi le chômage de masse?

Ça fait quand même des siècles qu'on aurait pu faire ce que vous imagez en centrale atomique. Vos propos sont d'une limpidité.....

Ce n'est pas une question de temps mais une question de construction scientifique...

On ne passe pas de la découverte du triangle à la construction d'une centrale nucléaire ...

Et en rapport à la "fibre citoyenne", c'est l'évidence même, mais vu le conditionnement des masses par l'enseignement et la désinformation, vous croyez donc en la science infuse que pourrait avoir les masses !!

Les choix sociaux sont à la fois du ressort de chacun et à la fois cadrés par un législatif, législatif fait par qui ??? L'oligarchie ou le prolétariat ?

Ce n'est plus le domaine de l'économie et on ne peut pas renvoyer tous les courants de pensée en disant qu'ils disent la même chose.

Avant de penser il faudrait un peu moins caricaturer et faire croire qu'il n'existe que deux positions extrèmes. Il y a une marge entre ne pas comprendre le vocable économique de base (c 'est pas une question de point de vue mais de culture) et vouloir avoir la science infuse, non on se cultive pour ensuite pouvoir critiquer et ne pas courir après les messies médiatiques que l'on met devant votre nez.

Alors oui dans les facs il y a effectivement une grosse pression du courant dominant, je le sais très bien et je l'ai déjà vivement dénoncé mais dans ce milieu si on souhaite se nourrir autrement les BU sont ouvertes de 9h à 18h...

keynésien il y a 200 ans ? vous rigolez ou quoi ?

heu... en même temps c'est un peu la faute de la masse ....

Il y a l'économie du bien être, la théories des jeux, l'économie institutionnelle, je parle même pas de l'économétrie

la fibre citoyenne a besoin de se réveiller, l'économie ne vous livrera pas un modèle tout fait ! les choix sociaux c'est vous et nous mais comment voulez vous saisir mathématiquement la complexité de nos sociétés ?

Il y a des étapes, on ne passe pas du carré à la réalisation d 'une centrale atomique... et cela passe en économie par la réalisation de modèle simpliste sur des hypothèses optimistes. Il faut bien commencer par le début... amprès si les politiques reprennent cela n'importe comment et que les gens y croient ...

Oui, je suis d'accord que le plus gros problème vient du fait qu'on demande à l'économie d'agir là où elle n'est pas qualifiée pour le faire : la politique.

Par fainéantise, mais aussi pour promouvoir une société de l'élite, dirigeant une masse qui suit aveuglément. À ce titre, la technicité (et non la science) est très utile. Elle sous tend l'idée que si on n'est pas capable de comprendre les calculs de l'astrologue, c'est que nous ne somme pas compétent pour décider de ne pas suivre ses conclusions.

Peut importe que les économistes de tout poils se trompent sans arrêt, et passent leur temps à montrer (comme les astrologues) pourquoi ils se sont trompé la veille. Leur rôle n'est pas de décider de l'avenir, il est de faire taire la masse non-technicienne, et leur faire croire qu'ils ne sont pas compétent en politique.

Donc de faire taire les revendications.

Alors que la politique ne nécessite aucune compétences. Seulement de choisir ce qui est important pour nous. (ça peut être de voir tout pleins d'arbres dans les villes. Pas besoin de calculs économique pour effectuer un choix politique. )

De Gaule avait bien résumé la chose, en envoyant balader les économistes de tout poils avec son "rétablissons la confiance, l'intendance suivra".

C'est la bonne place de l'économie : expliquer les choses qui se sont passé. Certainement pas décider de ce qu'il faudrait faire.

Avant de penser il faudrait un peu moins caricaturer et faire croire qu'il n'existe que deux positions extrèmes. Il y a une marge entre ne pas comprendre le vocable économique de base (c 'est pas une question de point de vue mais de culture) et vouloir avoir la science infuse, non on se cultive pour ensuite pouvoir critiquer et ne pas courir après les messies médiatiques que l'on met devant votre nez.

Mmm le problème du vocabulaire est plus profond qu'une simple "ignorance". Il est expressément développé pour cacher des choses très simples mais désagréables à entendre. Du style, "je ne finance pas ça, parce que j'ai le pouvoir, et que je n'ai pas envie."

L'économie a un fonctionnement très simple en réalité. Les difficultés ne sont pas d'appréhender ses mécanismes sois disant complexe, ils sont surtout d'accepter le cynisme de son fonctionnement en réalité très simple. Et de comprendre que la plupart des mots et des notions utilisés sont de simple mensonges.

Comme une évidence que j'aime bien à rappeler. Une société ne peut pas être libérale et capitaliste à la fois.

Sois on donne le pouvoir au marché, soit on le donne à ceux qui contrôle des puissances économiques qui étouffent le marché derrière leur fonctionnement oligopolistique.

Or combien de fois les gens décrivent les valeurs capitaliste comme des valeurs libérales ?

Les principes du libéralisme luttent contre la propriété privée par exemple. Lorsqu'elle devient trop concentrée au mains d'un seul décideur, qui se retrouve alors capable d'étouffer le marché. Le rôle de l'état, restreins à protégé le marché contre ceux qui pourrait le contraindre, devient alors de trouver le moyen de confisquer la propriété de cet individu. ^^ Impossible à entendre dans un monde capitaliste, qui vénère plus l'argent et la puissance sur le marché. Que le marché et l'impuissance des acteurs dessus. :)

Combien de fois on entend justifier l'écrasement de petits producteurs devant un grand monopole qui fixe les prix qu'il veux. (ex agriculteur contre la grande distribution) par "c'est la loi du marché".

Alors que la loi du marché, c'est exactement le contraire.

La sois disant difficulté du monde économique vient de ces mensonges. Logique de ne plus rien y comprendre si on y croit.

Alors oui dans les facs il y a effectivement une grosse pression du courant dominant, je le sais très bien et je l'ai déjà vivement dénoncé mais dans ce milieu si on souhaite se nourrir autrement les BU sont ouvertes de 9h à 18h...

D'un autre côté, ceux qui décident de faire des écoles de commerces sont aussi souvent ceux qui tiennent à se faire beaucoup d'argent. ^^ logique qu'on y retrouve les capitalistes de tout poils. :D

Les altruistes, ils s'orientent vers la médecine, les serviables vers la science ou la technologie. ^^

Le monde est bien fait :p

L'école joue sont rôle de sélectionneur par la culture. :)

Mmm le problème du vocabulaire est plus profond qu'une simple "ignorance". Il est expressément développé pour cacher des choses très simples mais désagréables à entendre. Du style, "je ne finance pas ça, parce que j'ai le pouvoir, et que je n'ai pas envie."

L'économie a un fonctionnement très simple en réalité. Les difficultés ne sont pas d'appréhender ses mécanismes sois disant complexe, ils sont surtout d'accepter le cynisme de son fonctionnement en réalité très simple. Et de comprendre que la plupart des mots et des notions utilisés sont de simple mensonges.

Même dans les comportements sociaux il y a des règles et dans nos rapports économiques on ne peut pas tout réduire à du cynisme. On sort quand même de la logique scientifique.

Comme une évidence que j'aime bien à rappeler. Une société ne peut pas être libérale et capitaliste à la fois.

Sois on donne le pouvoir au marché, soit on le donne à ceux qui contrôle des puissances économiques qui étouffent le marché derrière leur fonctionnement oligopolistique.

Or combien de fois les gens décrivent les valeurs capitaliste comme des valeurs libérales ?

le libéralisme et le capitalisme sont deux choses différentes mais j'ai l'impression de ne plus trop être dans l'économie quand je parle de valeurs, on dirait plus de la politique a vouloir avoir un gentil et un méchant.

Les principes du libéralisme luttent contre la propriété privée par exemple.

Sur le principes non. Justement au niveau philosophique, le libéralisme défend le droit de jouir de ce que l'on possède (on n’est plus légitime d'user que par un statut social).

Lorsqu'elle devient trop concentrée au mains d'un seul décideur, qui se retrouve alors capable d'étouffer le marché. Le rôle de l'état, restreins à protégé le marché contre ceux qui pourrait le contraindre, devient alors de trouver le moyen de confisquer la propriété de cet individu. ^^ Impossible à entendre dans un monde capitaliste, qui vénère plus l'argent et la puissance sur le marché. Que le marché et l'impuissance des acteurs dessus. :)

On a aussi le principe de non nuisibilité de Bentham et chez les auteurs de l'école autrichienne on a le principe de non violence. Il y a des limites même chez les libéraux quand ils réfléchissent même si je ne suis pas du tout d'accord avec celle-ci mais c'est pas l'objet de la discussion. Ces limites ont peu les balayer aisément mais c’est une autre question mais sur le principe il y a des limites.

J'ai justement eu des cours d’économie industrielle ou il est beaucoup question de concurrence. Et bien on est plus aussi tranché (a par encore une fois les politiques ...) même dans le courant libéral et depuis un petit moment (de mémoire les années 30).

On n'est passé quand même du modèle CPP (concurrence pure et parfaite), à l'école d'Harvard (Théorie SCP), après l'école de Chicago et arriver aux marché contestable de Penzar, Baumol et Willing (encore une fois de mémoire). Tout cela pour dire que même chez les libéraux on passe d'une appréciation ou le marché doit forcément être concurrentiel pour être efficace. Puis après, on trouve quand même une justification au monopole (pour peu qu'il ne soit pas de droit).

D'ailleurs quand on voit comment on a cassé les monopoles dans l’énergie par exemple... je n'ai en cours jamais étudié une théorie ou le marché de l'énergie (par exemple) est concurrentiel parce-qu’il est pour moi un marché qui ne peut pas être contestable (voir théorie des marches contestables) et le pire c'est qu'on la fait au nom de l'esprit libéral ! résultat on met une entreprise privé dans un marché monopolistique, c'est très libéral ca ? et vous vous étonnez que les prix grimpent ?

Pourquoi on systématise toujours n'importe comment les choses alors que même chez les libéraux ils peuvent admettre qu'un marché s'il n'y a pas d'autres solutions peut être monopolistique. Enfin bhon, il y en aurait tellement a dire sur les libéraux et la manière dont ils procèdent pour faire avancer le "libéralisme" ... pour faire court je n'ai jamais vraiment compris pourquoi on privatise le libéralisme philosophique au libéralisme économique : c’est pas parce-que c’est le même mot que c'est la même chose, c'est un peu de l'arnaque pour moi. Et ... je n'aime pas la façon dont il imagine une société : tout le monde serait a égalité pour passer des accords, la violence pour eux on dirait qu'elle n'est que physique, si il y a de la pression c'est que la société n'est pas assez libérale, en gros dans une société on supprime la notion de groupe, en gros ils dénaturent le sens même de société.

Combien de fois on entend justifier l'écrasement de petits producteurs devant un grand monopole qui fixe les prix qu'il veux. (ex agriculteur contre la grande distribution) par "c'est la loi du marché".

Alors que la loi du marché, c'est exactement le contraire.

La sois disant difficulté du monde économique vient de ces mensonges. Logique de ne plus rien y comprendre si on y croit.

La loi du marché c'est l’efficacité mais le capitalisme engendre la concentration ce mouvement a été vu depuis bien longtemps et critique par Schumpeter de mémoire.

": comment des économistes (et je parle surtout des "libéraux") peuvent-ils aussi être aussi aveugles en ne parlant que de coûts du travail et compétitivité, c'est à dire en ignorant, concernant le coût du travail, que beaucoup d'autres mécanismes entrent en jeu, et que la compétitivité ne concerne finalement qu'une faible proportion des entreprises."

La compétitivité concerne au contraire la plupart des entreprises,

Il est vrai que ce n'est pas qu'une question de coût, mais c'est tout de même un facteur important (rappelons nous l'émegence des supermarchés dans notre société).

Et pas seulement aux yeux des grandes entreprises monopolistiques, mais aussi pour le citoyen lambda. Qui n'achète jamais rien qui soit fabriqué en Extrême-Orient?

Non, la compétitivité, dans le langage ultra-libéral, ne concerne que les entreprises qui exportent, c'est à dire qu'une minorité d'entreprises en France, comme partout dans le monde d'ailleurs.

Et de toutes les manières, si nous nous situons par rapport à ces entreprises, ce n'est pas un problème de "charges", qui au passage ne sont pas des "charges" mais des cotisations sociales (qui, elles-mêmes, participent à leur manière à la redistribution des richesses).

L'Allemagne a beau se gargariser de ses exportations, n'empêche que ces mêmes exportations se font aux deux tiers en Europe. Pour quelle raison ? Parce que l'euro est trop fort. Et si l'euro est trop fort, ce n'est certainement pas à cause des "charges" sociales françaises.

Disons qu'il n'est pas "inimaginable" ni spécialement imbécile de théoriser puis de mettre en pratique, à condition de savoir se remettre en question, c.à.d. de ne plus insister et de trouver une autre solution si la première tentative ne fonctionne pas. Le problème étant que l'on s'acharne benoîtement dans des trucs qui ne marchent pas, pas forcément que l'on utilise des outils intellectuels comme l'économie.

Mais le système actuel fonctionne parfaitement, puisqu'il permet de ponctionner le maximum de richesse au profit d'une petite minorité dirigeante, infiltrée dans toutes nos institutions (nationales, internationales, européennes).

Après nous avoir convaincu de l'efficience du marché, la suite logique est de nous convaincre que nous sommes pas adaptés à celui-ci et qu'il faudrait diminuer nos prétentions.

D'ailleurs je remarque que beaucoup de gens se soumettent à ce discours et sont convaincus qu'il n'y a pas d'autre solution.

Cette soumission est une des conséquence du chômage de masse, ainsi que cette croyance à la solution qui viendrait des grandes fortunes, ne réalisant pas que c'est elles qui nous pompent.

Sur Arte une émission très intéressante sur le chômage avait été diffusée hier.

J'ai retenu la solution écologique pour endiguer le phénomène. Elle consiste à transformer en travail la masse des dépenses engloutie dans l'importation des énergies fossiles. Donc en investissant dans les économies d'énergie, les énergies renouvelables, l'agriculture bio, le recyclage, etc. et toutes les nouvelles industries qui seraient nécessaires.

Mais cette nouvelle orientation tourne le dos à la mondialisation dont cette minorité profite, elle a donc peut de chance de se réaliser rapidement.

Ce n'est pas une question de temps mais une question de construction scientifique...

On ne passe pas de la découverte du triangle à la construction d'une centrale nucléaire ...

Ce n'est plus le domaine de l'économie et on ne peut pas renvoyer tous les courants de pensée en disant qu'ils disent la même chose.

Avant de penser il faudrait un peu moins caricaturer et faire croire qu'il n'existe que deux positions extrèmes. Il y a une marge entre ne pas comprendre le vocable économique de base (c 'est pas une question de point de vue mais de culture) et vouloir avoir la science infuse, non on se cultive pour ensuite pouvoir critiquer et ne pas courir après les messies médiatiques que l'on met devant votre nez.

Alors oui dans les facs il y a effectivement une grosse pression du courant dominant, je le sais très bien et je l'ai déjà vivement dénoncé mais dans ce milieu si on souhaite se nourrir autrement les BU sont ouvertes de 9h à 18h...

Donc on en est à la découverte du triangle, merci Doc Cac !

L'économie est régie par une politique, c'est forcé dans son application !

Qui est le régisseur ? Notre oligarchie.

"Avant de penser il faut faire croire qu'il n'esiste que deux positions extrêmes" :mef2:

Merci Docteur !

Je vous invite à retourner dans les BU et consulter les multiples rayonnages de sciences humaines et vous en profiterez pour informer les étudiants que si ils veulent vraiment apprendre et s'informer objectivement il n'y a que les BU.

Le naze d'ac, le dos jaune, le niqué, et le caca rente n'ont qu'à bien se tenir.

Le chômage n'est qu'un chiffre atténuant l'importance de la misère de masse.

La misère est un mot que l'on ne peut comprendre que quand on l'a connue, et pas que dans les livres !

Donc on en est à la découverte du triangle, merci Doc Cac !

Ce n'est que mon avis mais pour moi métaphoriquement parlant nous en sommes en économie pas loin du triangle. On commence a peine a faire des trucs intéressant depuis 150 ans et significatif depuis 20 ans. Quand on ne prend que ce que veulent prouver les modèles économiques (modèle de croissance endo ou exogène, la théorie des jeux, macro et micro économie, analyse des structures de marché de type oligopolistique, analyse des marchés financiers), il y avait une trés grand complexité mathématique pour décrire des relations plutôt simples.

L'économie est régie par une politique, c'est forcé dans son application !

Qui est le régisseur ? Notre oligarchie.

Je n'ai pas dit le contraire, je constate juste simplement que bien souvent le politicien a le réflexe de prendre a témoin n'importe comment la théorie économique qui l'arrange. Je préfére aller a la source pour ensuite écouter le discours politique, je trouve cela plus sain.

"Avant de penser il faut faire croire qu'il n'esiste que deux positions extrêmes" :mef2:

Merci Docteur !

Je vous invite à retourner dans les BU et consulter les multiples rayonnages de sciences humaines et vous en profiterez pour informer les étudiants que si ils veulent vraiment apprendre et s'informer objectivement il n'y a que les BU.

Le naze d'ac, le dos jaune, le niqué, et le caca rente n'ont qu'à bien se tenir.

Quand vous citez ne faite pas les choses comme cela vous arrange...

Avant de penser il faudrait un peu moins caricaturer et faire croire qu'il n'existe que deux positions extrèmes. Il y a une marge entre ne pas comprendre le vocable économique de base (c 'est pas une question de point de vue mais de culture) et vouloir avoir la science infuse, non on se cultive pour ensuite pouvoir critiquer et ne pas courir après les messies médiatiques que l'on met devant votre nez.

Alors oui dans les facs il y a effectivement une grosse pression du courant dominant, je le sais très bien et je l'ai déjà vivement dénoncé mais dans ce milieu si on souhaite se nourrir autrement les BU sont ouvertes de 9h à 18h...

Même dans les comportements sociaux il y a des règles et dans nos rapports économiques on ne peut pas tout réduire à du cynisme. On sort quand même de la logique scientifique.

Je ne dis pas que le cynisme est le principe de base de l'économie.

Je pointait sur les difficultés intellectuelles pour appréhender l'économie. Sur ce qui fait dire que "l'économie, c'est compliqué".

La plupart du temps, les choses sont simple en réalité, et la grande difficulté est plutôt d'accepter le cynisme des choses.

Et notre impuissance dessus. C'est un problème d'acceptation de la simplicité.

Par exemple,...

Comme une évidence que j'aime bien à rappeler. Une société ne peut pas être libérale et capitaliste à la fois.

Sois on donne le pouvoir au marché, soit on le donne à ceux qui contrôle des puissances économiques qui étouffent le marché derrière leur fonctionnement oligopolistique.

Or combien de fois les gens décrivent les valeurs capitaliste comme des valeurs libérales ?

le libéralisme et le capitalisme sont deux choses différentes mais j'ai l'impression de ne plus trop être dans l'économie quand je parle de valeurs, on dirait plus de la politique a vouloir avoir un gentil et un méchant.

Attention, quand je parle de valeurs, je prend une approche sociologique des choses.

Il n'y a pas de "gentils" ou de "méchant". Il y a des cultures différentes, basé sur des "principes" différent, et générant des idéologies différentes pour les structurer.

Ces "principes" différent à la base, c'est ça que j'appelle les valeurs, quand je parle de valeurs capitalistes.

Les quatres grands principes économiques que j'ai identifiés :

Aucune idée n'est "meilleur" qu'une autre. ça reste une question de croyance.

Et tout ça n'a rien à voir avec une modélisation mathématique.

Mais plus avec le choix de principes fondamentaux, et d'une direction à suivre.

La "complexité" économique n'est qu'artificielle, dû à la volonté (très souvent hypocrite) de justifier de ses comportement, dans le domaine de croyance et de valeur de l'autre.

Sur le principes non. Justement au niveau philosophique, le libéralisme défend le droit de jouir de ce que l'on possède (on n’est plus légitime d'user que par un statut social).

Uniquement si ces possession et cette jouissance n'entame pas le marché. Donc si elle reste à un niveau individuel.

Le rôle de l'état dans un système libéral est très clair : défendre, par la force s'il le faut, toute atteinte au libre marché.

Ce qui signifie clairement que le rôle de l'état, dans un système libéral, c'est d'empêcher les individus ou les groupes capable de le faire, de contraindre le marché. Donc de les priver de leur capacité de jouissance "libre" de leur moyens d'action. Donc dans une certaine mesure, de les priver de leur propriété privé pleine et entière. Par la force s'il le faut.

Le problème, c'est que l'idéologie et les valeurs capitalistes ont contaminé peu à peu les principes du libéralisme. Et on s'est posé comme "justifiable" la puissance incommensurable de certains acteurs. Les idéologies qui en découlent sont des mélanges.

Bien que le compromis ne soit pas forcément une mauvaises chose à la base. Ce que je reproche, c'est de brouiller le jeu en cachant qu'il s'agit d'un compromis entre les valeurs capitaliste et libérales. Brouillage surtout effectué par les capitaliste pur et dur, qui se targuent de valeurs libérales parce qu'elles passent mieux aux yeux de la population, que la simple "puissance des riches / écrasement des pauvres".

On a aussi le principe de non nuisibilité de Bentham et chez les auteurs de l'école autrichienne on a le principe de non violence. Il y a des limites même chez les libéraux quand ils réfléchissent même si je ne suis pas du tout d'accord avec celle-ci mais c'est pas l'objet de la discussion. Ces limites ont peu les balayer aisément mais c’est une autre question mais sur le principe il y a des limites.

J'ai justement eu des cours d’économie industrielle ou il est beaucoup question de concurrence. Et bien on est plus aussi tranché (a par encore une fois les politiques ...) même dans le courant libéral et depuis un petit moment (de mémoire les années 30).

On n'est passé quand même du modèle CPP (concurrence pure et parfaite), à l'école d'Harvard (Théorie SCP), après l'école de Chicago et arriver aux marché contestable de Penzar, Baumol et Willing (encore une fois de mémoire). Tout cela pour dire que même chez les libéraux on passe d'une appréciation ou le marché doit forcément être concurrentiel pour être efficace. Puis après, on trouve quand même une justification au monopole (pour peu qu'il ne soit pas de droit).

D'ailleurs quand on voit comment on a cassé les monopoles dans l’énergie par exemple... je n'ai en cours jamais étudié une théorie ou le marché de l'énergie (par exemple) est concurrentiel parce-qu’il est pour moi un marché qui ne peut pas être contestable (voir théorie des marches contestables) et le pire c'est qu'on la fait au nom de l'esprit libéral ! résultat on met une entreprise privé dans un marché monopolistique, c'est très libéral ca ? et vous vous étonnez que les prix grimpent ?

Pourquoi on systématise toujours n'importe comment les choses alors que même chez les libéraux ils peuvent admettre qu'un marché s'il n'y a pas d'autres solutions peut être monopolistique. Enfin bhon, il y en aurait tellement a dire sur les libéraux et la manière dont ils procèdent pour faire avancer le "libéralisme" ... pour faire court je n'ai jamais vraiment compris pourquoi on privatise le libéralisme philosophique au libéralisme économique : c’est pas parce-que c’est le même mot que c'est la même chose, c'est un peu de l'arnaque pour moi. Et ... je n'aime pas la façon dont il imagine une société : tout le monde serait a égalité pour passer des accords, la violence pour eux on dirait qu'elle n'est que physique, si il y a de la pression c'est que la société n'est pas assez libérale, en gros dans une société on supprime la notion de groupe, en gros ils dénaturent le sens même de société.

Oui, pour moi ces choses sont les différentes tentatives de synthèses, ou de conciliation, des différentes valeurs.

Mais je lutterai toujours contre l'appellation "libérale" de valeur qui ne le sont pas. ça reste des compromis. (ce qui est logique dans une culture socialiste dominante d'ailleurs ^^ )

Après, je pense intéressant de chercher des solutions dans les compromis, ou tenter d'introduire d'autres valeurs comme pouvant eux aussi amener un meilleur développement humain (le durable et l'écologie comme exemple).

Mais je préfèrerai qu'on ne brouille pas les principes, en ramenant les mots forts de ces principes à des choses qui n'en sont pas.

( donc d'appeler "libérale" une pensée "compromise" par d'autres principes )

La loi du marché c'est l’efficacité mais le capitalisme engendre la concentration ce mouvement a été vu depuis bien longtemps et critique par Schumpeter de mémoire.

L'efficacité est quelque chose de subjectif. C'est bien le problème.

Dans les échelles de valeurs capitaliste, c'est efficace.

Dans une considération plus démocratique, ça l'est beaucoup moins, car c'est quelques individus qui décident du déroulement de la vie (et du niveau de vie) d'un très grand nombre, par le seul pouvoir de leur puissance économique.

On pourrait remettre en cause cette "efficacité", et réfléchir un peu à quelle fin elle est réellement efficace.

Surtout quand on considère qu'elle provient d'un "calcul de rentabilité". Ou pire, un calcul de "bénéfice".

La rentabilité n'est pas forcément efficace, dégager des bénéfices non plus.

Mais le passage par le "calcul" fait perdre de vu la finalité. On cesse de s'en préoccuper. Donc plus il est compliqué, plus on peut faire oublier le but de cette efficacité.

C'est pour ça que les calculs économiques sont si compliqué, alors que l'économie est une chose très simple à la base.

Je ne dis pas que le cynisme est le principe de base de l'économie.

Je pointait sur les difficultés intellectuelles pour appréhender l'économie. Sur ce qui fait dire que "l'économie, c'est compliqué".

La plupart du temps, les choses sont simple en réalité, et la grande difficulté est plutôt d'accepter le cynisme des choses.

Et notre impuissance dessus. C'est un problème d'acceptation de la simplicité.

Je respecte votre avis. Moi je ne ressent pas cette simplicité, mon regard au niveau individuel n'a aucune importance, c'est la ou je pourrais résumer les choses assez simplement (j'achète, je vend, je dis bonjour, je me confronte, je travail) mais la complexité au niveau globale,là c’est le plus intéressant.

Par exemple,...

... la façon dont les banques créent de l'argent est d'une simplicité enfantine. Mais affectivement, il est très difficile d'accepter qu'on ai pu faire reposer notre système sur quelque chose d'aussi évidement instable.

On se dit que les choses doivent être plus compliqué. [...]

La difficulté ne vient pas de la création monétaire, c'est la gestion monétaire.C'est un peu comme si vous disiez "déduire de la monnaie c'est facile, il n'y a qu'a buller les billets", d'accord mais après ?

Attention, quand je parle de valeurs, je prend une approche sociologique des choses.

Il n'y a pas de "gentils" ou de "méchant". Il y a des cultures différentes, basé sur des "principes" différent, et générant des idéologies différentes pour les structurer.

Ces "principes" différent à la base, c'est ça que j'appelle les valeurs, quand je parle de valeurs capitalistes.

Le principe derrière, c'est de penser que c'est par la puissance économique de grand organismes, qu'on arrivera au meilleur développement humain. Ce qui associe donc pleins de conséquences, comme celle de valoriser l'argent, de définir la réussite comme étant un gain de puissance sur le marché, qui consacre la propriété privée extrême, et défend la liberté d'agir des puissants.

Alors que les valeurs libérales considèrent que c'est par "l'équilibre dans la multitude", qu'on arrivera à atteindre un développement humain supérieur. Par la suppression des volontés personnelles trop puissantes, pour les ramener et les laisser à l'échelle "humaine" des volontés (et des libertés individuelles).

Les valeurs communistes sont basée sur l'idée que c'est par l'organisation humaine, la structure sociale commune (et unique), qu'on arrivera à un meilleur développement humain. Que cette structure soit une dictature ou une démocratie. Le communisme lutte contre le "chaos" du libéralisme. Ces valeurs défendent une concentration des pouvoirs au mains de cette organisation humaine. (pas nécessairement des personnes elles mêmes). Elle valorise donc le pouvoir, la force, le totalitarisme de ce système.

Les valeurs socialistes sont basées sur la démocraties. L'idée que c'est l'intelligence collective qui amènera ce développement humain supérieur.

Une forme de "vie en commun", basé sur des contradictions interne (les différents points de vu des individus) qu'il faut veiller à préserver, dans leur différence de point de vu. Et trouver un système permettant de défendre ces différences, et d'aboutir à un compromis entre ces différences. (c'est le principe de la démocratie : la constatation de contradiction interne, et l'aboutissement à des compromis pour l'organisation.)

Aucune idée n'est "meilleur" qu'une autre. ça reste une question de croyance.

Et tout ça n'a rien à voir avec une modélisation mathématique.

Mais plus avec le choix de principes fondamentaux, et d'une direction à suivre.

La "complexité" économique n'est qu'artificielle, dû à la volonté (très souvent hypocrite) de justifier de ses comportement, dans le domaine de croyance et de valeur de l'autre.

J’appelle cela des paradigmes. Mais bien sur que cela influe sur la mathématisation des choses. De la en découlera des hypothèses, des modèles et des conclusions qui seront après repris par le politique et instillé dans l'esprit des gens et cela sans trop d'esprit critique.

Uniquement si ces possession et cette jouissance n'entame pas le marché. Donc si elle reste à un niveau individuel.

Le rôle de l'état dans un système libéral est très clair : défendre, par la force s'il le faut, toute atteinte au libre marché.

Ce qui signifie clairement que le rôle de l'état, dans un système libéral, c'est d'empêcher les individus ou les groupes capable de le faire, de contraindre le marché. Donc de les priver de leur capacité de jouissance "libre" de leur moyens d'action. Donc dans une certaine mesure, de les priver de leur propriété privé pleine et entière. Par la force s'il le faut.

Le problème, c'est que l'idéologie et les valeurs capitalistes ont contaminé peu à peu les principes du libéralisme. Et on s'est posé comme "justifiable" la puissance incommensurable de certains acteurs. Les idéologies qui en découlent sont des mélanges.

Bien que le compromis ne soit pas forcément une mauvaises chose à la base. Ce que je reproche, c'est de brouiller le jeu en cachant qu'il s'agit d'un compromis entre les valeurs capitaliste et libérales. Brouillage surtout effectué par les capitaliste pur et dur, qui se targuent de valeurs libérales parce qu'elles passent mieux aux yeux de la population, que la simple "puissance des riches / écrasement des pauvres".

Haaaa je comprend maintenant pour la simplicité de l'économie, c'est le capitalisme qui détruit cette simplicité pour vous. Enfin si j'ai bien compris ...

Si oui alors je comprends bien mieux votre point de vue.

Oui, pour moi ces choses sont les différentes tentatives de synthèses, ou de conciliation, des différentes valeurs.

Mais je lutterai toujours contre l'appellation "libérale" de valeur qui ne le sont pas. ça reste des compromis. (ce qui est logique dans une culture socialiste dominante d'ailleurs ^^ )

Après, je pense intéressant de chercher des solutions dans les compromis, ou tenter d'introduire d'autres valeurs comme pouvant eux aussi amener un meilleur développement humain (le durable et l'écologie comme exemple).

Mais je préfèrerai qu'on ne brouille pas les principes, en ramenant les mots forts de ces principes à des choses qui n'en sont pas.

( donc d'appeler "libérale" une pensée "compromise" par d'autres principes )

Les plus dogmatiques sont les libéraux, ils pensent avoir un autorité intellectuelle naturelle. Parceque pour eux ils sont les grands défenseurs de la liberté. Ils n'ont pas conscience qu'ils défendent la liberté de ceux qui l'ont déja ... et pusi cette façon de faire croire que tout le monde et a égalité et que les différences sont de bases légitimes ...

L'efficacité est quelque chose de subjectif. C'est bien le problème.

Dans les échelles de valeurs capitaliste, c'est efficace.

Dans une considération plus démocratique, ça l'est beaucoup moins, car c'est quelques individus qui décident du déroulement de la vie (et du niveau de vie) d'un très grand nombre, par le seul pouvoir de leur puissance économique.

On pourrait remettre en cause cette "efficacité", et réfléchir un peu à quelle fin elle est réellement efficace.

Surtout quand on considère qu'elle provient d'un "calcul de rentabilité". Ou pire, un calcul de "bénéfice".

La rentabilité n'est pas forcément efficace, dégager des bénéfices non plus.

Mais le passage par le "calcul" fait perdre de vu la finalité. On cesse de s'en préoccuper. Donc plus il est compliqué, plus on peut faire oublier le but de cette efficacité.

C'est pour ça que les calculs économiques sont si compliqué, alors que l'économie est une chose très simple à la base.

Bien sur les libéraux vous diront que l’efficacité économique y'a que ca de vrai, regardez comment on a réduit la pauvreté grace au capitalisme !!

Mais le système actuel fonctionne parfaitement, puisqu'il permet de ponctionner le maximum de richesse au profit d'une petite minorité dirigeante, infiltrée dans toutes nos institutions (nationales, internationales, européennes).

C'est vrai que de ce point de vue, ça marche du tonnerre :D

Haaaa je comprend maintenant pour la simplicité de l'économie, c'est le capitalisme qui détruit cette simplicité pour vous. Enfin si j'ai bien compris ...

Si oui alors je comprends bien mieux votre point de vue.

Non ça n'est pas le "capitalisme". C'est tout ceux qui essayent de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas, d'une manière générale.

Des communistes qui essayent de se faire passer pour démocratique avant tout, par exemple, ça complexifie vachement leur discourt.

Les choses sont plus clair quand on comprend que le communisme n'est pas "incompatible" avec la démocratie, mais n'est pas son crédo principal.

Ceci dis, comme le communisme a "perdu" la guerre idéologique, aujourd'hui, il est beaucoup plus courant de croiser des capitalistes qui essayent de justifier leur point de vu par les théories libérales.

Les plus dogmatiques sont les libéraux, ils pensent avoir un autorité intellectuelle naturelle. Parceque pour eux ils sont les grands défenseurs de la liberté. Ils n'ont pas conscience qu'ils défendent la liberté de ceux qui l'ont déja ... et pusi cette façon de faire croire que tout le monde et a égalité et que les différences sont de bases légitimes ...

Vi, alors j'ai tendance à me méfier des groupes ou "penseur" auto-revendiqué "libéraux" justement.

Précisément parce que souvent leur but réel, c'est de défendre la liberté de ceux qui ont l'argent. Donc un point de vu capitaliste, et non libéral.

Un nombre incommensurable de "libéraux" sont en réalité des pro-capitalistes déguisés, qui n'ont de libéral que l'étiquette.

La distinction est facile à faire, il suffit de demander à quelqu'un s'il pense que supprimer toutes les grandes entreprises serait nuisible ou bénéfique à l'économie. S'il répond évidement "nuisible", c'est un capitaliste. Les libéraux auront au moins une hésitation. ^^ et les vrais libéraux diront que ça ne peut qu'être bénéfique, période transitoire mis à part. (mais les vrais libéraux sont très rare)

L'idéologie capitaliste est l'idéologie dominante aujourd'hui. Ses idées sont très puissantes, et tout le monde en est imprégné.

C'est bien pour ça que malgré le fait qu'on ne cesse d'en voir les défauts et les dérives, on n'arrive pas à s'en détacher.

Même les penseurs "libéraux" ne le sont plus, et intègrent peu à peu dans leur "idéal" l'existence des puissances monopolistiques.

Comme tu l'as très bien rappelé.

Bien sur les libéraux vous diront que l’efficacité économique y'a que ca de vrai, regardez comment on a réduit la pauvreté grace au capitalisme !!

La question, c'est qu'est-ce que c'est, l'efficacité économique. Quel est le but.

Quelqu'un qui répond sans hésiter, avoir des industries puissantes est capitaliste. ^^

Et ils sont nombreux.

Je respecte votre avis. Moi je ne ressent pas cette simplicité, mon regard au niveau individuel n'a aucune importance, c'est la ou je pourrais résumer les choses assez simplement (j'achète, je vend, je dis bonjour, je me confronte, je travail) mais la complexité au niveau globale,là c’est le plus intéressant.

Pour penser le global, il est nécessaire de comprendre avant tout qu'il s'agit de circulation d'idée, et de pratiques culturelles.

Que les organismes, groupes, ou individus ont des valeurs différentes, et cherchent seulement à défendre telle ou telle fonctionnement.

Après, les choses deviennent beaucoup plus simple.

Une méthode libérale utilisée dans un univers sociologique fortement capitaliste aura peu de chance de rétablir le fonctionnement économique.

Les crises sont seulement des décalages qui se sont introduit peu à peu entre l'organisation sociale et l'équilibre des rapports de force d'un côté, et l'idéologie majoritaire de l'autre.

Les crises moderne en tout cas. Vu qu'elles ne sont qu'idéologique, et uniquement lié à notre façon de nous organiser nous même. Elles n'ont plus rien de matérielle comme lors des économies de sous production. Tout est basé uniquement sur la foi.

Mis à part les craintes vis à vis des ressources énergétiques qui commencent à manquer, et l'équilibre écologique du monde. Qui elles ont des composantes moins idéologique et plus matérielles.

Mais il n'y a rien de très compliqué à comprendre là dedans.

La difficulté ne vient pas de la création monétaire, c'est la gestion monétaire.C'est un peu comme si vous disiez "déduire de la monnaie c'est facile, il n'y a qu'a buller les billets", d'accord mais après ?

La gestion n'est pas monétaire, mais culturelle. Sa composante mathématique n'est qu'un masque.

Ce qu'on manie, ça n'est pas l'argent, mais la croyance.

Tant que les gens croient dans l'argent, manier l'argent, ou faire des actes sur l'argent qui vont "perturber" ou "faire bouger" leurs croyances, ça aura un impact important.

Pour diminuer les crises financière, un moyen très simple c'est pas de jouer sur l'argent, c'est de changer les organisations et surtout les esprits pour qu'ils reposent moins sur l'argent. Et plus par exemple sur le matériel, l'humain, la culture (comme les savoirs faire).

Alors, l'argent et ses fluctuations auront forcément moins d'influence.

Le problème, c'est que donner moins d'importance à l'argent conduit nécessairement à faire perdre du pouvoir à ceux qui en ont, ou qui en sont "responsables" (c'est à dire les banquiers principalement, et les grandes multinationales sous-traitant la majeur partie de leur industrie, et ne maniant que la partie stratégie financière. ) ^^

Et ils n'apprécieraient pas se retrouver avec pleins d'argent, mais plus vraiment de pouvoir, si l'organisation et la culture change.

C'est pour ça que les préoccupations sur l'argent et la finance sont si présente aujourd'hui, et qu'une multitude de problèmes arrive, du fait de cette attention angoissante, cette surévaluation de l'importance de cette chose.

Les puissances financières vont tout faire pour faire croire que c'est le plus important, et ne pas perdre leur pouvoir.

Note qu'à mon avis, ce genres de fonctionnement est majoritairement inconscient, et joue sur des "pratiques" et "préférences" minimes sur le plan individuels, mais qui du fait de la prédominance majoritaire d'une culture dans une population, va créer des mouvements d'une puissance phénoménale dans la direction de ce courant idéologique.

Je ne pense pas les individus responsables. (et encore moins les "quelques" individus "riche"). Ils ne sont pas puissant parce qu'ils l'ont voulu, ils sont puissant comme une pâquerette née sur une butte de terre, et dominant les autres.

La question n'est pas un rapport de force entre individus. Mais un rapport d'évolutions idéologique de la population dans son ensemble.

Si les "pauvres" n'étaient pas capitalistes dans leur intime, les bénéficiaires du capitalisme ne bénéficieraient de rien du tout.

( à savoir aussi qu'un bénéficiaire du capitalisme ne l'est pas forcément ^^ Il n'y a aucun rapport entre l'idéologie d'une personne et les impacts de ces idéologies sur le fonctionnement du monde, et très peu sur son pouvoir personnel. )

Faudra que tu nous expliques la différence entre "libéralisme" et "capitalisme".

Sinon la chanteuse Lana del Rey (dont j'attends le prochain disque avec une extrême impatience) a bien résumé la mentalité du moment dans sa chanson "National Anthem" ("Hymne national") :

"Money is the reason we exist."

Pourquoi le chômage de masse ?

Simple et compliqué à la fois et non tous les partis y remédier mais les principaux PS et UMP, impossible. Pareil que le FG et le centre.

Il y a des moyens qu'on pourrait faire pour voir si ça fonctionne mais une partie des français, une grande majorité ne veulent pas faire car c'est anti-républicain, anti-démocrate (un fourre-tout pour les mêmes), anti-sociale,...

Intéressant ...

Ouais, tous les partis sont bien sûr trop nuls, par contre il y a un parti qui n'y est pas dans ce qu'il cite, et qui résoudra même l'acné, qui nettoiera les rues en les embaumant de parfum de lavande et sauvera l'univers.

Bon en attendant, je ne suis pas sûr qu'avec l'austérité que mettra en place la Marine cela permettra de combattre le chômage.

Et puis, les licenciements boursiers* sont protégés par la dynastie Le Pen. Le chômage, le social, Le Pen ? Brof !

------------------------------------------------------------------

*

* Analyse de Alexis Corbière, qui vaut ce qu'elle vaut. www.alexis-corbiere.com/index.php/post/2013/05/16/Les-amendements-de-Marion-Maréchal-Le-Pen-%3A-la-finance-d’abord-!

Faudra que tu nous expliques la différence entre "libéralisme" et "capitalisme".

Le capitalisme donne du pouvoir à la concentration de l'argent aux mains d'un minimum d'acteurs, plus qu'à l'argent lui même.

Il apprécie donc des entreprises fortes sur le marché. (et vénère par exemple les entreprises du CAC 40, comme s'il s'agissait de modèle à suivre.)

Alors que le libéralisme prône au contraire un marché fort sur ses acteurs.

Donc cherche réduire la puissance des acteurs sur ce marché.

Qu'il s'agisse de l'état, (là dessus capitalisme et libéralisme s'entendent) mais aussi entreprises.

Personne ne doit être puissant sur le marché, pour un libéral.

Politiquement, pour un libéral, le seul rôle de l'état, (seul mais prioritaire) se cantonne à faire contre-pouvoir à ceux qui sont puissant sur le marché. (état étranger, armée ennemie, grand banditisme/mafia, ou grande entreprise).

Les "guildes" sont interdites aussi, c'est à dire les associations d'entreprises d'un même secteur. Tout ne doit passer que par le marché. (aucune "loi" publique ou privée, ne doit contraindre un marché.)

Politiquement, pour un capitaliste, l'état doit chercher à développer de grosses entreprises puissantes, et les laisser faire ce qu'elles veulent. Mais par contre, doit lui fournir des gens formé à sa convenance, offrir aux entreprises des services (juridiques notamment) de qualités. Comme des protections par brevet, ce genre de chose.

Grosso-modo, 25 entreprises regroupant un chiffre d'affaire de 5M€ est préférable à une seule entreprise capitalisant 5M€, pour un libéral. Et signe d'une meilleur santé économique.

Alors que pour un capitaliste, c'est le contraire.