De la souffrance du philosophe

oui le philosophe est un fin psychanalyste , il est son propre cobaye en quelque sorte . son propre sujet d'entrainement et d'expérience .

le philosophe est myope , il se contente de la lecture de prés , c'est à dire lui même puisque il ne voie pas plus loin .

"Quiconque veut vraiment devenir philosophe devra « une fois dans sa vie » se replier sur soi-même et, au-dedans de soi, tenter de renverser toutes les sciences admises jusqu'ici et tenter de les reconstruire." Husserl .

Késako? Une contradiction!

et il faut même aller plus loin , il faut se débarrasser de tout , apprendre à désapprendre pour revenir à l'essence de la réflexion . parce que les préjugés c'est un fourre tout dans le quel on y trouve nos cultures , nos valeurs , nos croyances , nos idéaux etc etc tout ce que l'on a appris (moi ça tombe bien j'ai rien appris) . ainsi la pensée se débarrasse de son "prisme" et observe le monde , l'objet de son intention , il se focalise dessus et l'observe dans son essence propre en ayant au préalable dépoussiéré ....lol

Faut croire que si, puisque tu es là à t'exprimer, comment aurais tu fait autrement, sans langage!? ( avec tout ce que cela implique )

bin justement débarrasse toi de "tout ce que cela implique" , et garde le langage . ça devrait te suffire .

En quoi faut-il s'éloigner pour penser?

Méditez seulement sur cette expression: "réfléchir à sa place dans le monde", qui implique un certain éloignement de soi-même et donc des autres.

Pourquoi en aurait-il besoin pour trouver la réalité dans laquelle il vît déjà?

Peut-être que vous considérez le travail du philosophe sous l'angle scientifique, comme s'il était occupé à saisir les objets du réel par l'esprit ? Mais lorsqu'il s'agit d'établir des principes éthiques ? Lorsqu'il s'agit de développer un commerce avec sa solitude ? Lorsqu'il s'agit d'inventer une pensée au sein de laquelle il lui puisse être possible de vivre ? Diriez-vous dans ces cas-là qu'il s'agit de trouver la réalité ? Non: il s'agit de la créer !

si le philosophe était moins sûr de lui, moins dégradant envers les personnes qui ne sont pas de "sa condition" et s'il ne vivait pas en reclus dans son mode de philosophie, s'il s'ouvrait à des gens moins "savant que lui", il serait plus heureux!

Oui, malheureusement, il existe une école élitiste haïssable.

"A ceux qui font des lectures et des discussions d'apparat.

Écoute ce que dit Socrate : « Il ne conviendrait pas à mon âge, hommes, de venir à vous comme un jeune homme qui fabrique des discours. » Comme un jeune homme dit-il. Car c'est en réalité un petit art fort élégant de choisir des petits mots, de les arranger, de venir les lire gracieusement et d'ajouter, pendant la lecture : « sur votre vie, il en est peu qui puissent comprendre ces choses-là. »

Le style épidictique est le style propre aux discours d'apparat ; le ressort en est l'éloge ou le blâme, et non la persuasion.

La persuasion est du style protreptique.

La réfutation est du style réfutatif.

L'enseignement est du style didactique."

Epictète

Méditez seulement sur cette expression: "réfléchir à sa place dans le monde", qui implique un certain éloignement de soi-même et donc des autres.

Peut-être que vous considérez le travail du philosophe sous l'angle scientifique, comme s'il était occupé à saisir les objets du réel par l'esprit ? Mais lorsqu'il s'agit d'établir des principes éthiques ? Lorsqu'il s'agit de développer un commerce avec sa solitude ? Lorsqu'il s'agit d'inventer une pensée au sein de laquelle il lui puisse être possible de vivre ? Diriez-vous dans ces cas-là qu'il s'agit de trouver la réalité ? Non: il s'agit de la créer !

Je ne vois toujours pas en quoi "réfléchir à sa place dans le monde" implique nécessairement s'en éloigner. Ce n'est pas un fait, c'est une croyance, une croyance qui prétend justifier de quitter le monde pour prétendre mieux le comprendre. Mais je crois que nous nous entendons mal sur les mots : je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre une certaine distance par la pensée dans le monde, je dis qu'il ne faut pas quitter le monde pour être en mesure de penser. Donc si vous dîtes par là qu'il faut s'isoler, d'une certaine manière, par la pensée, sans toutefois aller dans une montagne méditer, nous sommes d'accords. Mais si c'est là ce que vous pensez, alors nous ne tomberons jamais d'accords.

Parce que le philosophe est cela : un scientifique du réel. Ce que le scientifique fait par l'éprouvette, il le fait par la pensée. Mais il est là aussi, il est vrai, pour faire avancer ce réel. Le mot "créer" ne me semble pas du tout adapté, juste digne d'une prétention humaine qui voudrait que l'homme soit capable de créer. Oui, nous pouvons modifier, améliorer, associer, faire que ce qui est peut mieux être, mais non, nous ne créons pas. Pourquoi? Parce que nous ne faisons que comprendre, en ce cas, cette vie meilleure : lorsque je prends conscience du monde, de sa réalité, sa "véritable" réalité, je n'ai rien créé, et le monde n'a aucunement changé. La seule chose qui se fait en moi, c'est un changement de point de vue, comme on tourne un canon pour lui donner un angle plus efficace ou comme on monte une échelle, si vous tenez à voir une progression positive en la chose. Le mot "créer" n'a pas sa place ici. Et nous ne créons pas les principes éthiques : nous ne faisons que répondre à un besoin de s'entendre. Cela peut être subi (la loi), et cela peut être une espèce de façon d'être (le sage, en quelque sorte). L'angle, à nouveau. Il est possible, c'est vrai, de les hiérarchiser. Mais ce serait que trop simple.

Peut-être suis-je dans l'erreur, mais la solitude n'a pas lieu d'être, de même qu'il n'y a nul besoin de quitter le monde pour le comprendre et se comprendre, mais aussi grandir. Bien sûr, un philosophe pourra toujours penser le monde, trouver un système à ce point cohérent qu'il semble parfait. Seulement, regardez l'homme : son désespoir le mène à fuir ce qu'il cherche à sauver. N'y a-t-il pas là un paradoxe? Vous pouvez faire de la philosophie, et faire de votre vie une bonne vie par la philosophie. Mais jamais vous ne parviendrez à faire de ce monde un autre monde si vous ne prenez pas la peine de l'appliquer, de rester dans le monde que vous cherchez à modifier. C'est là, je crois, la plus grande leçon que nous puissions tirer des Grecs : la philosophie est avant toute chose un échange, non un isolement. Et c'est en cela que je ne comprends pas votre expression, car elle est fausse : si le philosophe se veut éthique, faiseur d'une éthique, il devrait commencer par la chose la plus élémentaire qui est d'aller au-delà de ses propres ressentiments et d'aller faire des gens qu'il rencontre des gens meilleurs. Cela n'empêche pas de se mettre à l'écart, le temps nécessaire, et même dans le monde, afin de répondre à un problème ou de défaire le noeud d'un paradoxe.

Autrement dit, et pour faire bref, je vois la philosophie de façon active, et non passive. Peut-être ai-je tort, cela m'est arrivé. Mais dans ce cas, je continuerai à avoir tort, car je vois comme un tort le fait de s'en aller.

bin justement débarrasse toi de "tout ce que cela implique" , et garde le langage . ça devrait te suffire .

Le mieux n'est pas de faire l'autruche, mais bien au contraire prendre le problème à bras le corps, et revoir, douter, remettre en cause ce que l'on sait.

Regarde, tu me dis de ne garder que le langage, ça serait comme de ne vouloir garder que le plat cuisiné, et "oublier", faire abstraction de sa réalisation, la méthode, l'ordre de montage, les ingrédients, les temps de chauffe, les petites astuces, de qui on dépend pour obtenir ces éléments, des ustensiles, des matériels, de l'électricité, du gaz, etc, etc...

Non, tu ne peux pas te contenter du résultat, et ignorer d'où cela vient et comment c'est venu, bien au contraire cela te permettra de démêler ce qui est véritablement toi, de ce qu'on a fait de toi, de défaire les leurres/illusions de la réalité, de l'endoctrinement/conditionnement de ce qui bon/essentiel pour toi, reprendre non pas ta liberté de vivre mais celle de penser par toi même!:)

"A ceux qui font des lectures et des discussions d'apparat.

Le style épidictique est le style propre aux discours d'apparat ; le ressort en est l'éloge ou le blâme, et non la persuasion.

Discours épidictique. Synon. mod. Discours, genre, éloquence d'apparat ou académique.Le genre épidictique embrasse la louange, le blâme, les conseils, enfin tout ce qui ne rentre pas dans le délibératif ou dans les questions judiciaires

La persuasion est du style protreptique.

le Protreptique sous-titré Invitation à la philosophie, est un ouvrage d'Aristote qui traite de l'éthique, Aristote montre que l'accomplissement de la nature humaine ne se trouve ni dans les biens, ni dans le pouvoir, mais dans la pratique de la philosophie¹.

• Présentation de la différence entre l'acte et la puissance ;
• Présentation de la différence entre la substance et les accidents ;
• Présentation de la téléologie ;
• Présentation de l'impossibilité de régression à l'infini dans la série des causes ;
• Présentation de la théorie de l'art comme imitation de la nature ;
• Le sérieux moral constitue la norme de l'action vertueuse de l'homme.

La réfutation est du style réfutatif.

L'enseignement est du style didactique."

Epictète

Le but de la philosophie ne me semble pas être la persuasion, cela serait plus de l'ordre de la psychologie aujourd'hui, mais plutôt de montrer, voire démontrer pour rester dans le même registre.

Sinon on est presque tous d'accord que le blâme n'a pas de rôle instructif, surtout ici dans un cadre de volontariat et non éducatif.

Pour les plus érudits d'entre nous, qui avons aussi des notions de psychologie, il est évident que nous ne sommes pas tous sensibles/susceptibles pareillement, que nos réactions face à une agression/des invectives ne seront pas identiques, puisque dépendantes de notre vécu/expérience/éducation, de nos motivations/aspirations ou de notre caractère/personnalité.

Dans le doute, il serait certes plus sage de ne s'en tenir qu'à un comportement le plus neutre possible, puisque nous ne maitrisons pas ce qui se passe dans la tête de l'individu derrière l'avatar auquel nous nous adressons, sans compter sur le règlement interne à ce forum en particulier:

ART3. Contenu des messages et sujets.

Vos messages ne devront contenir aucun caractère :

incitant à la haine,

diffamant,

menaçant,

illégal ou allant à l'encontre de n'importe quelle loi d'une quelconque manière,

publicitaire,

pornographique / érotique (en dehors des rubriques prévues).

Vos messages ne devront pas contenir d'informations personnelles (nom, adresse, e-mail ...)

Le nom est autorisé quand il s'agit d'une personne publique.

Le flood (Exemple: messages objectivement inutiles, tel le hors-sujet et les messages personnels) et le troll (Exemple: un avis non construit ne dépassant pas une phrase dans un sujet de débat ou autre message destiné à faire dériver une discussion) sont strictement interdits en dehors de la rubrique appelée Asile et ses sous-rubriques.

Il est formellement interdit de:

révéler le nom d'un des intervenants ou le contenu d'un message privé (MP, e-mail) sans son consentement ;

poster un message pour critiquer ou juger l'intérêt d'un topic. Si un sujet de discussion ne vous intéresse pas, n'y répondez pas ;

poster un message concernant des bons plans du net, qu'ils concernent une barre, la lecture de mails, des astuces paypal... ;

écrire en SMS. L'utilisation d'abréviations est tolérée.

de ne pas respecter un sujet ou un participant.

ART7. Politique concernant les commentaires sur les profils.

L'utilisation de cette fonctionnalité ne doit pas être abusive.

Vos commentaires ne devront contenir aucun caractère :

incitant à la haine,

diffamant,

menaçant,

illégal ou allant à l'encontre de n'importe quelle loi d'une quelconque manière,

publicitaire,

pornographique / érotique,

insultant.

(...)

par contre il doit certainement existé des cercles philosophiques , des sortes de castes qui se veulent garant d'une certaine présence philosophique dans le monde Intellectuel . et je pense qu'à ce niveau la il doit y avoir de sacré pointure , cependant ils sont ptet un peu trop myope pour voir au delà justement de leurs préjugés , de leurs croyances , de leurs dogmes etc etc etc.....en gros c'est un milieux .

" qui cherche à se débarrasser des préjugé " tout à fait .

et il faut même aller plus loin , il faut se débarrasser de tout , apprendre à désapprendre pour revenir à l'essence de la réflexion . parce que les préjugés c'est un fourre tout dans le quel on y trouve nos cultures , nos valeurs , nos croyances , nos idéaux etc etc tout ce que l'on a appris (moi ça tombe bien j'ai rien appris) . ainsi la pensée se débarrasse de son "prisme" et observe le monde , l'objet de son intention , il se focalise dessus et l'observe dans son essence propre en ayant au préalable dépoussiéré ....lol

"Quiconque veut vraiment devenir philosophe devra « une fois dans sa vie » se replier sur soi-même et, au-dedans de soi, tenter de renverser toutes les sciences admises jusqu'ici et tenter de les reconstruire." Husserl .

- Si un cercle de personnes réfléchit par préjugés, en aucun cas ces personnes ne sont des philosophes. Même s'ils se prétendent philosophes.

Après, c'est aussi aux personnes extérieures à un cercle de ne pas les juger hâtivement, il faut prendre le temps d'écouter leurs argument, et non les juger parce qu'ils pensent quelque chose qui ne nous plaît pas.

Bref, si par milieu philosophique myope tu entendais les pseudo-philosophes médiatisés de notre temps, je ne peux qu'acquiescer

Mais tu ne peux pas étendre ton jugement à tous les philosophes qui ne méritent pas d'être rabaissés au niveau de ces guignols !

- Pour "apprendre à désapprendre", il faut déjà avoir appris. Quelqu'un qui n'a rien appris (ça ne semble vraiment pas être ton cas, même si tu t'en réclames), ne peut pas s'apercevoir de ses préjugés.

La pensée n'est pas quelque chose qu'on acquiert sans apprentissage ! On peut vivre toute une vie sans avoir penser un seul moment, car sans matière, sans outils, notre réflexion tourne à vide et ne passe jamais au grade supérieur qu'est la pensée.

Le mieux n'est pas de faire l'autruche, mais bien au contraire prendre le problème à bras le corps, et revoir, douter, remettre en cause ce que l'on sait.

Regarde, tu me dis de ne garder que le langage, ça serait comme de ne vouloir garder que le plat cuisiné, et "oublier", faire abstraction de sa réalisation, la méthode, l'ordre de montage, les ingrédients, les temps de chauffe, les petites astuces, de qui on dépend pour obtenir ces éléments, des ustensiles, des matériels, de l'électricité, du gaz, etc, etc...

Non, tu ne peux pas te contenter du résultat, et ignorer d'où cela vient et comment c'est venu, bien au contraire cela te permettra de démêler ce qui est véritablement toi, de ce qu'on a fait de toi, de défaire les leurres/illusions de la réalité, de l'endoctrinement/conditionnement de ce qui bon/essentiel pour toi, reprendre non pas ta liberté de vivre mais celle de penser par toi même!:)

oui penser par soi même , c'est la genèse de la pensée . se retrouver dans une position naive et observer le monde non pas du dedans mais du dessus , prendre de la "distance" et s'appuyer sur sa propre expérience ainsi que celles des autres , il faut lire le monde , voir dans les événements , observer .

être curieux , mais sans pour autant s'attacher à une pensée , en évitant les dogmes sans pour autant les ignorer . ainsi la pensée en éveil s'extrait et voyage sans passion sans sentiment sans les illusions et regarde le monde , les choses , tels qu'elles apparaissent .

et dans le foisonnement de perception du monde , on y cherche l'essentiel .

il est noté que l'insulte est proscrite.....ok :blush:

mais cela fait partie du langage et de la com , je ne voies pas pourquoi on devrait dépouiller celle-ci de tout ou en partie de ce qu'elle st , ce qu'elle fut et ce qu'elle sera toujours .

et je pense que les anciens philo grecs ou autres ne prenait pas autant de pincette pour s'invectiver d'une façon ou d'une autre . ils devaient certainement se rentrer dedans et s'en envoyer généreusement des jolies mots , sans avoir au dessus de leurs tête un Mr Propre prés à bondir à la moindre insulte....

je pense qu'ils avaient la parole plus libre que nous .

Je ne vois toujours pas en quoi "réfléchir à sa place dans le monde" implique nécessairement s'en éloigner. Ce n'est pas un fait, c'est une croyance, une croyance qui prétend justifier de quitter le monde pour prétendre mieux le comprendre. Mais je crois que nous nous entendons mal sur les mots : je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre une certaine distance par la pensée dans le monde, je dis qu'il ne faut pas quitter le monde pour être en mesure de penser. Donc si vous dîtes par là qu'il faut s'isoler, d'une certaine manière, par la pensée, sans toutefois aller dans une montagne méditer, nous sommes d'accords. Mais si c'est là ce que vous pensez, alors nous ne tomberons jamais d'accords.

Il va sans dire que la solitude dont je parle est une solitude de l'esprit, et non du corps (dans ce dernier cas, ce serait plutôt de l'isolement). C'est au milieu d'une foule que l'on peut paradoxalement se sentir le plus seul.

Parce que le philosophe est cela : un scientifique du réel. Ce que le scientifique fait par l'éprouvette, il le fait par la pensée. Mais il est là aussi, il est vrai, pour faire avancer ce réel. Le mot "créer" ne me semble pas du tout adapté, juste digne d'une prétention humaine qui voudrait que l'homme soit capable de créer. Oui, nous pouvons modifier, améliorer, associer, faire que ce qui est peut mieux être, mais non, nous ne créons pas. Pourquoi? Parce que nous ne faisons que comprendre, en ce cas, cette vie meilleure : lorsque je prends conscience du monde, de sa réalité, sa "véritable" réalité, je n'ai rien créé, et le monde n'a aucunement changé. La seule chose qui se fait en moi, c'est un changement de point de vue, comme on tourne un canon pour lui donner un angle plus efficace ou comme on monte une échelle, si vous tenez à voir une progression positive en la chose. Le mot "créer" n'a pas sa place ici. Et nous ne créons pas les principes éthiques : nous ne faisons que répondre à un besoin de s'entendre. Cela peut être subi (la loi), et cela peut être une espèce de façon d'être (le sage, en quelque sorte). L'angle, à nouveau. Il est possible, c'est vrai, de les hiérarchiser. Mais ce serait que trop simple.

Vous êtes un optimiste, vous croyez au progrès de la pensée. Vous croyez que nous nous rapprochons de la lumière, de la vérité. C'est une vision des choses que je ne partage absolument pas. Pour moi, l'homme crée les pensées dont il a besoin pour vivre.

Peut-être suis-je dans l'erreur, mais la solitude n'a pas lieu d'être, de même qu'il n'y a nul besoin de quitter le monde pour le comprendre et se comprendre, mais aussi grandir. Bien sûr, un philosophe pourra toujours penser le monde, trouver un système à ce point cohérent qu'il semble parfait. Seulement, regardez l'homme : son désespoir le mène à fuir ce qu'il cherche à sauver. N'y a-t-il pas là un paradoxe? Vous pouvez faire de la philosophie, et faire de votre vie une bonne vie par la philosophie. Mais jamais vous ne parviendrez à faire de ce monde un autre monde si vous ne prenez pas la peine de l'appliquer, de rester dans le monde que vous cherchez à modifier. C'est là, je crois, la plus grande leçon que nous puissions tirer des Grecs : la philosophie est avant toute chose un échange, non un isolement. Et c'est en cela que je ne comprends pas votre expression, car elle est fausse : si le philosophe se veut éthique, faiseur d'une éthique, il devrait commencer par la chose la plus élémentaire qui est d'aller au-delà de ses propres ressentiments et d'aller faire des gens qu'il rencontre des gens meilleurs. Cela n'empêche pas de se mettre à l'écart, le temps nécessaire, et même dans le monde, afin de répondre à un problème ou de défaire le noeud d'un paradoxe.

L'écriture est un geste social, tout comme la parole l'est. Le philosophe qui écrit, dit, partage ses pensées fait retour dans la société et du coup brise sa solitude. Et comme vous le dites, ce retour peut aussi se faire par le biais d'actions toutes simples, inscrites dans le quotidien. Mais cela n'empêche pas qu'avant de parvenir à ce point, le philosophe ait à visiter sa caverne solitaire.

Mais je ne suis pas d'accord sur le fait que la philosophie soit un art du langage car cela correspondrait beaucoup plus aux sophistes (voir le Gorgias).

La philosophie est un art du langage de la même manière que la peinture est un art de l’image. Vous allez me dire « oui mais la philosophie recherche quelque chose de supérieur », mais cela ne signifie pas que ce quelque chose de supérieur ne soit pas du registre du langage dans le cas du philosophie, et du registre de l’image dans celui du peintre. Vous allez me dire « et les sophistes » ? Mais le problème avec les sophistes, ce n’est pas tant les sophistes eux-mêmes que le peuple qui les suit, qui a une exigence moindre de ce que doit être l’expérience philosophique. Observez Socrate, Platon, Aristote : comme les sophistes, ils usent du langage pour faire réfléchir, à cette différence près qu’ils le font mieux, qu’ils suscitent des expériences plus profondes… pour ceux qui ont les reins assez solide pour les supporter.

Socrate restait en méditation, marchant pensif, semblant réflechir, mais il philosophait qu'en presence d'un ou plusieurs interlocuteurs... Comme si il apprenait en l'autre par lui-même le sujet en question. Il n'avait surement aucune réponse par principe à l'ouverture du débat, seulement un grand sens moral pouvant le guider parmi les innombrables points de vues jusqu'à une conviction cohérente, issue d'un raisonnement logique , déroutant pour les orgueilleux et qui n'était émise qu'à une fin philosophique.

Cette histoire de spontanéité socratique est une immense niaiserie véhiculée par le monde académique de la philosophie. Platon (parce que lorsqu’on parle de Socrate, on parle forcément de Platon) a toujours été un maître de la mise en scène. D’ailleurs, il voulut toute sa vie être homme de théâtre – en vain. Ses dialogues socratiques sont montés de manière à laisser croire que Socrate ne fait que rétorquer en tout bonne logique, comme étant mû par un bon sens naturel alors que si on s’y penche un peu plus, on voit bien que Socrate arrive toujours avec des idées précises sur les sujets abordés. La maïeutique : une autre fable, une autre stratégie de persuasion. Ainsi, même dans Platon, il y a de ces procédés sophistiques qu’il décriait lui-même, il y a un art du langage.

Il est évident que la douleur du philosophe tienne dans cette dichotomie, de cette dissociation entre lui-même et lui-même... Entre sa pensée et sa personne...

Oui, je suppose que d’un certain point de vue, on pourrait l’entendre de cette manière. En un point de sa conscience, l’individu devient étranger à lui-même. Et c’est paradoxal puisque ce devenir-étranger est la façon que le philosophe trouve de rester fidèle à lui-même.

1-oui penser par soi même , c'est la genèse de la pensée . se retrouver dans une position naive et observer le monde non pas du dedans mais du dessus , prendre de la "distance" et s'appuyer sur sa propre expérience ainsi que celles des autres , il faut lire le monde , voir dans les événements , observer .

2-être curieux , mais sans pour autant s'attacher à une pensée , en évitant les dogmes sans pour autant les ignorer . ainsi la pensée en éveil s'extrait et voyage sans passion sans sentiment sans les illusions et regarde le monde , les choses , tels qu'elles apparaissent .

3-et dans le foisonnement de perception du monde , on y cherche l'essentiel .

1- Il faut aussi à mon sens avoir une vision critique, et pas uniquement d'observateur, ou même d'expérimentateur. Maupertuis ou Mendel ne se sont pas contentés des résultats acquis ils les ont manipulés, ils ont critiqué leur propre travail pour en sortir un résultat fécond.

2- Personne ne peut regarder les choses comme elles apparaissent, nous avons tous un filtre devant les yeux, une grille de lecture propre à chacun dépendante de notre personnalité et de nos expériences antérieures, de notre culture, de notre éducations/formatage, mais aussi des sensibilités plus ou moins grandes pour certains aspects/facettes d'un évènement/une expérience.

3- C'est quoi l'essentiel, sans partir sur un mode idéologique?

perso comme à la base ce topic ne demande aucune réponse particulière.

je vais dire ce que je pense. aussi avec ce que j ai pu lire de lui sur ce forum

je pense donc je suis heu je déconne.

a un ego démesuré .une tête grosse comme une pastèque remplie d un savoir qu il n a fait que lire ni reflechi par lui même. de la théorie quoi sans avoir vécu.

bon on dit aussi que les génies sont des incompris.

mais peut être je me trompe

vas y balance :smile2:

Te fâche pas elbaid

1- Il faut aussi à mon sens avoir une vision critique, et pas uniquement d'observateur, ou même d'expérimentateur. Maupertuis ou Mendel ne se sont pas contentés des résultats acquis ils les ont manipulés, ils ont critiqué leur propre travail pour en sortir un résultat fécond.

- à partir du moment où tu commences à décrire les choses telles qu'elles sont, tu deviens critique pour ceux qui les pensent telles qu'elles devraient être

2- Personne ne peut regarder les choses comme elles apparaissent, nous avons tous un filtre devant les yeux, une grille de lecture propre à chacun dépendante de notre personnalité et de nos expériences antérieures, de notre culture, de notre éducations/formatage, mais aussi des sensibilités plus ou moins grandes pour certains aspects/facettes d'un évènement/une expérience.

Et que faire de cette grille de lecture, que fais tu de ce savoir là ?

3- C'est quoi l'essentiel, sans partir sur un mode idéologique?

Ca ressemblerait à un mec qui discute et arrête pas de chercher de soulever d'interroger comme s'il était persuadé qu'il y a un secret quelque part dans tout ça

Il va sans dire que la solitude dont je parle est une solitude de l'esprit, et non du corps (dans ce dernier cas, ce serait plutôt de l'isolement). C'est au milieu d'une foule que l'on peut paradoxalement se sentir le plus seul.

Vous êtes un optimiste, vous croyez au progrès de la pensée. Vous croyez que nous nous rapprochons de la lumière, de la vérité. C'est une vision des choses que je ne partage absolument pas. Pour moi, l'homme crée les pensées dont il a besoin pour vivre.

L'écriture est un geste social, tout comme la parole l'est. Le philosophe qui écrit, dit, partage ses pensées fait retour dans la société et du coup brise sa solitude. Et comme vous le dites, ce retour peut aussi se faire par le biais d'actions toutes simples, inscrites dans le quotidien. Mais cela n'empêche pas qu'avant de parvenir à ce point, le philosophe ait à visiter sa caverne solitaire.

Eh bien, nous sommes plus ou moins d'accords sur le premier point, alors. Enfin, il me semble.

Optimiste, je ne sais pas, mais c'est un fait : la pensée progresse, malgré ses détours et ses reculs. Il est certain que nous cherchons les pensées qui nous aident à vivre. C'est bien pour cela que chacun "se cherche", tente de trouver la façon de vivre qui lui convient ou lui conviendrait. En fait, la seule différence que je vois entre vous et moi, c'est que vous mettez une création là où je mets une évolution, un "meilleur angle" : le meilleur n'est pas forcément le bon, même si nous atteignons notre cible. Rien ne dit, cependant, que la cible est celle qu'il faut. De même pour l'échelle : il y a toujours le risque de chuter et, surtout, de ne pas trouver ce que nous espérions trouver en haut. Par meilleur, donc, j'entendais "simplement" ce qui nous correspondrait, pas ce qui est "bon" de manière universelle. Une réalisation de soi, en quelque sorte.

Nous nous sommes mal compris sur le terme : je n'ai pas fait la distinction entre isolement et solitude, d'où le fait que je n'étais pas d'accord avec vous alors que nous disions, globalement, la même chose à ce propos. Maintenant, l'écriture, un geste social? Cela ne me paraît pas forcément si évident. Il n'y a pas de nécessaire lecture. Peut-être pour le philosophe, encore qu'il faudrait vraiment s'entendre sur ce qu'est être philosophe. Le problème, c'est que je crois au fait que tout homme visite sa caverne solitaire. Nous n'y faisons seulement pas les mêmes choses, une fois dans celle-ci.

1- Il faut aussi à mon sens avoir une vision critique, et pas uniquement d'observateur, ou même d'expérimentateur. Maupertuis ou Mendel ne se sont pas contentés des résultats acquis ils les ont manipulés, ils ont critiqué leur propre travail pour en sortir un résultat fécond.

2- Personne ne peut regarder les choses comme elles apparaissent, nous avons tous un filtre devant les yeux, une grille de lecture propre à chacun dépendante de notre personnalité et de nos expériences antérieures, de notre culture, de notre éducations/formatage, mais aussi des sensibilités plus ou moins grandes pour certains aspects/facettes d'un évènement/une expérience.

3- C'est quoi l'essentiel, sans partir sur un mode idéologique?

1 - oui avoir une vision critique . je ne connais pas Maupertuis ou Mendel .

2 - personne ne peut regarder les choses comme elles apparaissent . ok mais rien n'empêche d'essayer . ça fait du philosophe un essayiste qui visite le moindre recoins , qui ouvre la moindre porte , et qui s'essaye à comprendre toutes les "grilles de lecture" , c'est un explorateur de la pensée , non seulement la sienne mais aussi celles des autres , il se nourrie et investie la moindre parcelle de la pensée humaine .

en poussant le bouchon un peu loin je dirais que dans l'idéal il faudrait que je pénètre dans ta pensée pour observer selon ton point de vue , puisque elles apparaissent selon ton "propre filtre" , et ainsi j'obtiendrais un angle différent . mais cela est impossible . DOMMAGE le philosophe arpente la pensée et charpente les idées , si il ne possède qu'un seul modèle de pensée , la sienne , alors il est limité .

je reviens à l'idée d'un Maupertuis qui critique ses propres idées , sa propre pensée . pour moi avec cet méthode il exerce un regard étranger sur sa propre écriture , comme si son travail était étranger à lui même et donc il regarde sa pensée antérieur en essayant autant que possible d'être un autre autre que lui .

:smile2: oui bon c'est tordue !

3 - oui comme le dit Léopardi , de soulever et de chercher .

cependant sans être persuader de rien....lol et surtout pas d'un "secret" si non quoi on vire à l'Esotérisme . qui est un autre sujet .

par contre si je te demande - c'est quoi une Pomme ? tu vas intentionnaliser l'image de la pomme , la conscience est donneuse de sens , et cette Pomme est chargé de symbole , d'archétype puissant , c'est donc une construction .

maintenant tu vas me dire , oui bon mais la Pomme c'est un Fruit , fruit du Pommier point c'est tout .

en es tu aussi certain ? :smile2:

2 - personne ne peut regarder les choses comme elles apparaissent . ok mais rien n'empêche d'essayer . ça fait du philosophe un essayiste qui visite le moindre recoins , qui ouvre la moindre porte , et qui s'essaye à comprendre toutes les "grilles de lecture" , c'est un explorateur de la pensée , non seulement la sienne mais aussi celles des autres , il se nourrie et investie la moindre parcelle de la pensée humaine .

en poussant le bouchon un peu loin je dirais que dans l'idéal il faudrait que je pénètre dans ta pensée pour observer selon ton point de vue , puisque elles apparaissent selon ton "propre filtre" , et ainsi j'obtiendrais un angle différent . mais cela est impossible . DOMMAGE le philosophe arpente la pensée et charpente les idées , si il ne possède qu'un seul modèle de pensée , la sienne , alors il est limité .

3 - oui comme le dit Léopardi , de soulever et de chercher .

par contre si je te demande - c'est quoi une Pomme ? tu vas intentionnaliser l'image de la pomme , la conscience est donneuse de sens , et cette Pomme est chargé de symbole , d'archétype puissant , c'est donc une construction .

maintenant tu vas me dire , oui bon mais la Pomme c'est un Fruit , fruit du Pommier point c'est tout .

en es tu aussi certain ? :smile2:

2- Ce n'est plus de la philosophie, mais de la psychologie, et d'essayer de reconnaitre une partie de sa propre grille de lecture est déjà une tâche colossale, alors de déterminer celle des autres!

Qui te connais mieux que toi-même?

Effectivement on est tous limités, et c'est grâce à la coopération que nous avons si bien évolué. Néanmoins avec des moyens très limités, les égyptiens de l'antiquité ont réussi à construire des pyramides ou temples gigantesques, presque grain de roche par grain de roche. Un ordinateur ne fait que des calculs binaires, et vois ce que l'on fait avec!

Le philosophe est certes limité, mais il peut quand même franchir des frontières inconnues, démêler, comprendre, montrer etc..

3-Donc rechercher l'essentiel selon vous ( toi et Léo. ) c'est soulever et chercher!?

C'est très désincarnée comme essence, moi j'y aurais plutôt vu les sentiments, comme l'amour, l'amitié, ou la " paix intérieure "/le bien-être, ses enfants.

La Pomme c'est un concept, qui pour se faire se réfère à d'autres concepts, les liens sont tentaculaires, c'est bien plus qu'un fruit en l'occurrence du pommier, sans compter la dimension archétypale/symbolique.

c'est vraiment un sujet d'introspection.

Qui en est capable ?

Chacun serait celui qui se connait le mieux ?

Psychologie ?

Plutôt psychanalyse :

"La souffrance, la tristesse du philosophe" !

C'est dit comme une évidence.

Je ne vous suis pas.

Pour moi (chez moi) la simple pensée (la réflexion) produit une telle excitation

que je suis à coup sûr sauvé de toute tristesse.

Ou peut-être à la limite la souffrance de ne pas pouvoir aller assez vite ?

Je ne peux penser qu'en joie, qu'en tourbillon.

Et quand je me retrouve seul en moi-même par la pensée

(tant il est vrai je je ne suis pas assez fou pour être plusieurs dans ma tête!), vous savez quoi ?

Je m'y sens bien !

Bien sûr, il m'arrive aussi d'être triste.

Alors, je ne pense pas, je me traîne, rumine et me liquéfie !

Mais je ne pense pas être un numéro bien spécial...

J'ai gardé des relations avec mon prof de philo (de classe de philosophie)

Et je le vois bien que pour lui c'est la même chose.

Dès qu'il se met à discuter, ses yeux s'illuminent, pétillent, ses mots se bousculent dans sa bouche.

C'est lui aussi un amoureux de la pensée.

Je ressens ça comme le plaisir de "se donner, de s'ouvrir à l'autre",

le plaisir de lui donner ce que l'on a testé et qu'on aime, de lui faire partager son bien.

(Le danger étant à se niveau de se la jouer. De se surjouer ! C'est le risque commun de l'enthousiasme...

Il y a sans doute toutes sortes de caractères chez les philosophes.

Et une inclinaison vers la tristesse me semble plus une question de caractère que de philosophie.

Le philosophe se doit de se manifester à la société ou plus largement à l'altérité par ce qu'il est . Et cette manifestation n'est pas anti-philosophique en soi. Mais il en va de même pour la nature du politique. Donc je dis que le philosophe se doit d'être aussi politicien. Non pas que ce soient ses connaissance qui l'y obligent mais bien par la manière dont on dispose des connaissance par la philosophie.

Et l'homme politique n'est que l'aliénation de l'individu, de ce qu'il a d'humain, en une chose publique dans laquelle plus rien ne saurait être humain, singulier. Mais l'homme politique a une fonction, une place dans le monde tout comme le philosophe : ils existent par leurs actes en référence à leurs domaines. Or, un homme politique apprend la politique du philosophe bienque le philosophe ne la pratique pas. L'objet politique fait du philosophe un sujet politique auquel on ne peut répondre qu'en agissant tel un philosophe. C'est ici que La philosophie devient Politique. La souffrance alors du philosophe est dans l'affrontement qui s'opère entre l'aspect politique du discours, du langage, et l'objectif de la profession, son but, son sens.

Les proclamation du philosophe ne sont pas sans conséquence n, ne serait-ce que par les mots, la langue.

L'affirmation de Foucault, à savoir "tout est politique"ne peut pas se démentir car se positionner contre cette parole est un acte politique. Une situation apolitique est bien celle du philosophe, mais il est seul à connaitre cette "station", celle qui fait de la vertu une science, philosopher pour philosopher. Quand l'acte est aussi le but en soi. Mais nous avons vu que le philosophe en philosophant prend position, justifiant quelque part une actualité selon une interprétation toute philosophique. Dans ce cas , le philosophe ne peut que s'affirmer au monde en revetant un caractère politique à sa science. A vrai dire je pense que la souffrance du philosophe tienne dans le fait qu'il doit être indifférent à tout les phénomènes, mécanismes, au monde pour avoir la pensée la plus objective, la plus pure qu'il soit (toujours d'agir dans le sens accomplir, l'acte de philosopher est le but en soi de la philosophie) et pourtant de se "nourrir" de ce monde.

Philosopher c'est consommer le monde, la transformer, dépasser la prison du ciel et de la terre en pensant autre.La philosophie c'est l'évasion mais pas n'importe laquelle, c'est celle qui cherche à vivre libre dans une prison. Peu importe les murs, la situation "politique du monde , de cet espace duquel je ne peux sortir que mort,... La beauté du philosophe est telle la proclamation du solitaire, celle du poltique est la publique. etc...................

S'abstraire, ça s'appelle.