Qu'est-ce que la Liberté?

Lorsqu'on connait très bien une personne, on peut prédire une de ses réactions comme probable. Mais il est très rare que quelqu'un ne se soit jamais trompé, et ce même s'il connait l'autre personne depuis l'enfance.

Cette impossibilité de prédire un comportement avec une certitude absolue prouve bien que l'homme peut désobéir à ce que lui demande de faire ses pulsions, que son fonctionnement n'est pas réductible à une sorte de mécanisme.

Votre comparaison avec le mécanisme d'une horloge est erronée, car à un moment ou un autre, l'homme peut faire un choix libre.

C'est vrai que le comportement à venir n'est que probable, puisque contrairement à une machine avec des mécanismes finis et "immuables", l'être humain non seulement n'est pas soumis à ces limitations puisqu'il évolue perpétuellement mais aussi, contrairement aux machines nous ressentons des émotions, ( et c'est très certainement ce qui nous en distinguera encore pour très longtemps encore ).

Néanmoins, à défaut de connaitre l'autre parfaitement et savoir son état d'humeur sensible à une foultitude de paramètres propres à chacun, nous pouvons aussi nous retrancher sur nous même: après un très long développement personnel, une éducation scolaire et autodidacte, je peux affirmer que mon propre comportement s'explique bien souvent en connaissant un certains nombre d'informations, passées, conscientes ou pas et présentes, je ne fais que réagir quasi en permanence à des stimulus, et je ne propose que des réponses adaptées, mais il faut encore avoir l'envie, la force et les capacités pour s'en rendre compte: un mélange Pavlovien, Skinnerien, Freudien et Jungien et Laplacien, Lagrangien, Poincaréien, et bien d'autres encore, Cf ma réponse à Tison2feu sur l'analogie avec le mouvement brownien.

Comme je l'ai laissé entendre plus haut, ce que l'on peut faire c'est avant tout être bien conscient de ses chaînes, et c'est déjà un formidable pas en avant, comparativement à ceux qui refusent d'ouvrir les yeux, mieux se connaitre, c'est aussi accepter ses propres limitations quelle qu'elles soient, arrêter de se leurrer soi même, et une fois la frontière franchie, il est plus aisé de voir la distance qui nous sépare de ceux qui n'y sont pas encore, ou de sortir la tête de brouillard aveuglant.

Je vais le dire clairement: le fonctionnement de l'homme est réductible à un mécanisme. Mais le mot clé de cette proposition est "réductible": car il s'agit bien d'une réduction, donc d'une vision qui n'est pas exhaustive. L'homme peut être réduit à un mécanisme, on peut mécaniser sa vie autant que l'on veut. Mais cela ne constituera pas pour autant une vision qui embrassera la totalité de l'homme. Seulement, pour atteindre d'autres facettes de la vie l'homme, il faut changer de mode de pensée. Car le mode causal ne mène qu'à ça: l'homme et le monde comme mécanisme. Pour ceux qui veulent épuiser leur pensée à ce sujet, je leur suggère de lire Schopenhauer. On trouve chez Schopenhauer un système complet, cohérent et limpide de l'homme vu comme mécanisme, comme instrument de la nature.

Bien, bien, bien ....

Il a aussi des émotions et se laisse guider par elles! N'est ce pas? Ce n'est pas purement mécanique, mais c'est tout aussi automatique comme réaction.

La liberté réside quelque part dans ce qui nous distingue de tout automatisme, tout comme le vivant se distingue par un petit quelque chose de l'inanimé, mais qui fait toute la différence!

Vous déclarez tout à coup qu'il y a trois plans de liberté, mais vous n'expliquez pas comment vous en êtes arrivés à ces trois plans. D'ailleurs, vous n'expliquez pas non plus ce qu'est la liberté humaine, évolutive ou fondamentale.

Ensuite vous déclarez, toujours sans explication, qu'il faut un cadre pour que quelque chose soit libre d'être. Avant de définir ce cadre comme étant l'infini et l'éternité, notions qui semblent venir de nul part.

Bref, je réitère : il faut prouver ce qu'on avance, ou du moins essayer d'expliquer. Là vous ne faites que déclarer des phrases en partant du principe qu'elles sont vraies.

Déjà je dis ce que je veux , d'une

et de deux ,cites moi un truc d'un grand philosophe qui n'est pas sortit de son seul cul à lui et de plus que c'est la vérité absolue, et que ça ne débarque pas de nul part et qu'il prend pour vrai et que toi tu dis amen parce c'est un argument d'autorité et que tu as demandé des explications à chaque mots de phrases de ce grand philosophe hein !

C'est quoi que tu ne comprends pas dans :

Soit la liberté est totale , soit elle n'est pas .

Tiens pour ceux qui s'étonnent et veulent avoir certaines réponses sur mes propos et aussi à nos pros de la philo et autres grands maitres de conférences qui nous font le grand honneur de venir (faire les beaux) sur ce forum généraliste pour nous enseigner leur grand savoir au lieu de discourir sur des forums plus prestigieux et spécialisés (sous quels pseudos ?).

Merci , vous êtes trop bons Mes Seigneuries

http://fr.wikipedia....wiki/Universaux

et aussi ça pour les pédants et prétentieux qui croient tout connaitre sur tout et qui enferment la pensée : http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/sagesse_ou_philosophie.1216

Déjà je dis ce que je veux , d'une

Mais je n'ai jamais contesté ce droit, je fais même l'inverse : je demande des explications pour mieux te comprendre.

et de deux ,cites moi un truc d'un grand philosophe qui n'est pas sortit de son seul cul à lui et de plus que c'est la vérité absolue, et que ça ne débarque pas de nul part et qu'il prend pour vrai et que toi tu dis amen parce c'est un argument d'autorité et que tu as demandé des explications à chaque mots de phrases de ce grand philosophe hein !

La différence c'est que les philosophes ne sortent pas des affirmations sans même essayer de prouver qu'ils ont raison. Quand ils rajoutent des notions ils font de même : ils expliquent pourquoi ils les ont rajoutés.

Bien sûr qu'ils peuvent se tromper, mais au moins ils ont essayer de se justifier.

Je rajouterais que je n'ai jamais dit "j'ai raison parce que tel grand philosophe pense ça aussi", contrairement à ce que vous sous-entendez.

C'est quoi que tu ne comprends pas dans :

Soit la liberté est totale , soit elle n'est pas .

Et bien je ne comprend pas pourquoi vous dites ça.

Je ne comprend pas ce que vous entendez par "liberté totale". Étant donné qu'on tente de définir la liberté, cette affirmation devrait apparaitre comme conclusion, et non comme postulat de départ.

Je ne comprend pas non plus ce qui amène à affirmer qu'il y a 3 plans de liberté, je ne comprends pas ce que sont ces 3 plans pour vous, je ne comprend pas ce qui vous amène à parler d'un cadre, puis d'affirmer que ce cadre est l'infini et l'éternité.

Je ne dis pas que ce que vous dites est faux, je dis que vous ne prouvez pas que vous avez raison, que vous semblez estimer que le simple fait de déclarer quelque chose fait que cette chose soit forcément vraie.

Mais moi je suis curieux, j'ai envie de comprendre votre pensée, alors je réclame des explications. Inutile de m'agresser parce que je désire comprendre ce que vous dites.

Et bien je ne comprend pas pourquoi vous dites ça.

Je ne comprend pas ce que vous entendez par "liberté totale". Étant donné qu'on tente de définir la liberté, cette affirmation devrait apparaitre comme conclusion, et non comme postulat de départ.

Déjà j'ai dis : "liberté est totale" et non "liberté totale"

*Pourquoi cette affirmation devrait apparaitre comme conclusion et non comme postulat de départ ?

De plus ,je ne suis pas le seul a affirmer qu'elle est soit tout ou rien .

S'il y a des contraintes , elle n'est pas totale , ça va jusque là ?

*Tu vois par ce biais , il est facile de questionner sur chaque affirmation de l'autre mais ce n'est pas un exercice de débat ou chacun exprime ce qu'il pense de la liberté , c'est plus de la critique gratuite sans se mouiller sur le fond , à savoir qu'est-ce que la liberté ?

Le terme liberté est abusivement lié à l'homme par beaucoup de philosophes mais c'est là une volonté sans explications valables puisqu'il n'y a pas d'explications sur les contraintes et l'absence de contraintes , on tente d'établir des modèles sur la façon dont se comporte l'homme dans telle ou telle situation mais c'est sans fin et aussi ça n'a pas beaucoup d'intérêt , ça n'apporte rien , ça ne résouts pas : qu'est-ce que la liberté ?

tout au plus c'est un échappatoire pour répondre à une question qui est autre :

Comment l'homme voit et se positionne par rapport à ce questionnement ? tu vois que c'est tout autre chose , enfin pour moi ça l'est .

Je ne comprend pas non plus ce qui amène à affirmer qu'il y a 3 plans de liberté, je ne comprends pas ce que sont ces 3 plans pour vous, je ne comprend pas ce qui vous amène à parler d'un cadre, puis d'affirmer que ce cadre est l'infini et l'éternité.

Mais si je l'ai expliqué , c'est l'absolu ,ce qui est total .

les différents plans sont plusieurs niveaux de contraintes.

Je ne dis pas que ce que vous dites est faux, je dis que vous ne prouvez pas que vous avez raison, que vous semblez estimer que le simple fait de déclarer quelque chose fait que cette chose soit forcément vraie.

Mais c'est ce qu'on fait plein de philosophes en contradiction les uns les autres et sans se justifier pour tout ,

allons ,allons , tout les termes et concepts employés par les philosophes ne sont et n'ont pas été épluché pour savoir s'il venait de quelque part ou non et qu'ils étaient réalistes ou pas (cf l'éternité et l'infini) et pourtant ils en ont parlé et ils ont bien eu raison.

Pourquoi vouloir faire un distinguo entre bas instincts et les autres, cette approche me semble moralisante, et déborde notre sujet, que les instincts concernent une pulsion sexuelle ou de procréation ne change rien à ce que je dis.

D'un point de vue purement scientifique, l'instinct maternel, ou paternel, n'existe purement et simplement pas, donc je pense qu'il n'est pas utile de faire de distinction aussi précise.

Suivre ses instincts, les réflexes innés ou acquis, les comportements conditionnés, sa nature première, ses besoins ou ses envies, ce n'est pas être libre, même si cela procure un bien être intérieur, une satisfaction ou le bonheur.

manque au moins un ingrédient limitatif/restrictif sur la portée de ta conclusion: faire sens oui pourquoi pas, mais cela englobe trop de choses qui ne correspondent pas à agir librement, même au milieu d'autres contraintes inévitables.

Lorsque tu parlais d"instincts animaux et assimilés à ne pas suivre", je tenais à te faire comprendre que tu ne fais qu'exprimer une méfiance à l'égard de nos instincts, ce qui n'est somme toute que l'expression d'un bon vieux cliché moralisateur répété depuis 2000 ans. Si les instincts font partie de notre nature profonde, je pense au contraire que nous avons intérêt à les suivre, en tant que force agissante, tout en les canalisant vers un dépassement de soi. Sur la question de la créativité, eh bien précisément, l'artiste plus que personne fait parler ses instincts, ses émotions, etc., mais en les sublimant artistiquement.

Je suis désolé de te le redire, mais il manque quelque chose, sans pour autant tout remettre en cause, mais il manque au moins un ingrédient limitatif/restrictif sur la portée de ta conclusion: faire sens oui pourquoi pas, mais cela englobe trop de choses qui ne correspondent pas à agir librement, même au milieu d'autres contraintes inévitables.

De nombreuses libertés ont été "conquises" parce qu'elles ont un prix. Pour moi, la liberté n'a pas de prix, tant son prix est élevé. C'est une valeur. Je sais ce que valent la liberté de penser, la liberté politique, la liberté de la presse, la liberté individuelle, etc., autant de forces agissantes qui ne s'usent que si l'on ne s'en sert pas. La valeur de la liberté dépend du désir d'épanouissement qu'on a. Si toutes ces libertés ne font pas sens pour toi, je n'y peux rien. Je dirai même plus : parler d'effet placebo, cela serait faire injure à tous ceux qui, dans le passé ou dans le présent, se sont battus ou continuent de se battre pour une vie épanouïe/accomplie.

C'est bien ce que je laissais entendre dans mon post scriptum à Tison2feu, ce que tu me décris à toute la connotation d'une croyance. Ne se mesure pas, ne se prouve pas, se ressent, dépendant de chacun, s'y tenir fermement.

Cette ébauche de définition n'est donc absolument pas satisfaisante!

L'amour: il ne se mesure pas, ne se prouve pas - en tant qu'on peut toujours supposer que celui qui dit aimer le fait par intérêt personnel, mais se ressent. Dirais-tu pour autant que l'amour relève de la croyance et que sa définition n'est pas satisfaisante.

Évidemment, pour qu'il y ait une certaine cohérence langagière entre les hommes, il importe tout de même de donner une définition stricte de l'amour, du genre "sentiment d'affection pour autrui". Mais cela n'est qu'un point de repère langagier. L'amour, les philosophes en ont parlé pendant toute l'histoire de la civilisation et cela continuera tant que civilisation il y aura. Parce que c'est une notion intuitive, parce que c'est une notion mouvante, vivante, exactement comme la liberté. Parce que c'est une notion qui accompagne le mouvement même de la vie, qui s'adapte à ses détours. L'amour est ce que les hommes ont besoin d'en faire, tout comme la liberté, encore une fois.

Ah mais je ne suis pas du tout d'accord cher ami, la liberté ne peut se comprendre qu'à la lumière d'un choix possible antérieur, si il n'y a aucun choix il ne peut pas il y a voir de liberté ou d'action libre puisque tout est tracé d'avance, comme le train qui suit inexorablement le chemin de fer qui lui est tracé, donc il faut qu'il ait choix, mais qui dit choix implique la notion de libre arbitre, sinon le choix fait n'en n'est pas un non plus, puisque si il existe plusieurs possibilités potentielles mais qu'une seule soit réalisable, le libre arbitre ne peut s'exercer, comme il existe une foultitude de lignes de chemin de fer, mais que chaque train n'emprunte pas. Je ne mélange pas tout, bien au contraire, tissé des liens forts entre la liberté et le libre arbitre, tout comme en mathématiques on cherche à relier des pans différents à première vue mais semblables après réunion dans leur structure ou leurs résultats, permet selon moi de clarifier le sujet. Que les chemins soient différents n'implique pas que nous n'allons pas au même endroit, comme on peut résoudre un problème algébriquement ou géométriquement.

Nous n'allons pas au même endroit, je te le confirme.

L'idée de libre-arbitre est aussi absurde que celle qu'il y aurait à parler d'une glande de l'amour. D'ailleurs, l'idée du vieux Descartes était précisément de loger la faculté du libre-arbitre dans la glande pinéale, ce qui est une idée tout à fait ridicule, et très justement démolie par son admirateur Spinoza. Autrement, où la loges-tu Déjà ? Dans une neurone spéciale du cerveau, qui aurait la propriété toute spéciale de réagir selon les mouvements mêmes de la raison ? Intenable. La conscience, la raison sont déjà une sorte d'émanation du corps, je veux dire qu'elles sont simultanées au corps. Comment ce qui est simultané au corps, qui lui est donc consubstantiel pourrait-il soudainement s'extraire de cette relation pour l'infléchir ?

Non. La notion de libre-arbitre n'est plus discutée parce qu'elle est devenue une convention utile, sinon indispensable pour le monde démocratique. Elle simplifie le cours de la justice et du Droit, et le cours de la morale entière en en légitimant le mécanisme de punition / récompense.

Comme dit au-dessus, c'est exactement l'effet inverse qui se produit en science et en mathématiques, le fait de créer des ponts, d'unir permet de bien comprendre/appréhender les phénomènes, plutôt qu'un fouillis disparates de résultats indépendants. Nous ne sommes pas libre d'aborder la philosophie non plus, je suis forcément imprégner de mon cursus scientifique, et c'est tant mieux, tout comme Pasteur n'était pas médecin, il a contribué à radicalement changer cette discipline, un oeil neuf peut être salutaire à bien des égards.

Sinon je suis tout de même d'accord que le fait de se confronter oblige les antagonistes à mieux approfondir leurs opinions, bien que je persiste à dire que nous ne sommes pas nécessairement en opposition, je cherche simplement à réduire considérablement la part effectivement libre de nos actions, et même si cela est dur pour nos Egos, à l'instar de Freud qui a considérablement réduit la part belle à la conscience/raison!

Je me permets de te dire, à la lumière de ce dernier paragraphe, que tu n'es pas toujours cohérent et que tu as tendance à partir dans plusieurs sens à la fois. Surplus de volonté d'unification ? Car qu'est-ce que cette cochonnerie de libre-arbitre sinon une création de nos ego, passée depuis belle lurette au Surmoi ?

Je suis précisément celui qui pourfends le rationaliste, qui pourfends les illusions du Moi. Je suis celui qui veut redonner la part belle à l'esprit intuitif. Si tu es sérieux dans ton dernier paragraphe alors c'est que tu n'étais pas sérieux dans ta lecture de moi. Et vice-versa.

En fait, je pars d’une conception de l’esprit qui diffère de la vôtre Théia. Vous penchez résolument pour une conception duale classique avec l’âme d’un côté et le corps de l’autre. Bon, vous allez sans doute me rabattre tout le truc de l’union de l’âme et du corps de Descartes mais peu importe au fond, puisque ce sont des technicalités qui ne changent pas vraiment la donne. L’essentiel est que vous séparez clairement les mécanismes de la raison de ceux du corps primitif s’exprimant par exemple par l’instinct.

Dualiste ? mais pas du tout ! je te rappelle la définition que j’ai proposée : La liberté c’est l’intuition de "pouvoir" et de "vouloir" dans un monde de possibles.

Si je parle d’intuition c’est précisément parce que je ne sépare pas les mécanismes de la raison de ceux du corps primitif. Je considère la raison comme un outil, un moyen d’accéder à la connaissance de soi (et du monde), d’affiner sa conscience et sa lucidité.

Ma volonté n’est pas l’expression de ma raison, mais elle est l’expression de ce "tout" que je suis et qui ne fait qu’un, mais qui se transforme chaque jour, par l’accomplissement de mes actes les plus investis et par l’affinement de ma raison.

Je me sens libre parce que j’ai l’intuition que mes actes et mes choix répondent à ce que "je" veux. Il s’agit d’un "je" qui ne fait qu’un, qui est cause et finalité à la fois. Et plus je développerai ma conscience et ma lucidité, plus j’aurai confiance en cette intuition.

Je reconnais avoir du mal à expliquer tout ça. Et puis j'arrive comme un cheveux dans la soupe, je vois que vous avez avancé sur le sujet, j’ai de la lecture qui m’attend !

Bonjour Théia,

La liberté c’est l’intuition de "pouvoir" et de "vouloir" dans un monde de possibles.

Pour ma part, je trouve cette définition très claire et très juste, elle suggère la légèreté d’un élan sans ignorer pour autant toutes les contraintes d’une pesanteur opposée.

Hello Enchantant =)

Reste que j'ai dû bien maladroitement développer pour qu'on en saisisse une conception dualiste de l'esprit et du corps.

L'intuition existe-t-elle vraiment ? :D

Pour ma part, je trouve cette définition très claire et très juste, elle suggère la légèreté d’un élan sans ignorer pour autant toutes les contraintes d’une pesanteur opposée.

Mais elle suggère aussi (et surtout?) un effort constant d’apprentissage, de réflexion et d’introspection. Et en effet je ne conçois pas la liberté comme une absence de contraintes ou d’entraves extérieures et intérieures. Je ne vois même pas l’intérêt de s’attarder sur une telle définition, si ce n’est pour déclarer que la liberté ne serait qu’une illusion.

L'intuition existe-t-elle vraiment ? :D

Phil, comment sais-tu que c’est toi qui écrit cette phrase ?

Et ne me dis pas que c’est parce que tu as préalablement vérifié ta présence dans un miroir, que tu as comparé l’image du miroir à celle de ta photo d’identité, que tu t’es assuré que ce sont tes mains qui ont tapoté sur ton clavier, que tu t’es pincé pour être certain d’être réveillé.

L’intuition est une sorte de médiateur entre l’attention consciente et l’inconscient inexprimable. Elle prend place là où la logique consciente trouve ses limites. L’intuition puise ses causes dans notre inconscient. D’ailleurs, quand il est possible de rationaliser un choix intuitif, c’est toujours a posteriori.

j’ai de la lecture qui m’attend !

J'aimerai bien, et ce malgré ceci:

Et en effet je ne conçois pas la liberté comme une absence de contraintes ou d’entraves extérieures et intérieures. Je ne vois même pas l’intérêt de s’attarder sur une telle définition, si ce n’est pour déclarer que la liberté ne serait qu’une illusion.

Bonsoir !

A mon avis, il n'y a pas besoin de s'appuyer sur des théories de philosophes pour définir la liberté, ni d'écrire des tonnes de lignes.

En quelques mots, je dirai que pour jouir d'une totale liberté, il faut habiter seul sur une île déserte.

A partir du moment où 2 personnes se côtoient, on est obligé d'instaurer des règles et la liberté est forcément restreinte.

D'où le dicton: "ta liberté s'arrête là où commence celle des autres".

L'amour: il ne se mesure pas, ne se prouve pas - en tant qu'on peut toujours supposer que celui qui dit aimer le fait par intérêt personnel, mais se ressent. Dirais-tu pour autant que l'amour relève de la croyance et que sa définition n'est pas satisfaisante.

Évidemment, pour qu'il y ait une certaine cohérence langagière entre les hommes, il importe tout de même de donner une définition stricte de l'amour, du genre "sentiment d'affection pour autrui". Mais cela n'est qu'un point de repère langagier. L'amour, les philosophes en ont parlé pendant toute l'histoire de la civilisation et cela continuera tant que civilisation il y aura. Parce que c'est une notion intuitive, parce que c'est une notion mouvante, vivante, exactement comme la liberté. Parce que c'est une notion qui accompagne le mouvement même de la vie, qui s'adapte à ses détours. L'amour est ce que les hommes ont besoin d'en faire, tout comme la liberté, encore une fois.

Après un temps d'arrêt sur cette façon d'aborder le sujet, je ne m'y attendais pas vraiment, mais ce n'est pas grave, je reviens à présent pour réfuter ce que tu as écrit:

L'amour étant un sentiment, que tu mets en parallèle avec la liberté, je vais développer à partir de là, donc soit tu considères effectivement que c'est ( la liberté ) un sentiment comme l'amour, soit ce n'était qu'une analogie/comparaison. Quand j'aurais fini mon travail, j'espère que tu ne reviendras pas me dire que l'amour/la liberté c'est ceci ou cela, alors même que tu te refuses d'en donner une définition explicite, mais seulement un ressenti, alors tu te contredirais tout seul!

Bon, trêve de bavardage:

1- la liberté vue comme un sentiment

Donc à en croire ton exemple la liberté serait un sentiment que l'on ressent, c'est à dire que d'autres notions comme l'Egalité, la Fraternité ou l'Honnêteté seraient de la même essence aussi! Des sentiments!? Mais je ne ressens pas l'égalité ou l'honnêteté, mais je dois au contraire pouvoir mesurer/constater pour comparer/analyser, et ainsi m'assurer de son usage adéquat/de sa véracité. Et si c'est un véritable sentiment, comment le prendre pour vrai, par exemple je peux avoir le sentiment d'être malade ( ou en bonne santé ), alors qu'en fait je suis bien portant ( ou malade )? Et j'en reviens à dire que c'est une forme de croyance, j'ai le sentiment d'être libre, mais rien ne prouve que c'est le cas, et quand bien même j'en ressentirais les effets ou les conséquences ( placebo ). Ne vois tu pas l'étrangeté de ton assertion? A moins que ce n'était qu'une analogie...

2-la liberté comme analogie/comparaison de l'amour

L'amour a un certains nombre de caractéristiques, comme sa rareté dans une vie humaine, ou son caractère ponctuel, combien de personnes ne rencontreront jamais l'amour, et comment être certain que cela soit véritablement de l'amour, qui ne s'est pas déjà vu faire machine arrière par confusion de ses sentiments/émotions ( désirs, pulsions, détresse/désarroi, réflexe, leurre/méprise etc ), d'autant plus que ce qui constitue un vrai sentiment amoureux n'est pas un choix délibéré, cela s'impose à nous, nous en sommes les "victimes", pas les acteurs, et c'est bien aussi ce qui est cruel lorsque ce sentiment n'est pas réciproque, nous sommes pris en otage par une force que nous ne maitrisons absolument pas, ne pouvant ni la déclencher sur mesure ou l'interrompre. Tu me diras sans doute, de ce que je fais de l'amour maternel ou paternel, mais si on accepte l'idée de l'instinct éponyme, qu'est ce qui nous garantit un sentiment indépendant que l'on nomme amour, les parents n'aiment ils pas leur enfant avant même son arrivée? Il en va aussi pareillement de la liberté dans cette hypothèse, vu le manque de probabilité de rencontrer un véritable sentiment amoureux, cela corrobore ce que je disais de la liberté, elle existe de manière sporadique, et que le plus grand nombre ne peut pas en faire usage, puisque dépourvu. Tout le monde n'est pas virtuose en musique classique, sportif exceptionnel, génie en science, ou artiste révolutionnaire, ils ont un don hors du commun, la liberté serait de la même trempe, difficile d'accès, et donc utopique pour la majorité écrasante. Regarde bien les avancées passées qui ont fait progresser l'humanité, l'oeuvre de quelques individus en scrutant bien, alors que tout les autres ne font qu'en profiter, et c'est encore valable aujourd'hui.

Je "renverserai" le paradigme de Descartes, qui ne voyait dans les animaux que des automates, moi je soutiens que les Hommes sont aussi ces automates perfectionnés, et je le constate au quotidien, et c'est même désolant de ne rencontrer que des gens enchainés dans leur carcans sociétal, culturel, émotionnel, pulsionnel ou d'idées toutes faites, puisque dans la quasi totalité des cas, seuls comptent les apparences ou se faire plaisir!

Nous n'allons pas au même endroit, je te le confirme.

L'idée de libre-arbitre est aussi absurde que celle qu'il y aurait à parler d'une glande de l'amour. D'ailleurs, l'idée du vieux Descartes était précisément de loger la faculté du libre-arbitre dans la glande pinéale, ce qui est une idée tout à fait ridicule, et très justement démolie par son admirateur Spinoza. Autrement, où la loges-tu Déjà ? Dans une neurone spéciale du cerveau, qui aurait la propriété toute spéciale de réagir selon les mouvements mêmes de la raison ? Intenable. La conscience, la raison sont déjà une sorte d'émanation du corps, je veux dire qu'elles sont simultanées au corps. Comment ce qui est simultané au corps, qui lui est donc consubstantiel pourrait-il soudainement s'extraire de cette relation pour l'infléchir ?

Mais ce n'est absolument pas mes propos! Cela me blesse de me rapprocher de ce Descartes, symbole du penseur Français, qui je l'avoue n'est pas à mes yeux un grand philosophe, sans doute meilleur mathématicien.

Et je maintiens le lien d'implication réciproque entre liberté et libre-arbitre, donc si l'un est ridicule/absurde, l'autre l'est tout autant! ( http://www.forumfr.com/sujet487896-post40-le-libre-arbitre.html?hl,libre+arbitre )

Non. La notion de libre-arbitre n'est plus discutée parce qu'elle est devenue une convention utile, sinon indispensable pour le monde démocratique. Elle simplifie le cours de la justice et du Droit, et le cours de la morale entière en en légitimant le mécanisme de punition / récompense.

L'un n'empêche pas l'autre! Si pour la justice il faut être en possession de ses facultés pour être jugé coupable, ce que je ne conteste pas, cela n'interfère pas avec notre affaire!?

Je me permets de te dire, à la lumière de ce dernier paragraphe, que tu n'es pas toujours cohérent et que tu as tendance à partir dans plusieurs sens à la fois. Surplus de volonté d'unification ? Car qu'est-ce que cette cochonnerie de libre-arbitre sinon une création de nos ego, passée depuis belle lurette au Surmoi ?

C'est très étonnant de faire autant de raccourcis subitement! On perd patience!?

J'ai justifier par des cas concrets l'utilité d'une telle démarche d'unification, je n'ai pas non plus l'impression de me contredire. Encore une fois, si tu incrimines le libre-arbitre d'être un illusion dû à nos Ego, pourquoi t'obstines tu à garder cette liberté comme réaliste/atteignable?

Je suis légèrement moins catégorique que toi, je ne prône pas son absence totale, mais un usage très limité, voire inexistant, dans le temps et chez les personnes, aussi bien pour l'une que pour l'autre, et c'est cohérent puisque pour moi ces notions sont intriquées.

Je suis précisément celui qui pourfends le rationaliste, qui pourfends les illusions du Moi. Je suis celui qui veut redonner la part belle à l'esprit intuitif. Si tu es sérieux dans ton dernier paragraphe alors c'est que tu n'étais pas sérieux dans ta lecture de moi. Et vice-versa.

C'est bien possible que je n'ai pas bien lu tes précédentes interventions, je veux bien le reconnaitre, je ne prends pas la peine de tout lire, lorsque j'arrive sur une file de discussions en cours. Néanmoins j'étais sérieux dans le paragraphe en question, comme toujours, sinon j'utilise les émoticons pour éviter les ambiguïtés.

Sinon nous sommes 2 à pourfendre les préjugés en tout genre, et je me considère un intuitionniste également, au sens philosophique et historique du terme, simplement je n'oublie pas que j'ai une raison et je m'en sers abondamment, pour éviter les leurres/abus/illusions, et le fait d'être persuadé d'une chose n'est certainement pas une preuve. Ici comme ailleurs, seuls les faits/expériences ( conjectures réfutables ) comptent dirait Popper. L'Histoire regorge de drames/erreurs perpétués par les meilleures volontés...

Lorsque tu parlais d"instincts animaux et assimilés à ne pas suivre", je tenais à te faire comprendre que tu ne fais qu'exprimer une méfiance à l'égard de nos instincts, ce qui n'est somme toute que l'expression d'un bon vieux cliché moralisateur répété depuis 2000 ans. Si les instincts font partie de notre nature profonde, je pense au contraire que nous avons intérêt à les suivre, en tant que force agissante, tout en les canalisant vers un dépassement de soi. Sur la question de la créativité, eh bien précisément, l'artiste plus que personne fait parler ses instincts, ses émotions, etc., mais en les sublimant artistiquement.

Je maintiens que de suivre ces pulsions animales ou assimilées, et quand bien même j'en aurais pris conscience, ce n'est pas agir librement, pour qu'un système soit libre, il ne doit pas être mécaniquement compréhensible, comme le mécanisme d'une horloge, l'humain, pour peu que l'on connaisse ses engrenages, devient lui aussi mécanique/prévisible.

Je n'ai pas donné de recommandations!? Donc non assujetti à ces remarques, que je fais mienne de toute manière.

Tu vois, tu donnes à nouveau la réponse dans ta phrase, il sublime ses pulsions, il aurait bien pu le faire autrement, ce sera un concours de circonstances qui l'y aura conduit: une rencontre, un prof, une oeuvre d'art, cela ne lui est pas tombé dessus par magie, si nous nous projetons plusieurs millénaires en arrière, il n'aurait pas eu de pinceaux, de papier ou de métal pour s'exprimer, donc il y a nécessairement copie, mimétisme en plus d'une force/feu intérieure qui demande à sortir, c'est comme une marmite étanche sous pression, ça finit par sortir soit par la soupape, le joint, le couvercle, le fond, les rivets de poignées ou ailleurs, en quoi c'est une liberté que de se laisser guider par cette énergie explosive, elle pourrait tout aussi être destructrice ( ou inversement utile dans la marmite avec l'emploi de la vapeur ), la finalité/le ressenti/l'utilité de la chose n'a rien à voir avec le fait que se soit un acte libre ou contraint.

On peut même s'accomplir dans la contrainte, non en dépit d'elle, mais grâce à elle, les militaires sont de cette catégorie, le routier international qui aime son métier, chaque individu qui fait le pari de sortir de son univers familier, le parent, etc. C'est pourquoi je t'invite à revoir de définir la liberté dans " le faire sens", puisqu'une vie peut faire sens dans la privation aussi ( réduction de la liberté et non son augmentation ), alors que tu suggères une corrélation forte, c'est à dire que si cela fait sens alors je gagne en liberté, mais je te donne depuis quelques temps des contre-exemples à ce lien linéaire!?

De nombreuses libertés ont été "conquises" parce qu'elles ont un prix. Pour moi, la liberté n'a pas de prix, tant son prix est élevé. C'est une valeur. Je sais ce que valent la liberté de penser, la liberté politique, la liberté de la presse, la liberté individuelle, etc., autant de forces agissantes qui ne s'usent que si l'on ne s'en sert pas. La valeur de la liberté dépend du désir d'épanouissement qu'on a. Si toutes ces libertés ne font pas sens pour toi, je n'y peux rien. Je dirai même plus : parler d'effet placebo, cela serait faire injure à tous ceux qui, dans le passé ou dans le présent, se sont battus ou continuent de se battre pour une vie épanouïe/accomplie.

Si bien que, si le prix à payer est si élevé que cela, c'est bien une preuve venant de toi, qui confirme que ce n'est pas à la portée de chacun, non?

Attention, je nie pas l'agrandissement de nos libertés, mais cela se fait dans une fourchette étroite d'une part, et d'autre part, c'est le fait d'un poignée d'hommes et femmes, et donc une illusion pour le plus grand nombre, puisque ces autres ne font que consommer ce fruit cultivé par d'autres, c'est comme, disons le langage, la majorité à epsilon près ne fait qu'utiliser une langue, mais n'en n'invente/crée pas, si je ne fais que répéter une blague que j'ai entendue, cela fait-il de moi un humoriste? Si je jouis d'une liberté acquise par d'autres, pour d'autres, suis je moi même libre? Libre d'aller travailler pour vivre? Sans aucun doute du temps libre, mais est ce suffisant, pour profiter d'agir librement?

Et comme dit précédemment, nous n'utilisons manifestement pas le même vocabulaire, mais je crois que nous disons à peu près la même chose.

Ces personnes qui se sont battues, se sont-elles battues pour elles-mêmes et les personnes qu'elles aimaient ou pour nous? Je ne reconnais pas l'altruisme, c'est encore une notion pour le paraitre ou qui répond à un besoin, certes je bénéficie des retombées, mais tu m'accorderas qu'elles auraient pu être tout autre, et que je les aurais subies/vécues tout autant, dois je être reconnaissant de vivre, de respirer un air pollué, des eaux tout aussi, d'avoir été élevé aux hormones, pesticides et j'en passe, d'avoir le choix entre jambon-beurre ou jambon-fromage, ce n'est pas un choix, c'est un pis aller, comme bien d'autres choses dans notre société, tu crois avoir le choix, mais c'est faux, et paradoxalement tu seras davantage libre en admettant ne pas l'être autant que tu le crois, car tu cesseras de croire, et qu'à ce moment là tu pourras effectivement vivre en tenant compte de ces différents asservissements, mais je ne te dis certainement pas que tu seras plus heureux parallèlement, car " bien heureux sont les simples d'esprit ".

jean : Faire culpabiliser là où le naturel a tout ce qu'il y a de plus sain, voilà qui relève du ressentiment, de la vengeance, comme dirait Nietzsche. Vous êtes donc du côté des vengeurs. Est-on coupable de vivre, c'est-à-dire de se développer, puis de rayonner dans la sphère de l'autre ?

genesiis : Il s'agit d'être coupable, car, oui, nous sommes coupable de consommer une vie et ainsi responsable de ce que nous en faisons. Mais j'évite d'avoir du ressentiment injustifié ni désir de vengeance improductive.

Dompteur de mots : non, nous ne sommes pas coupables de consommer une vie. C'est une absurdité de le penser.

genesiis : Pourriez vous étayer votre opinion, je vous prie ? Ne consommez-vous pas toutes les ressources qui vous sont nécessaires pour vivre ou êtes vous mort ?

Dompteur de mots : Que faut-il pour déclarer la culpabilité d'un individu ? Il faut, au moins théoriquement, que l'on considère que l'individu en question avait le choix de ne pas agir de la façon dont il a agi. Le meurtrier est coupable de meurtre parce que théoriquement, il pouvait choisir de ne pas commettre de meurtre.

genesiis : Non, il suffit, qu'en toute justice, l'acte reproché soit responsable ; La défense de Ravachol (voir sa déclaration) l'a mené à l'échafaud.

Dompteur de mots : Or, nous ne sommes évidemment pas théoriquement libres de venir au monde ni de continuer à vivre. Cela est une aspiration qui est plus forte que toutes les forces morales qui nous habitent.

genesiis : Nous avons la possibilité de gaspiller notre vie de bien des façons, notamment en prenant des risques.

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jean : Vous voyez des gens coupables. En quoi sont-ils responsables de votre malheur ?

genesiis : Lorsque l'on me marche sur les pieds, je ne me laisse pas faire. Mais je reconnais avoir de grands pieds.

Je n'ai pas donné de recommandations!? Donc non assujetti à ces remarques, que je fais mienne de toute manière.

Tu vois, tu donnes à nouveau la réponse dans ta phrase, il sublime ses pulsions, il aurait bien pu le faire autrement, ce sera un concours de circonstances qui l'y aura conduit: une rencontre, un prof, une oeuvre d'art, cela ne lui est pas tombé dessus par magie, si nous nous projetons plusieurs millénaires en arrière, il n'aurait pas eu de pinceaux, de papier ou de métal pour s'exprimer, donc il y a nécessairement copie, mimétisme en plus d'une force/feu intérieure qui demande à sortir, c'est comme une marmite étanche sous pression, ça finit par sortir soit par la soupape, le joint, le couvercle, le fond, les rivets de poignées ou ailleurs, en quoi c'est une liberté que de se laisser guider par cette énergie explosive, elle pourrait tout aussi être destructrice ( ou inversement utile dans la marmite avec l'emploi de la vapeur ), la finalité/le ressenti/l'utilité de la chose n'a rien à voir avec le fait que se soit un acte libre ou contraint.

S'il y a neutralisation/canalisation de l'énergie pulsionnelle, c'est bien que le rôle des pulsions, même indirect, est de première importance dans la création artistique. Je ne parlais pas des raisons pour lesquelles on devient artiste, où le mimétisme joue en effet sûrement pour beaucoup. Oui, l'énergie pulsionnelle est aussi bien constructive que destructive. Cela ne justifie pas le fait que l'on doive faire abstraction de ses pulsions pour agir librement, si tu admets avec moi que dans l'agir libre il y a une part de créativité (ou disons plutôt de découverte). Mon idée de départ est que pour agir librement, je dois mobiliser ma conscience attentive et toutes mes ressources intellectuelles, affectives et conatives, sans exception. Libre à toi de faire le tri, dans ces ressources, entre le constructif, le négatif, et le neutralisable. Cela suppose d'avoir une éthique personnelle afin que ton acte libre soit la découverte de ta meilleure raison d'agir dans une situation donnée.

On peut même s'accomplir dans la contrainte, non en dépit d'elle, mais grâce à elle, les militaires sont de cette catégorie, le routier international qui aime son métier, chaque individu qui fait le pari de sortir de son univers familier, le parent, etc. C'est pourquoi je t'invite à revoir de définir la liberté dans " le faire sens", puisqu'une vie peut faire sens dans la privation aussi ( réduction de la liberté et non son augmentation ), alors que tu suggères une corrélation forte, c'est à dire que si cela fait sens alors je gagne en liberté, mais je te donne depuis quelques temps des contre-exemples à ce lien linéaire!?

J'ai déjà développé ce point en donnant l'exemple de prisonniers qui se sont épanouis en prison, parce que la prison n'était pas une entrave à leur volonté inaltérable de s'exprimer. Soljenitsine s'est trouvé à un moment donné privé de papier et de moyen d'écriture ; qu'à cela ne tienne, en prison, il a composé en mémorisant 4000 vers. Dans ce cas, la raison d'agir est à trouver dans la volonté d'expression artistique, et c'est ce désir brûlant de s'exprimer, avec ou sans privation, qui fait sens.

Si bien que, si le prix à payer est si élevé que cela, c'est bien une preuve venant de toi, qui confirme que ce n'est pas à la portée de chacun, non?

Attention, je nie pas l'agrandissement de nos libertés, mais cela se fait dans une fourchette étroite d'une part, et d'autre part, c'est le fait d'un poignée d'hommes et femmes, et donc une illusion pour le plus grand nombre, puisque ces autres ne font que consommer ce fruit cultivé par d'autres, c'est comme, disons le langage, la majorité à epsilon près ne fait qu'utiliser une langue, mais n'en n'invente/crée pas, si je ne fais que répéter une blague que j'ai entendue, cela fait-il de moi un humoriste? Si je jouis d'une liberté acquise par d'autres, pour d'autres, suis je moi même libre? Libre d'aller travailler pour vivre? Sans aucun doute du temps libre, mais est ce suffisant, pour profiter d'agir librement?

Et comme dit précédemment, nous n'utilisons manifestement pas le même vocabulaire, mais je crois que nous disons à peu près la même chose.

Là aussi, il a été précisé à plusieurs reprises que la liberté est une affaire de conquête, et nous disons la même chose en effet. Ce point est important. Sans conscience attentive, sans concentration sur ce que l'on fait, sans prise immédiate de connaissance immédiate de ce que je suis en train de faire, point de possibilité d'agir librement. Ton exemple de la langue est très bon. Rares sont les actes libres, non répétitifs et routiniers. L'imagination, l'inconscient collectif jouent donc un rôle dans l'agir libre qui casse la routine. Rêver de voler, de tomber vers le haut, la droite, la gauche... La fiction parfois devient réalité en faits et en actes.

Cela pourrait être à la portée de tout le monde d'agir au moins en pleine conscience (conscience attentive et lucide), condition nécessaire de l'acte libre, mais nous y arrivons rarement. Certains sont plus doués que d'autres, comme s'ils avaient fait voeu de faire perdurer cette disposition acquise par l'effort. "Le malheur veut qu'une fois lucide, on le devienne toujours davantage : nul moyen de tricher ou de reculer" (Cioran).

Ces personnes qui se sont battues, se sont-elles battues pour elles-mêmes et les personnes qu'elles aimaient ou pour nous? Je ne reconnais pas l'altruisme, c'est encore une notion pour le paraitre ou qui répond à un besoin, certes je bénéficie des retombées, mais tu m'accorderas qu'elles auraient pu être tout autre, et que je les aurais subies/vécues tout autant, dois je être reconnaissant de vivre, de respirer un air pollué, des eaux tout aussi, d'avoir été élevé aux hormones, pesticides et j'en passe, d'avoir le choix entre jambon-beurre ou jambon-fromage, ce n'est pas un choix, c'est un pis aller, comme bien d'autres choses dans notre société, tu crois avoir le choix, mais c'est faux, et paradoxalement tu seras davantage libre en admettant ne pas l'être autant que tu le crois, car tu cesseras de croire, et qu'à ce moment là tu pourras effectivement vivre en tenant compte de ces différents asservissements, mais je ne te dis certainement pas que tu seras plus heureux parallèlement, car " bien heureux sont les simples d'esprit ".

Dans ces exemples, chaque personne peut mener un combat personnel, cela n'ôte rien au sens de son combat. Et l'énergie dégagée sera parfois contagieuse. Ces personnes ont agi librement, mais pas du tout ceux qui actuellement jouissent des fruits de ces combats. C'est bien là le problème présentement. A quoi bon t'amener la liberté sur un plateau si tu n'as pas de bras pour le soulever ?Tu déplores que les effets escomptés soient décevants. Mais qui a dit que parce des lois proclament ces libertés, soudainement la vie devienne une vie de liberté ? La censure peut très bien s'exercer avec le retour d'un régime autoritaire, et il ne tiendra qu'à toi ou à moi de relever le flambeau. Tout ce qui concerne la liberté, avions-nous dit, relève de la conquête. Et de l'éphémère. Lorsque la liberté s'actualise, aussitôt la servitude se potentialise. Et vice-versa.

Tout d'abord merci pour ces nouveaux développements et ta patience, et je crois sincèrement que j'ai bien fait de te pousser à préciser...

Mon idée de départ est que pour agir librement, je dois mobiliser ma conscience attentive et toutes mes ressources intellectuelles, affectives et conatives, sans exception.

Je ne sais pas sur l'instant si nous sommes arrivés au bout de notre entreprise, mais je dois dire que là, ça me satisfait beaucoup plus! ( Du coup t'en as oublié d'y mettre l'intuition/l'inconscient/l'instinct )

Là aussi, il a été précisé à plusieurs reprises que la liberté est une affaire de conquête, et nous disons la même chose en effet. Ce point est important. Sans conscience attentive, sans concentration sur ce que l'on fait, sans prise immédiate de connaissance immédiate de ce que je suis en train de faire, point de possibilité d'agir librement. Ton exemple de la langue est très bon. Rares sont les actes libres ¹, non répétitifs et routiniers. L'imagination, l'inconscient collectif jouent donc un rôle dans l'agir libre qui casse la routine. Rêver de voler, de tomber vers le haut, la droite, la gauche... La fiction parfois devient réalité en faits et en actes.

Cela pourrait être à la portée de tout le monde d'agir au moins en pleine conscience (conscience attentive et lucide), condition nécessaire de l'acte libre, mais nous y arrivons rarement. Certains sont plus doués que d'autres, comme s'ils avaient fait voeu de faire perdurer cette disposition acquise par l'effort. "Le malheur veut qu'une fois lucide, on le devienne toujours davantage : nul moyen de tricher ou de reculer" ² (Cioran).

1- je ne peux être que d'accord!

2- J'adore cette citation, car le pronom personnel le pourrait presque être remplacé aussi bien par ( normalement ) lucide que par malheur!!! Et dans ce cas, nous aurions peut être une autre vérité, car une question en entrainant une ou plusieurs autres, et ainsi de suite, peut conduire in fine à un état de détachement en opposition avec celui de bienêtre.

Dans ces exemples, chaque personne peut mener un combat personnel, cela n'ôte rien au sens de son combat. Et l'énergie dégagée sera parfois contagieuse. Ces personnes ont agi librement, mais pas du tout ceux qui actuellement jouissent des fruits de ces combats. C'est bien là le problème présentement. A quoi bon t'amener la liberté sur un plateau si tu n'as pas de bras pour le soulever ?Tu déplores que les effets escomptés soient décevants. Mais qui a dit que parce des lois proclament ces libertés, soudainement la vie devienne une vie de liberté ? La censure peut très bien s'exercer avec le retour d'un régime autoritaire, et il ne tiendra qu'à toi ou à moi de relever le flambeau. Tout ce qui concerne la liberté, avions-nous dit, relève de la conquête. Et de l'éphémère. Lorsque la liberté s'actualise, aussitôt la servitude se potentialise. Et vice-versa.

Ok.