Faut-il qu'un objet soit réel pour qu'il existe?

Disons que c'est plutôt de la tétramécotrichotomie, ou l'art de couper les cheveux en quatre dans le sens de longueur.

Pas mal la comparaison !

Je me permets de légèrement compléter: “exister” vient du latin “existere”, et ce dernier est une traduction du grec “existêmi”.

Ce dernier verbe vient de “ex”, “hors de/à l'extérieur”, et de “histêmi”, “se dresser”, “se mettre debout”.

“Existêmi” signifie donc “sortir en se dressant”, “s'ériger”, et de là: “se manifester”, “se produire”, “sortir au grand jour”, “se montrer”, etc.

Les anciens Égyptiens, d'après les philosophes anciens et plus récents, enseignent qu'Osiris gît au fond de l'homme, dans l'os appelé à juste titre sacrum.

Quand ce dieu se redresse, grâce à Isis qui vient le revivifier, il sort et se manifeste dans l'homme.

Oui. Selon Plutarque, par exemple, on appelle le dieu de tel ou tel nom pour l'amener à se manifester: on le fait alors littéralement exister.

Mais selon ta définition d'exister (je te remercie d'ailleurs de l'avoir complété) il faut s'ériger à l'extérieur, nommer quelque chose ne la fait pas se produire il me semble... A moins que le fait de prononcer son nom n'est pas voulu par nous mais par le dieu qui cherche à se manifester?

ça me semblerait un peu poussé...

Par ailleurs, tu dis plus haut (page 2) "l'existence est toujours physique". Peux-tu préciser, car ça semble en contradiction avec ce que tu dis ici.

Mais ce que tu prends comme pivot de tes propos, c'est une définition littérale du mot exister à partir de son éthymologie grecque.

Or ce sur quoi je comptais discuter, c'est la non pertinence du thème abordé.

On peut discuter de la notion d'existence (car il serait idiot de ne pas y réfléchir sous le seul prétexte que le terme est mal défini) mais il faut savoir que parfois, on rencontrera un hic dû à l'incomplétude de la définition. Et c'est d'ailleurs ce qui freine nombre de philosophes : Le langage (et plus spécifiquement le mot comme contenant de l'information) n'est pas à même de retraduire en intégralité la teneur lexicologique de la phrase.

Ici, ce qui me gène en tout premier lieu, c'est que l'on n'a pas réussi à trouver un consensus sur le terme "exister" et sur "existence". J'aimerais savoir s'ils sont d'abord réellement distincts, puis si leur usage n'est pas entaché de nombreux sous-sens. Leur sémantique pourrait très bien s'être altérée avec les années, les modes, les styles ou une façon de penser.

Il me semble que définir le mot "exister" en comprenant le sens de ses composants de base est ce qui nous rapproche le plus du sens du concept non?

Bien que cette définition n'est pas complète, il faut bien prendre ce qu'on peut, et compléter notre définition de base si on estime qu'une nouvelle proposition de définition est plus pertinente ou aborde un autre côté du concept.

Les objets précités ne sont pas réels mais les représentations, les désirs, les aspirations, les objectifs qui créent ces objets, eux sont très réels,

Oui les objets pris en exemple ne sont pas réels, mais la question est de savoir s'ils existent. Cela semble similaire, mais ça rend la réponse tout de suite plus complexe.

Les objets précités ne sont pas réels mais les représentations, les désirs, les aspirations, les objectifs qui créent ces objets, eux sont très réels,

Les pensées aussi sont réelles et ont une existence physique: Influx nerveux, échanges entre les neurones etc....

oui mais ils deviennent réels les objets à partir du moment où on les voit, on les touche on s'en saisi...

Fabule, le 09 novembre 2013 - 20:31, dit :

Quand vous aurez éclairci la notion d'exister, faudra passer à la notion de réel!

Déjà fait! Voir plus haut.

Bon vu que vous préférez un autre flood …

À la question :Faut-il qu'un objet soit réel pour qu'il existe?

Et à ce que j'ai pu lire sur ce fil, la réponse la plus synthétique me semble être :

NON, un objet peut exister (imaginaire) sans forcément qu'il soit réel (sensiblement).

Selon ta définition d'exister, il faut s'ériger à l'extérieur; nommer quelque chose ne la fait pas se produire il me semble... A moins que le fait de prononcer son nom n'est pas voulu par nous mais par le dieu qui cherche à se manifester?

En appliquant le verbe “exister” aux choses ou êtres vivants du monde extérieur, on peut penser au passage du début de la Genèse, où Adam donne un nom à chaque animal qui se présente devant lui (donc qui se met à “exister” à ses yeux). Selon l'exégèse rabbinique, Adam dit: “Voilà un coq et une poule! Voici un lion et une lionne! Et là, ce sont un cheval et une jument! etc.” Si je comprends bien votre question, vous diriez ici que ces animaux existent déjà avant que leur nom soit prononcé. Mais si je vous demandais alors: quels animaux? vous me donneriez immédiatement, comme exemple, quelques noms.

L'existence est inséparable du nom que l'homme donne aux choses. Si, du jour au lendemain, il n'y avait plus aucun homme sur terre, à l'instant même il n'y aurait plus aucun chêne, aucun figuier, aucun plomb, aucun tigre...

Dans le domaine de la manifestation divine, je suppose (car Allah est plus savant!) qu'invoquer le nom du dieu, c'est un peu comme quand on appelle quelqu'un qui est dans la pièce à côté. On l'appelle de manière répétée (parfois pendant des années), et puis, un beau jour, il sort de la pièce et se montre...

Certains philosophes disent que créer c'est séparer.

Tu dis plus haut (page 2) "l'existence est toujours physique". Peux-tu préciser, car ça semble en contradiction avec ce que tu dis ici.

Je ne vois pas où vous voyez la contradiction. Toute chose qui existe est physique, ou pour employer un terme qui n'est pas tout à fait synonyme mais suffisamment proche: matérielle.

En appliquant le verbe “exister” aux choses ou êtres vivants du monde extérieur, on peut penser au passage du début de la Genèse, où Adam donne un nom à chaque animal qui se présente devant lui (donc qui se met à “exister” à ses yeux). Selon l'exégèse rabbinique, Adam dit: “Voilà un coq et une poule! Voici un lion et une lionne! Et là, ce sont un cheval et une jument! etc.” Si je comprends bien votre question, vous diriez ici que ces animaux existent déjà avant que leur nom soit prononcé. Mais si je vous demandais alors: quels animaux? vous me donneriez immédiatement, comme exemple, quelques noms.

L'existence est inséparable du nom que l'homme donne aux choses. Si, du jour au lendemain, il n'y avait plus aucun homme sur terre, à l'instant même il n'y aurait plus aucun chêne, aucun figuier, aucun plomb, aucun tigre...

Dans le domaine de la manifestation divine, je suppose (car Allah est plus savant!) qu'invoquer le nom du dieu, c'est un peu comme quand on appelle quelqu'un qui est dans la pièce à côté. On l'appelle de manière répétée (parfois pendant des années), et puis, un beau jour, il sort de la pièce et se montre...

Certains philosophes disent que créer c'est séparer.

Je ne vois pas où vous voyez la contradiction. Toute chose qui existe est physique, ou pour employer un terme qui n'est pas tout à fait synonyme mais suffisamment proche: matérielle.

- Je ne suis pas d'accord avec vous, pourquoi l'animal cesserait d'exister s'il n'y avait pas d'hommes? D'accord, il n'y aurait plus de chêne, tigre ou tout autre nom, mais leur essence resterait, ce qui les compose resterait, peu importe qu'ils n'auraient plus de noms : ils continueraient d'exister, sans noms mais tout de même présent.

- La contradiction me paraît pourtant évidente, vous dites que toute chose qui existe est matérielle, puis que Dieu existe quand on le nomme, mais pourtant Dieu n'est pas matériel.. ai-je mal compris quelque part?

Pourquoi l'animal cesserait d'exister s'il n'y avait pas d'hommes?... Leur essence resterait, ce qui les compose resterait.

Nous nous imaginons cette situation: tout le problème est là.

Pourtant Dieu n'est pas matériel.

Certes, en respectant le postulat que “Dieu n'est pas réel”, il faut en conclure qu' “il n'est pas matériel”.

Vous avez posé ce postulat comme base de discussion, et donc votre conclusion est parfaitement logique.

Cette conclusion n'est fausse que si on admet l'existence ou la manifestation divine.

Mais selon ta définition d'exister (je te remercie d'ailleurs de l'avoir complété) il faut s'ériger à l'extérieur, nommer quelque chose ne la fait pas se produire il me semble... A moins que le fait de prononcer son nom n'est pas voulu par nous mais par le dieu qui cherche à se manifester?

ça me semblerait un peu poussé...

Par ailleurs, tu dis plus haut (page 2) "l'existence est toujours physique". Peux-tu préciser, car ça semble en contradiction avec ce que tu dis ici.

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Il me semble que définir le mot "exister" en comprenant le sens de ses composants de base est ce qui nous rapproche le plus du sens du concept non?

Bien que cette définition n'est pas complète, il faut bien prendre ce qu'on peut, et compléter notre définition de base si on estime qu'une nouvelle proposition de définition est plus pertinente ou aborde un autre côté du concept.

Oui les objets pris en exemple ne sont pas réels, mais la question est de savoir s'ils existent. Cela semble similaire, mais ça rend la réponse tout de suite plus complexe.

Ils existent dans la mesure où ils sont des représentations qui ont des conséquences sur le mental, la vision du monde et les actions des gens. Les représentations existent. Je ne vois pas en quoi cela soulève un problème philosophique.

Je comprends pas trop le sens des difficultés que vous rencontrez pour ce qui est de l'existence ou d'exister.

Il suffit peut être de préciser?

Il a été dit qu'exister étymologiquement c'est se manifester.

L'existence serait donc une manifestation.

C'est bon !

reste à préciser :

1) se manifester à qui

2) sur quel mode.

Une idée existe en tant qu'idée, elle est réelle entant qu'idée sur le mode symbolique, imaginaire, etc. mais pas en tant qu'objet concret.

Si on réalise cette idée, comme une maison, cette maison est réelle en tant qu'objet matériel, et l'idée de cette maison reste une idée de maison. Réelle seulement en tant qu'idée.

Un personnage isolé au fond d'une grotte se manifeste à sa propre conscience il existe bien pour lui-même. Même s'il n'existe pas pour ceux qui ne le connaissent pas.

La malice des marchands d'illusion (je pense aux religions) c'est de jouer en permanence sur les différents modes ou niveaux d'existence : le symbolique-virtuel et le réel-matériel.

Ce n'est d'ailleurs pas forcément de la malice : ils peuvent aussi bien se mélanger les pinceaux tout seuls !

Le fait que l'on rêve quand on dort ...

Ce rêve existe-t-il ou non ?

Tchouang Tseu qui dormait, rêvait qu'il dormait. Quand Tchouang Tseu s'est réveillé, il ne savait pas s'il était vraiment réveillé ou s'il était réveillé dans son rêve.

Bref, comment différencier l'être du non-être ? Peut-on dire qu'un triangle existe comme un objet physique ? Puisque nous formons des représentations à partir de nos perceptions, c'est plutôt ce que nous percevons qui est douteux. Notre état physique perturbe nos perceptions, notre culture influe sur nos représentations. Les stoïciens parlaient 'd'assentiment", accord de l'esprit et de la perception.. La chimère est une compilation de plusieurs animaux, donc une création à partir de quelque chose de réel. Le cercle carré n'a aucune existence puisque nous ne savons pas nous en faire la représentation. Ainsi du temps, de l'espace. La fiction est réelle, mais n'existe pas. C'est paradoxal. On me montre 5 dés, je perçois les dés, mais où est le 5 ?

Tchouang Tseu qui dormait, rêvait qu'il dormait. Quand Tchouang Tseu s'est réveillé, il ne savait pas s'il était vraiment réveillé ou s'il était réveillé dans son rêve.

Remarquez qu'on dit quelque chose de comparable au sujet de Pierre dans les Actes : il ne sait pas s'il est réveillé ou s'il rêve au moment où un ange vient le tirer de sa prison.

Je me demande s'il n'y a pas un rapport avec l'extase, le «sommeil profond», qui tombe sur Adam.

C'est à ce moment qu'Ève est tirée de lui, sort de lui dressée, avant de lui être montrée.

C'est bien le sens du mot grec ek-stasis, le fait de sortir en se dressant, l'existence.

C'est peut-être par des exemples qu'on peut éclaircir sa propre pensée.

Un caillou qui se promène dans l'espace et dont personne n'a connaissance : qui peut dire qu'il n'existe pas ?

L'étymologie ne vient pas à bout du sens d'un mot, et pas de celui-là tel qu'il est employé aujourd'hui.

Se manifester ? se dresser ?

Le caillou dont je parlais existe sans se manifester ni se dresser devant personne.

(On peut sans doute dire qu'il est puisque existant matériel susceptible de se manifester.)

Il faudrait penser un statut particulier d'existence pour l'existence matérielle : cette possibilité de manifestation ?

(Par opposition à un mode d'existence symbolique qui lui nécessite a priori... un certain public ?

C'est l'existence brute de la racine de marronnier pour Sartre et donc, "l'existentialisme". Racine qui précisément existe en soi.

Il est vrai que les arguments de Sartre (une certaine nausée, une certaine angoisse) ça n'a rien de très rationnel !

Dieu ?

Pour un non croyant, Dieu n'est qu'une idée. Une idée existante, oui. Et même une représentation existante mais seulement en tant que représentation; et d'un être inexistant...

Pour le croyant, Dieu n'est pas qu'une idée ni qu'une représentation, mais bien un être existant. Quand bien même il serait invisible et immatériel.

Une idée dans mon esprit existe en tant qu'idée, symboliquement (le rêve).

Il n'empêche qu'elle a aussi une existence matérielle (phénomènes électriques dans mon cerveau) mais pas en tant qu'idée : sa valeur symbolique n'est pas matérielle.

N'a rien de matériel.

Pour qu'une idée agisse sur le monde, elle doit passer par un corps matériel.

Le phénomène de la conscience participe des deux types d'existences symboliques et matériels.

A mon avis, peut-être que toute existence doit avoir un fondement matériel en fin d'analyse.

Une idée, un rêve sont toujours aussi des phénomènes électriques dans mon cerveau.

S-il n'y a rien de matériel, il n'y a pas d'existence possible.

Il faudrait peut-être garder à l'esprit que les histoires d'Adam d'Eve et de leurs "créations" ne sont que des fables.

Et n'ont que les valeurs symboliques qu'on veut bien leur prêter. Par exemple, j'ai lu quelque part que la côte d'Adam par sa grandeur et sa forme générale ainsi que du fait qu'elle est une "OS" -dur- pouvait être inconsciemment, pour celui qui a imaginé ce mythe, symbolique d'un sexe masculin en érection. Sous un éclairage psychanalytique, de très nombreux textes religieux sont susceptibles d'un tel genre d'interprétation...

L'étymologie ne vient pas à bout du sens d'un mot, et pas de celui-là tel qu'il est employé aujourd'hui.

Une étymologie, au sens traditionnel (et étymologique!) du mot, vient à bout du sens d'un mot, mais certainement pas quand on ne l'emploie plus dans le contexte au sein duquel il a été créé.

Le langage finit toujours par se détériorer, en ce sens que les mots, souvent, adoptent un sens plus général, ou subissent un glissement de sens qui les amène parfois à exprimer le contraire de ce qu'ils expriment à l'origine.

Le verbe «exister» connaît à présent un sens beaucoup plus large, «profane» si l'on veut, par rapport au sens original, spécifiquement philosophique ou religieux.

Dès lors, tout devient possible: une idée est “réelle”, un concept “existe”, etc.

Pour le croyant, Dieu n'est pas qu'une idée ni qu'une représentation, mais bien un être existant. Quand bien même il serait invisible et immatériel.

Une fois de plus, et d'un point de vue traditionnel: s'il est immatériel, il n'existe pas.

Pour qu'une idée agisse sur le monde, elle doit passer par un corps matériel.

Nous sommes d'accord. Une idée qui ne se matérialise ou ne se corporifie pas est vaine et futile, même si elle est théoriquement excellente.

Toute existence doit avoir un fondement matériel... S'il n'y a rien de matériel, il n'y a pas d'existence possible.

Encore d'accord.

Il faudrait peut-être garder à l'esprit que les histoires d'Adam d'Eve et de leurs “créations” ne sont que des fables. Et n'ont que les valeurs symboliques qu'on veut bien leur prêter.

Il faudrait surtout garder à l'esprit que l'histoire d'Adam et Ève est une légende qui a le sens très précis que l'auteur leur prête.

Leur auteur a certainement voulu consciemment leur donner un certain sens.

La psychologie étant ce qu'elle est, ces auteurs ayant été -je l'espère- inspirés,

C'est donc le problème de l'origine de leur inspiration qui se pose.

A mon avis, l'origine d'une inspiration authentique ne peut être qu-une "remontée" de l'inconscient.

Dès lors, les glissements symboliques peuvent nous ouvrir des clés différentes d'interprétations, de compréhensions.

EK- stase ?

EXemple :

Dans l'Evangile de St Jean, nous avons le "logos" = "Glossa" (langue-l'organe = lingam)... etc. et à l'arrivée : "le verbe s'est fait chair" !!!

Ce que je dis n'est peut-être pas si idiot !....

EK- stase?... Dans l'Evangile de St Jean, nous avons le “logos” = "Glossa" (langue-l'organe = lingam)... etc. et à l'arrivée : “le verbe s'est fait chair”!

Il y a un lien traditionnel entre la parole (logos) et le sexe, car c'est à cela que vous semblez faire allusion.

Les évangiles, par exemple, comparent la parole à la semence; c'est le logos spermatikos de beaucoup de textes philosophiques.

À noter aussi que le garçon qui devient pubère mue.

Le problème, c'est qu'on lit généralement les Écritures selon Esaü, ou l'homme rouge et charnel.

Il faudrait parvenir à les lire selon Jacob, ou l'homme bleu.

L'homme bleu et... céleste ?

Si c'est ça, on est aussi habitué à les lire ainsi...

(Bon soir !)

Le lien est peut-être d'ordre mathématique ?

L'intention possible se matérialise en possibilité intentionnelle

Possibilité dans les plausibilités voulues n'est pas mal non plus .

Tout est calculable , mais tout n'est pas calculé .

On peut mentir à une personne une fois

[ ... ]

Mais on ne peut mentir à mille personnes mille fois .

...'fin j'veux dire on le peut , mais il faudrait qu'ça cesse si ça continu .