Avons-nous le droit de tuer les animaux ?

car j'essaie ... avec mes faibles connaissances

Je t'ai lu, rapidement certes sur tes réponses, moi je ne crois pas que tu aies à rougir de quoi que se soit, le nombre de connaissances importe peu, l'esprit aiguisé c'est bien plus fondamental, donc la qualité à la quantité, on peut faire, à mon humble avis, très bien avec peu, et pas nécessairement mieux avec beaucoup: il vaux mieux savoir bien que savoir beaucoup. Et je dirai même que la compréhension est bien plus importante que de savoir: on a appris des tas de trucs à l'école, que l'on n'a pas saisi, et qui au final ne nous ont servi à rien et que nous avons oublié, je préfère de loin comprendre qu'apprendre.

Nous sommes donc sur un pied d'égalité, puisque n'importe qui peut savoir aujourd'hui sur n'importe quoi, Internet remplit très bien ce rôle, ou une encyclopédie, la principale différence se situera sur la façon d'aborder un problème, le présenter sous un jour nouveau, y déceler quelques incohérences, etc...avoir un esprit critique, juste, avisé, curieux, en effervescence etc....

Cela n'entre pas en contradiction avec mes idées car j'essaie pour ma part .... de situer mon discours au niveau du droit. Autrement dit : comment légifères tu pour des individus qui te sont tous inconnus ? Il est évident qu'un tel t'es plus précieux que tel autre, qu'un animal de compagnie peut t'être plus cher qu'un inconnu ou disons qu'un humain hostile, mais lorsqu'il faut formuler la règle qui s'appliquera à tous, comment fais-tu ?

Je ne peux, en l'état actuel du débat, que te redonner ce que j'ai déjà écrit:

Le mieux serait de se placer dans une situation où nous serions comme n'importe quel animal, pour s'aider, se projeter dans un film de la planète des singes.

Que se passe t-il dans la nature chez les être vivants? Un fois le constat fait, il devrait en être identiquement de même pour tout organisme vivant, nous aurions définit les "droits de la vie", non en se référant à nous et à nos règles anthropocentriques, mais en analysant objectivement les lois naturelles!

Quelles sont ces règles individuelles? ( plantes et microbes compris )

La liberté de s'implanter, d'aller et venir où bon lui semble à ses risques et périls ( choix du territoire et de l'environnement )

S'alimenter pour vivre, faire en sorte de répondre à ses besoins de subsistance ( besoins primaires de survie )

Se reproduire ( continuer l'espèce )

Agir/réagir, se développer, comme il l'entend ( libre de ses actions )

Maintenant, se pose la question de savoir si nous bafouons ces règles pour nous même et envers les autres espèces?

De par notre propre développement, nous ne laissons pas aux autres êtres vivants la possibilité d'exprimer pleinement leurs " droits", à mes yeux ce serait plus une question de quantité que de qualité, car les fourmis ont des comportements à maints égards identiques aux nôtres, et si elles avaient eu notre taille, les rôles auraient été inversés. Vivre est avant tout une question de compétition.

Au niveau moral, la problématique est différente, au vu du pouvoir que nous avons acquis, pouvons nous nous comporter comme des animaux sauvages?

Sans penser aux conséquences de nos actes, les droits que nous nous octroyons ne doivent-ils pas être étendus aux autres organismes vivants? N'avons nous pas un devoir moral de respecter la vie, et ce sans même faire appel aux questions de notre intérêt à assurer la durabilité de nos modes de vie?

Tuer par plaisir, faire souffrir ou maltraiter des animaux quels qu'ils soient, n'est plus acceptable, avec le niveau de conscience que nous avons atteint. De même ravager la planète sur le plan minéral ou végétal n'est plus tenable non plus, il ne faut pas se comporter comme des parasites, qui après avoir épuisé leur hôte, se meurent, ou comme le poisson rouge qui dégrade irrémédiablement son eau de bocal, laquelle doit être changée pour sa survie, sauf que pour nous les habitants de la Terre, personne ne viendra échanger ce que nous avons souillé. Il y a une prise de conscience morale à prendre immédiatement sur nos comportements envahissants et notre multiplication "populationnelle" effrénée, ce n'est pas lorsque nous aurons fini de couper la branche sur laquelle nous sommes assis, qu'il faudra agir, il sera trop tard.

Des remarques?

Je ne comprends pas bien ce que tu cherches à montrer en faisant intervenir des droits "naturels" et en nous plaçant dans un scénario catastrophe (je ne sais pas à quoi tu répondais et là j'avoue n'avoir par le courage de chercher, donc difficile d'apprécier la pertinence de ton intervention). Concrètement c'est la loi du plus fort. Sauf à considérer que nous ne sommes pas hors les lois de la nature, il nous faut intégrer aux "droits naturels" le droit tel que nous le connaissons (encore faut-il noter que faire respecter une loi implique d'avoir une force supérieure à ceux auxquels on l'impose) . Mais enfin c'est un "détail" et en plus ça tend à la mélasse où tout se confond alors passons.

Sans penser aux conséquences de nos actes, les droits que nous nous octroyons ne doivent-ils pas être étendus aux autres organismes vivants? N'avons nous pas un devoir moral de respecter la vie, et ce sans même faire appel aux questions de notre intérêt à assurer la durabilité de nos modes de vie?

Tuer par plaisir, faire souffrir ou maltraiter des animaux quels qu'ils soient, n'est plus acceptable, avec le niveau de conscience que nous avons atteint.

Pour nous qui tendons de notre mieux à l'exigence, il y a un problème avec ce passage : c'est arbitraire, tel quel. Je comprends ce que tu cherches à dire mais "le niveau de conscience que nous avons atteint" c'est pas top top. C'est pas parce que nous entrons dans le domaine de la morale qu'il faut lâcher la bride, ici aussi ton esprit cartésien doit primer et ton argumentation avancer pas à pas.

De même ravager la planète sur le plan minéral ou végétal n'est plus tenable non plus, il ne faut pas se comporter comme des parasites, qui après avoir épuisé leur hôte, se meurent, ou comme le poisson rouge qui dégrade irrémédiablement son eau de bocal, laquelle doit être changée pour sa survie, sauf que pour nous les habitants de la Terre, personne ne viendra échanger ce que nous avons souillé. Il y a une prise de conscience morale à prendre immédiatement sur nos comportements envahissants et notre multiplication "populationnelle" effrénée, ce n'est pas lorsque nous aurons fini de couper la branche sur laquelle nous sommes assis, qu'il faudra agir, il sera trop tard.

Tu partais mal mais la fin va mieux. Ce n'est pas un impératif moral, ici c'est beaucoup plus pragmatique que ça.

Réfléchis au concept d'"environnement" : est-ce la "nature" qui est au centre, ou l'homme ? L'environnement... de qui ? L’homme est au centre. Tout ce qui a trait aux problématiques environnementales est tourné vers nous-mêmes. Ce n'est pas parce que "les abeilles c'est joli" qu'il faut empêcher leur disparition, c'est parce que ça va se concrétiser en une tonne d'emmerdes pour nous.

Je m'auto-cite parce que je pense que sur ce coup j'ai mieux fait les choses :

Concernant les droits des animaux, mon raisonnement est :

L'animal a une valeur intrinsèque et il a une valeur relative aux hommes parce qu'il participe de leur environnement. Cependant, il ne peut pas y avoir de droit des animaux, l'idée est absurde. En revanche, les hommes ont des devoirs relatifs aux animaux et en ce sens on peut prêter des "droits" aux animaux même si cela reste un non sens. Devoirs des hommes, donc, qui renvoient à eux mêmes à travers l'idée d'environnement (la disparition des abeilles revient à l'effondrement d'une partie de l'environnement, portant indirectement un sérieux préjudice aux hommes), mais, également, devoirs qui renvoient à la valeur intrinsèque de l'animal indépendamment du rôle qu'il joue dans l'environnement.

Mais j'ai fait les choses dans le désordre.

D'abord, l'animal a une valeur relative aux hommes. Il participe de leur environnement et le droit doit prévenir la destruction des écosystèmes, autrement ça va fatalement nous retomber dessus ! Il s'agit de laisser tomber la bonne vieille logique linéaire puisqu'elle est inefficace pour appréhender ces problématiques, et de chercher les chaînes qui lient entre eux les éléments de notre environnement afin de nous protéger de nos propres actions.

Ensuite, étape suivante, l'animal a une valeur intrinsèque. C'est-à-dire que sa propre existence et ses conditions de vie ne lui sont pas indifférentes ; il recherche le plaisir, il fuit la douleur, il veut survivre ; bref, tout comme nous il ressent.

Aucun argument arbitraire, nous restons dans un discours raisonnable et qui se tient.

Maintenant, sans langage commun permettant d'exprimer et de manier de telles notions, nous ne pouvons pas faire des animaux des sujets de droit - de notre droit. Par conséquent il ne s'agit pas de donner des droits aux animaux mais de donner des devoirs aux hommes. Devoirs et responsabilités relatives aux deux valeurs que nous avons reconnues aux animaux et qui sont je pense incontestables.

L'étape suivante consiste en passer de la théorie à la pratique. C'est une autre paire de manches... Quelles seraient les conséquences de la mise en œuvre d'une législation intégrant ces éléments ? Avons-nous les moyens technologiques/économiques de combattre et d'éradiquer la "traite des animaux" dans le domaine que recouvre notre juridiction (France ou Europe a priori) ?

En somme, dans quelles conditions est-ce viable ? Que faut-il mettre en place pour que le changement s'opère dans les meilleurs conditions ? Quels sont nos moyens ? etc.

Voilà pour les remarques :)

Ensuite, étape suivante, l'animal a une valeur intrinsèque. C'est-à-dire que sa propre existence et ses conditions de vie ne lui sont pas indifférentes ; il recherche le plaisir, il fuit la douleur, il veut survivre ; bref, tout comme nous il ressent.

Ça c'est une absurdité. La valeur est nécessairement relationnelle. Rien n'a de valeur en soi. En l'occurrence, c'est toi qui décide de donner une valeur systématique aux animaux parce que tu es sensible à leur lutte pour vivre.

Je décide de reconnaître la valeur qu'à sa propre existence aux yeux de l'animal.

Qu'entends-tu par "la valeur est nécessairement relationnelle" ?

Veux-tu m'aider à mieux formuler ou peut-être as-tu une autre vision des choses à proposer ?

Le droit de tuer les animaux L'être humain ne respecte absolument rien dans cet univers et surtout pas les formes de vie qui le composent Il pense qu'il est au dessus de tout et à ce titre prend le droit de vie ou de mort sur ce qui l'entoure, ce qui est manifestement une grossière erreur malgré que dame nature ne cesse de leur rappeler à chacune de ces colères

Les animaux tuent par besoin l'homme par cupidité

Télémaque

le droit n'existe pas.

C'est une construction humaine

Et c'est une contradiction

Non :

Le père noël n'existe pas

C'est une construction humaine.

cqfd.

Toutes nos constructions n'existent pas forcément

Le droit de tuer les animaux L'être humain ne respecte absolument rien dans cet univers et surtout pas les formes de vie qui le composent Il pense qu'il est au dessus de tout et à ce titre prend le droit de vie ou de mort sur ce qui l'entoure, ce qui est manifestement une grossière erreur malgré que dame nature ne cesse de leur rappeler à chacune de ces colères

Les animaux tuent par besoin l'homme par cupidité

Télémaque

L'espèce humaine est la seule à respecter la vie.

Ouvre les yeux

C'est aussi la seule à la considérer comme sacrée.

Ouvre les yeux.

Si tu ne supporte pas le comportement animal de l'être humain... ce que tu haïe au fond de toi, c'est les animaux et la nature.

Et ce que tu aimes, c'est l'être humain uniquement.

C'est triste cette auto-vénération.

Moi j'aime la nature, donc j'aime aussi la nature humaine.

J'aime que les être humain ai envie de baiser tout ce qui bouge, de manger tout ce qui bouge, de vouloir dominer tout ce qui bouge. Leur colère, leur égocentrisme, leur joie, leurs émerveillement, leurs vénérations, leurs amours...

C'est un animal intéressant.

C'est beau cette lutte qu'à l'être humain pour tenter de devenir plus fort, plus maître de ce qui l'entoure. Tu regarderai un castor en faire autant, tu serai béah d'admiration devant sa capacité d'adaptation, sa volonté, son intelligence... quid de l'être humain ? ^^

Et comme tout animal puissant, passé un certain cap, il n'a plus besoin de chercher à ce point à le prouver.

Mais ça n'est possible que si on accepte et assume notre puissance.

Ce sont les faibles qui cherchent à prouver leur force en l'utilisant inutilement.

La compassion est le luxe des forts.

Soyons fort. Acceptons que nous dominons le monde et la nature, après seulement nous pourrons la respecter réellement.

Reste a savoir si ceux qui défendent la cause animale cherchent à ce qu'on les respectent vraiment...

Ou cherchent seulement à mieux haïr la nature, à travers l'être humain, et vénérer des anges. C'est à dire l'idéalisation d'un être humain qui aurait totalement supprimé la nature du moindre de ses comportements.

Ne haïe pas la nature qui on croie

Pourquoi le message de Verax a-t-il été effacé ? Si je me souviens bien, ça dit : les animaux tuent sans se poser de question, or nous nous posons des questions et par conséquent ne sommes pas des animaux, alors que sommes nous ?

Tuer sans se poser de question, ce n'est pas une définition de l'animalité, c'est la caractéristique de certains animaux ; que nous échappions à cet règle ne nous exclu pas de l'animalité.

La seule chose que je vois d'intérêt dans ta question, c'est qu'indirectement tu abordes le sujet de la conscience. En somme, l'animal n'a peut-être pas conscience d'être - ce dont je ne suis pas persuadé du tout. Il faudra me démontrer que c'est le cas (peut-être un rapport avec le langage ?), et encore montrer ce que modifie l'introduction du critère de la conscience par rapport au sujet dont nous débattons.

Tista : le père noël existe, il est une représentation mentale et en tant que telle il a une influence sur nos vies. Tout comme le droit.

Je décide de reconnaître la valeur qu'à sa propre existence aux yeux de l'animal.

Ce n'est pas parce que l'animal obéit à ses instincts qu'il reconnaît de la valeur à son existence.

Qu'entends-tu par "la valeur est nécessairement relationnelle" ?

Je ne pense pas que les choses aient une valeur "en soi". C'est nous qui décidons de leur en attribuer une.

Veux-tu m'aider à mieux formuler ou peut-être as-tu une autre vision des choses à proposer ?

Mon idée est qu'il faut assumer que nous réfléchissons en êtres égoïstes que nous sommes, et qu'il ne faut pas se laisser aller à la pitié. Nous aimons les animaux dans la mesure où ils nous sont utiles et soumis. Nous les aimons en cage, nous les aimons dans des environnements contrôlés, nous les aimons dans des parcs naturels balisés, nous les aimons en pas trop grand nombre et sans qu'ils soient envahissants. Nous les aimons beaucoup lorsque nous pouvons les regarder de haut. Alors la valeur intrinsèque, ça me fait bien rire...

Pourquoi le message de Verax a-t-il été effacé ? Si je me souviens bien, ça dit : les animaux tuent sans se poser de question, or nous nous posons des questions et par conséquent ne sommes pas des animaux, alors que sommes nous ?

Comme d'habitude, Verax a écrit n'importe quoi.

Un animal se pose des questions avant de tuer. Il hésite, il réfléchit, il n'est pas certain, il calcule. Seulement, la nécessité qui l'entraîne est supérieure. Alors forcément, il passe à l'action plus souvent et plus rapidement que l'homme.

J'essaie toujours de tuer les moustiques avant qu'ils ne me piquent. Le principal est de le faire sans haine, mais ça n'est pas toujours facile.

Ce n'est pas parce que l'animal obéit à ses instincts qu'il reconnaît de la valeur à son existence.

Arbitraire ! : l'instinct c'est la borne qui marque la limite de notre connaissance de ce qu'il se passe en l'animal. Et le fait que l'animal ressente ? L'animal connaît le plaisir et la douleur, je vois pas ce qu'il y a de compliqué à conclure que les choses qui lui arrivent ont une valeur pour lui. Tu vois de quoi je parle ? Je t'assure le moustachu va pas se lever et nous poursuivre parce qu'on a utilisé son mot fétiche.

Je ne pense pas que les choses aient une valeur "en soi". C'est nous qui décidons de leur en attribuer une.

En l'occurrence c'est l'animal pour lequel les choses ont une valeur, et nous qui reconnaissons cela dans son comportement. Après, nous décidons si ça a une valeur à nos yeux ou non. Tu sautes l'étape la plus importante.

Mon idée est qu'il faut assumer que nous réfléchissons en êtres égoïstes que nous sommes, et qu'il ne faut pas se laisser aller à la pitié. Nous aimons les animaux dans la mesure où ils nous sont utiles et soumis. Nous les aimons en cage, nous les aimons dans des environnements contrôlés, nous les aimons dans des parcs naturels balisés, nous les aimons en pas trop grand nombre et sans qu'ils soient envahissants. Nous les aimons beaucoup lorsque nous pouvons les regarder de haut. Alors la valeur intrinsèque, ça me fait bien rire...

Parfaitement d'accord ! Toute la thématique édulcorée de la nature qu'il faut protéger - la pauvre ! apparaît alors que nous ne l'avons jamais autant dominée, asservie. Elle est réduite à rien dans nos vies, son incidence est minime alors on se sent un peu apitoyé sur le destin des pauvres ours polaires qui se meurent sur l'absence de banquise. En même temps, c'est logique j'ai envie de dire. Tu prends pas pitié de ton opposant quant il te marave, t'as pitié quand tu te dis que c'est peut-être plus la peine de le mettre encore plus bas. "Bon ça suffit pt'être là, il doit avoir compris et moi j'y gagne plus rien..."

Tu remarqueras que la première valeur accordée aux animaux dans mon "raisonnement" est relative aux hommes et vise égoïstement à les protéger, eux. Pas de problème avec ça.

Il n'y a pas non plus que l’égoïsme. Il y a un monde qui disparaît, englouti. La disparition des espèces est actuellement plus rapide qu'après le cataclysme qui a provoqué la disparition des dinosaures... C'est pas parce qu'on a lutté contre "la nature" depuis des milliers d'années qu'aujourd'hui on peut pas se poser la question de savoir si ça va pas un peu trop loin. Se demander ce qu'on laisse aux suivants, aux hommes qui viendront après nous (ah c'est bon ça, c'est bien égoïste et tout !). Bref ce genre de trucs assez basiques finalement mais qui doivent te donner la gerbe.

Comme d'habitude, Verax a écrit n'importe quoi.

Franchement ces commentaires m'emmerdent passablement. Surtout après que sa réplique a été effacée, c'est un peu fort de café.

[...]

Reste a savoir si ceux qui défendent la cause animale cherchent à ce qu'on les respectent vraiment...

Ou cherchent seulement à mieux haïr la nature, à travers l'être humain, et vénérer des anges. C'est à dire l'idéalisation d'un être humain qui aurait totalement supprimé la nature du moindre de ses comportements.

Ne haïe pas la nature qui on croie

Ah ouai super comme argument c'est vachement animal d'élever des vaches par millions pour les transformer en milliards de steaks. Ah c'est sûr qu'il embrasse toute sa bestialité l'homme ! Vas donc mettre de bons coups de pioches à ton chien et revient nous dire comme tu t'es senti bien puissant comme il faut, en harmonie avec l'ordre du monde. Encore plus fort, tu fais de ceux que ça dégoûte des ennemis de la Nature avec le grand N. Ou comment prendre des vessies pour des lanternes. On parle pas des trappeurs là, on parle de millions de bouches qui se gavent comme des oies sans aucune considération de ce qu'il se passe derrière.

Désolé pour le délai

Je ne comprends pas bien ce que tu cherches à montrer en faisant intervenir des droits "naturels" et en nous plaçant dans un scénario catastrophe (je ne sais pas à quoi tu répondais et là j'avoue n'avoir par le courage de chercher, donc difficile d'apprécier la pertinence de ton intervention). Concrètement c'est la loi du plus fort. Sauf à considérer que nous ne sommes pas hors les lois de la nature, il nous faut intégrer aux "droits naturels" le droit tel que nous le connaissons (encore faut-il noter que faire respecter une loi implique d'avoir une force supérieure à ceux auxquels on l'impose) . Mais enfin c'est un "détail" et en plus ça tend à la mélasse où tout se confond alors passons.

Disons que même si c'était une ébauche, cela a permis de dégager l'idée que nous respectons notre "droit naturel", et que donc c'est une mauvais piste pour répondre au Topic, car cela semblerait nous donner raison comme l'avait aussi suggéré SN3the last.

C'est pourquoi une approche type prise de conscience donc morale serait plus appropriée, et qui dit morale collective peut conduire à la création de lois, donc d'un droit législatif, et non plus "naturel".

Sans penser aux conséquences de nos actes, les droits que nous nous octroyons ne doivent-ils pas être étendus aux autres organismes vivants? N'avons nous pas un devoir moral de respecter la vie, et ce sans même faire appel aux questions de notre intérêt à assurer la durabilité de nos modes de vie?

Tuer par plaisir, faire souffrir ou maltraiter des animaux quels qu'ils soient, n'est plus acceptable, avec le niveau de conscience que nous avons atteint.

Pour nous qui tendons de notre mieux à l'exigence, il y a un problème avec ce passage : c'est arbitraire, tel quel. Je comprends ce que tu cherches à dire mais "le niveau de conscience que nous avons atteint" c'est pas top top. C'est pas parce que nous entrons dans le domaine de la morale qu'il faut lâcher la bride, ici aussi ton esprit cartésien doit primer et ton argumentation avancer pas à pas.

Avais tu remarqué que c'était sous forme de questions? Sauf la dernière phrase, c'est une remarque qui s'appuie sur un débat actuel au sein de la communauté scientifique et de la classe politique, ce qui lui a donné naissance ce sont les animaux de laboratoire. Donc il n'y a rien d'arbitraire là-dedans: revois ta copie :p

De même ravager la planète sur le plan minéral ou végétal n'est plus tenable non plus, il ne faut pas se comporter comme des parasites, qui après avoir épuisé leur hôte, se meurent, ou comme le poisson rouge qui dégrade irrémédiablement son eau de bocal, laquelle doit être changée pour sa survie, sauf que pour nous les habitants de la Terre, personne ne viendra échanger ce que nous avons souillé. Il y a une prise de conscience morale à prendre immédiatement sur nos comportements envahissants et notre multiplication "populationnelle" effrénée, ce n'est pas lorsque nous aurons fini de couper la branche sur laquelle nous sommes assis, qu'il faudra agir, il sera trop tard.

Tu partais mal mais la fin va mieux. Ce n'est pas un impératif moral, ici c'est beaucoup plus pragmatique que ça.

Réfléchis au concept d'"environnement" : est-ce la "nature" qui est au centre, ou l'homme ? L'environnement... de qui ? L’homme est au centre. Tout ce qui a trait aux problématiques environnementales est tourné vers nous-mêmes. Ce n'est pas parce que "les abeilles c'est joli" qu'il faut empêcher leur disparition, c'est parce que ça va se concrétiser en une tonne d'emmerdes pour nous.

Non ce n'est pas un impératif moral encore, mais c'est le constat qui permettra de.... Comme un conte De La Fontaine, la morale se déduit de l'histoire

Mais il ne faut pas uniquement réfléchir en terme d'intérêt pour nous, mais comme dit avant, par similitude, toi même tu reconnais la souffrance chez l'animal, et que cela peut permettre un début d'analyse. Et alors? il en faut pour tous, une recherche d'équilibre rompu, pas parce que c'est utile, mais comme pour l'abolition de l'esclavage par la prise de conscience!

D'abord, l'animal a une valeur relative aux hommes. Il participe de leur environnement et le droit doit prévenir la destruction des écosystèmes, autrement ça va fatalement nous retomber dessus ! Il s'agit de laisser tomber la bonne vieille logique linéaire puisqu'elle est inefficace pour appréhender ces problématiques, et de chercher les chaînes qui lient entre eux les éléments de notre environnement afin de nous protéger de nos propres actions.

Ensuite, étape suivante, l'animal a une valeur intrinsèque. C'est-à-dire que sa propre existence et ses conditions de vie ne lui sont pas indifférentes ; il recherche le plaisir, il fuit la douleur, il veut survivre ; bref, tout comme nous il ressent.

Aucun argument arbitraire, nous restons dans un discours raisonnable et qui se tient.

Ta deuxième phrase est maladroite ( dompteur-de-mot t'a déjà repris, pas besoin d'une deuxième couche ), mais je vois ce que tu veux dire ( puisque j'ai repris l'argument au-dessus ), Ok.

Maintenant, sans langage commun permettant d'exprimer et de manier de telles notions, nous ne pouvons pas faire des animaux des sujets de droit - de notre droit. Par conséquent il ne s'agit pas de donner des droits aux animaux mais de donner des devoirs aux hommes. Devoirs et responsabilités relatives aux deux valeurs que nous avons reconnues aux animaux et qui sont je pense incontestables.

En fait ce que l'on nomme Droit, ressemble d'avantage à des interdictions/limitations, comme l'avait signalé SN3TheLast, il faudrait donc faire de même pour les animaux à notre égard.

Tu as donc fait une prise de conscience, comme je l'évoquais avant, finalement on arrive au même endroit Petitpepin! Juste avec quelques tergiversations.

L'étape suivante consiste en passer de la théorie à la pratique. C'est une autre paire de manches... Quelles seraient les conséquences de la mise en œuvre d'une législation intégrant ces éléments ? Avons-nous les moyens technologiques/économiques de combattre et d'éradiquer la "traite des animaux" dans le domaine que recouvre notre juridiction (France ou Europe a priori) ?

En somme, dans quelles conditions est-ce viable ? Que faut-il mettre en place pour que le changement s'opère dans les meilleurs conditions ? Quels sont nos moyens ? etc.

Comme dit au-dessus, un premier chapitre s'est ouvert avec les animaux de laboratoire, gageons que ce sera le début d'une vraie prise de conscience qui gagnera tous les animaux!

Cela peut être l'étincelle qui permettra à d'autres organismes de s'infiltrer, comme WWF, la SPA, les éthologues etc....

Hello Déjà :)

Avais tu remarqué que c'était sous forme de questions? Sauf la dernière phrase, c'est une remarque qui s'appuie sur un débat actuel au sein de la communauté scientifique et de la classe politique, ce qui lui a donné naissance ce sont les animaux de laboratoire. Donc il n'y a rien d'arbitraire là-dedans: revois ta copie :p

Je n'ai pas fait de remarque sur les questions mais sur la dernière phrase, justement. Que ce soient des scientifiques ou n'importe qui d'autre qui parle du "niveau de conscience que nous avons atteint", cela ne change rien au fait que ça reste arbitraire, tel quel, dans ton énoncé (sous-entendu, ça demande un développement). Et puis tu sais ce que j'en pense : en termes de conscience, nous ne sommes pas plus évolués que nos ancêtres.

Mais il ne faut pas uniquement réfléchir en terme d'intérêt pour nous, mais comme dit avant, par similitude, toi même tu reconnais la souffrance chez l'animal, et que cela peut permettre un début d'analyse. Et alors? il en faut pour tous, une recherche d'équilibre rompu, pas parce que c'est utile, mais comme pour l'abolition de l'esclavage par la prise de conscience!

Il faut d'abord commencer par réfléchir en termes d'intérêts pour nous, et pour ceux qui nous succéderont. Ensuite, la prise de conscience... C'est déjà une grosse prise de conscience que de comprendre que notre mode de vie va nous porter préjudice. Et il ne suffit pas de le dire, la prise de conscience implique le changement. C'est pas gagné.

Ta deuxième phrase est maladroite ( dompteur-de-mot t'a déjà repris, pas besoin d'une deuxième couche Dompteur ne m'a pas repris ; il n'avait rien à proposer d'autre. Celui qui me reprendra saura formuler d'une meilleur manière, il ne se contentera pas de me reprocher l'usage d'un mot ), mais je vois ce que tu veux dire ( puisque j'ai repris l'argument au-dessus ), Ok.

Comment formulerais-tu ? En fait plus j'y pense et plus je trouve l'expression adéquate (vraiment, pas pour te contredire). Je ne vois pas comment exprimer autrement le fait que son existence a une valeur pour lui-même. Le fait de valoriser cela, c'est ce point qu'il faut réussir à formuler.

En fait ce que l'on nomme Droit, ressemble d'avantage à des interdictions/limitations, comme l'avait signalé SN3TheLast, il faudrait donc faire de même pour les animaux à notre égard.

Comment ça ? J'ai bien précisé qu'il n'est pas possible de faire des animaux des sujets de notre droit. On ne peut pas leur prêter de droits ni de devoirs puisqu'ils ne peuvent en avoir la connaissance.

Titsta depuis quand l'être humain domine t-il le monde et la nature Faut-il que je déclenche un tsunami ou un ouragan tropical pour vous rappeler à quel point nous sommes vulnérable

Télémaque

Il y a un sujet qui traite de la différence entre l'homme et l'animal et ce n'est pas l'intelligence qui semble ressortir mais la liberté de choisir,

La notion de liberté est très bancale et peu pertinente par rapport au débat, qu'il y ai des différences entre l'homme et l'animal presque personne ne le nie, le problème vient de leurs similitudes : leurs capacités à ressentir et à souffrir qui est sans doute quasi identique à la notre.

mais la liberté de choisir, notamment sa nourriture comme le soulignait Rousseau: un pigeon entouré de carcasse d'animaux pourra mourir de faim alors qu'un chat entouré de graines pourra mourir de faim. Il ressortait toutefois de ce sujet une infime différence (98.5% d'adn commun entre le chimpanzé et l'homme).

L'homme a des contraintes sur son régime alimentaire comme les autres animaux , un homme entouré de carasse avarié et malodorante pourra mourir de faim, un homme entouré d'herbe pourra mourir de faim. Une hyène dans le premier cas ou une vache dans le second par contre....

Je ne crois pas qu'un animal fasse vraiment de choix, je n'ai pas entendu parlé d'expérience où un pigeon aurait eu envie de tester un filet mignon...

Je n'ai moi même jamais entendu parler d'expérience montrant que l'humain fasse vraiment de choix, au contraire il semble qu'il soit régi de manière déterministe sinon des sciences tels que la sociologie ou la psychologie n'auraient pas lieu d'être, il semble enfaite que l'homme et l'animal fonctionnent de la même façon mais avec des niveaux de complexité et d'intégration différents.

Le droit de tuer les animaux L'être humain ne respecte absolument rien dans cet univers et surtout pas les formes de vie qui le composent Il pense qu'il est au dessus de tout et à ce titre prend le droit de vie ou de mort sur ce qui l'entoure, ce qui est manifestement une grossière erreur malgré que dame nature ne cesse de leur rappeler à chacune de ces colères

Les animaux tuent par besoin l'homme par cupidité

Télémaque

Ce n'est pas parce qu'il pense qu'il est au dessus de tout qu'il s'octroierait un droit de vie ou de mort que les autres ce refuseraient, il est au dessus donc il a le droit de vie ou de mort.

Titsta depuis quand l'être humain domine t-il le monde et la nature Faut-il que je déclenche un tsunami ou un ouragan tropical pour vous rappeler à quel point nous sommes vulnérable

Télémaque

Il ne la domine pas entièrement forcement mais sa reste l'animal qui la domine le mieux.

La notion de liberté est très bancale et peu pertinente par rapport au débat, qu'il y ai des différences entre l'homme et l'animal presque personne ne le nie, le problème vient de leurs similitudes : leurs capacités à ressentir et à souffrir qui est sans doute quasi identique à la notre.

L'homme a des contraintes sur son régime alimentaire comme les autres animaux , un homme entouré de carasse avarié et malodorante pourra mourir de faim, un homme entouré d'herbe pourra mourir de faim. Une hyène dans le premier cas ou une vache dans le second par contre....

Je n'ai moi même jamais entendu parler d'expérience montrant que l'humain fasse vraiment de choix, au contraire il semble qu'il soit régi de manière déterministe sinon des sciences tels que la sociologie ou la psychologie n'auraient pas lieu d'être, il semble enfaite que l'homme et l'animal fonctionnent de la même façon mais avec des niveaux de complexité et d'intégration différents.

Et bien il est pourtant recommandé aux enfants de ne pas manger les baies rouges trouvées sur le bord du chemin... ll y a donc bel et bien un choix entre manger quelque chose dangereux pour nous ou non. Mais quelqu'un qui connait bien la nature trouvera des orties pour son souper... ou sera tenté de ronger un os de la même manière qu'un naufragé sera tenté de boire de l'eau de mer sous la soif (cette dernière entrainant vomissements et diarrhées, vidant littéralement le naufragé du reste de son eau et diminuant considérablement ses chances de survie).

-_- ...

Ce n'est pas parce qu'il pense qu'il est au dessus de tout qu'il s'octroierait un droit de vie ou de mort que les autres ce refuseraient, il est au dessus donc il a le droit de vie ou de mort.

Il ne la domine pas entièrement forcement mais sa reste l'animal qui la domine le mieux.

Donc les "puissants" de ce Monde ont le droit de vie ou de mort sur l'ensemble des humains qu'ils estiment inférieurs ?

Les autres espèces tentent de dominer la nature ou de s'adapter à elle ?

A SN3 The last : d'accord, alors j'ai besoin de savoir si ces règles humaines, vous êtes pour. Dans la « nature » il n'y a pas de droit, mais parmi les Hommes on tente d'en inventer. Êtes-vous pour ou voulez-vous qu'on s'en remette à la « nature » ?

Non, je ne mettrais pas un lion en prison. Un enfant non plus. Et un handicapé mental non plus. Ces êtres ne sont pas pénalement responsables de leurs actes. Mais nous, les autres, nous ne pouvons pas faire comme si nous ne l'étions pas.

Et j'ai moi aussi une question : pourquoi si je tue un mouton je ne risque rien au niveau de la justice alors que si je tue un humain, si ? Pourquoi y a-t-il, pour le même acte, une si énorme différence de traitement ?

Vôtre première question porte sur la morale or je ne tiens pas à exprimer ce genre de point de vue dans ce débat. D'autant que le besoin dont vous faites part n'en est pas un, il est juste question de savoir dans quelle case me ranger.

Concernant votre deuxième question, la différence de traitement fait référence aux règles misent en place par les humains pour les humains. Techniquement, la nature ne vous interdit pas de tuer un autre être humain, elle ne vous punira pas. Ce ne sont que les humains qui vous infligeront un traitement jugé à la hauteur de l'acte commis. Ce n'est que l'être humain qui en a décidé ainsi. Chacun est libre d'être en accord ou non avec ce fait, voir de ne pas choisir un camp.

Il faut d'abord commencer par réfléchir en termes d'intérêts pour nous, et pour ceux qui nous succéderont. Ensuite, la prise de conscience... C'est déjà une grosse prise de conscience que de comprendre que notre mode de vie va nous porter préjudice. Et il ne suffit pas de le dire, la prise de conscience implique le changement. C'est pas gagné.

La prise de conscience n'implique pas inéluctablement le changement. On peut très bien avoir conscience d'être un connard et décider de le rester.

Comment ça ? J'ai bien précisé qu'il n'est pas possible de faire des animaux des sujets de notre droit. On ne peut pas leur prêter de droits ni de devoirs puisqu'ils ne peuvent en avoir la connaissance.

Disons que oui et non. Le dressage prouve qu'il est possible d'apprendre aux animaux à ne pas dépasser certaines limites.

Disons que oui et non. Le dressage prouve qu'il est possible d'apprendre aux animaux à ne pas dépasser certaines limites.

ça ne marche pas, parce que le dressage ne dure qu'un temps, et qu'on a également une quantité d'animaux qu'on ne peut pas dresser.

D'autant que dans le genre "abus de l'humanité sur le monde animal" le dressage n'est pas le dernier.

Je dis juste que les animaux ne sont pas stéréotypés à un comportement instinctif, ils apprennent aussi de l'expérience de la vie dans la limite de leur capacités. Abus ou non suivant les cas, il s'avère que nous pouvons les dresser (peut-être pas d'une manière générale mais quand même).