Réflexions autour du concept de laïcité

Bonjour à tous,

J'ouvre ce sujet parce que j'ai remarqué qu'on est amené à parler de laïcité quand apparaît un problème d'ordre religieux. J'aimerais réfléchir autour de ce concept en sortant du cadre religieux, du fait divers impliquant tel ou tel culte.

La laïcité, pour moi, c'est la liberté du culte. C'est à dire finalement :

1 - ne pas imposer un culte et ses préceptes,

2 - accepter et respecter les cultes et préceptes des autres.

Ce que je constate, c'est que tant que ces deux propositions ne se rencontrent pas, il n'y a pas de problème. Machin n'achète pas de jambon et Truc va à l'église, tout va bien. Mais les soucis apparaissent quand il faut choisir entre l'une ou l'autre des propositions, quand il n'est en pratique possible d'en n'appliquer qu'une seule des deux, et donc d'aller à l'encontre de l'autre, comme par exemple dans l'histoire du barbecue de Montpellier (il existe un sujet sur ce fait, et si vous souhaitez discuter de ce fait là en particulier, c'est là bas qu'il convient de le faire, il ne s'agit ici que d'un exemple).

D'où ma réflexion. Faut il faire évolluer ce concept de laïcité soit en en le rendant plus contraignant pour les pratiquants (c'est à dire privilégier le fait de ne pas imposer un culte) ou faut il au contraire le limité et privilégier la seconde proposition (c'est à dire finalement que tous les cultes se plis à certains préceptes des autres).

Ce qu'il y a de notable dans cette réflexion c'est que si le concept de laïcité doit évoluer, dans tous les cas les pratiquants devront faire des concessions.

En ce qui me concerne, je pense personnellement qu'il faut rendre la laïcité plus contraingante pour les croyants, que tant que le choix est possible, ces derniers appliquent les préceptes de leur culte, mais que si ce choix va à l'encontre du culte d'autres personnes, ou même simplement de la liberté de d'autres personnes (comme par exemple la liberté de manger ce que l'on souhaite), alors dans ce cas le culte doit s'assouplir pour permettre de le faire.

Le soucis est que si la laïcité intègre par définition les notions de religions et de pratiques religieuses, l'inverse n'est pas vrai : les religions n'intègrent pas la notion de laïcité. Au final, je pense que ce n'est pas le concept de laïcité qu'il faut faire évoluer, mais celui du culte. Pratiquants, croyants, êtes vous prêts, au nom de la liberté de tous, à contraindre l'applications de vos préceptes religieux aux cas où il est possible de les mettre en pratique, et à les "oublier" quand c'est, pour le bien de tous, nécessaire ?

Merci,

Loopy

En fait, le but de la Laïcité serait de faire en sorte qu'il n'y ait pas de situations où l'on doit choisir. C'est ça la véritable laïcité. Si on reprend l'exemple, la laïcité est probablement respectée en vérité, car la raison invoquée laisse penser que ce sont les non-musulmans qui n'ont pas cherché à s'investir dans le barbecue. Or la Laîcité implique de respecter la volonté de manger Halal, mais également celle de respecter la volonté de ne pas manger Halal.

Cependant, il ne faut pas confondre respecter la volonté et agir pour faire en sorte que.

Je m'explique: La Laïcité, ici, c'est de permettre aux parents non musulmans de participer au barbecue en proposant du non halal. Mais en aucun cas ce n'est forcer les musulmans à faire aussi du non halal, ni même chercher à tout prix une alternative. La Laïcité, c'est offrir les mêmes choix à chacun.

Les personnes ne voulant pas manger du halal (et je les comprends) n'avaient, au final, qu'à se bouger le cul pour faire en sorte que le barbecue ait une alternative. Ils ne l'ont pas fait. La faute n'en revient pas à la laïcité, mais à eux.

Ce qu'il y a de notable dans cette réflexion c'est que si le concept de laïcité doit évoluer, dans tous les cas les pratiquants devront faire des concessions.

Les pratiquants font déjà énormément de concessions, de plus ils sont quasiment les seul à en faire.

Around Tasief,

Arrêtez donc, vous le musulman de service, de vous faire passer pour la victime institutionnelle.

Cette grande tirade sur la laïcité n’aurait pas lieu d’être si l’islamisme n’était pas perçu comme une menace par nous les français et l’ensemble des Européens.

D’ailleurs, cette menace pour les populations, n’est pas une exclusivité occidentale ou européenne, suffit d’observer ce qui se passe dans les pays musulmans eux-mêmes pour en avoir la certitude.

En fait, le but de la Laïcité serait de faire en sorte qu'il n'y ait pas de situations où l'on doit choisir. C'est ça la véritable laïcité. Si on reprend l'exemple, la laïcité est probablement respectée en vérité, car la raison invoquée laisse penser que ce sont les non-musulmans qui n'ont pas cherché à s'investir dans le barbecue. Or la Laîcité implique de respecter la volonté de manger Halal, mais également celle de respecter la volonté de ne pas manger Halal.

Cependant, il ne faut pas confondre respecter la volonté et agir pour faire en sorte que.

Je m'explique: La Laïcité, ici, c'est de permettre aux parents non musulmans de participer au barbecue en proposant du non halal. Mais en aucun cas ce n'est forcer les musulmans à faire aussi du non halal, ni même chercher à tout prix une alternative. La Laïcité, c'est offrir les mêmes choix à chacun.

Les personnes ne voulant pas manger du halal (et je les comprends) n'avaient, au final, qu'à se bouger le cul pour faire en sorte que le barbecue ait une alternative. Ils ne l'ont pas fait. La faute n'en revient pas à la laïcité, mais à eux.

Les interdits alimentaires sont un bon exemple de ce que soutient Loopy. Ces interdits sont un problème et un casse tête permanent pour la société, on est obligé de faire des dérogations (pour l'abattage rituel), de biaiser (en proposant des plats alternatifs au porc), de gérer des conflits (cf l'affaire du barbecue, mais il y a peu c'était l'école mettant en place le repas unique, avant c'était autre chose : les polémiques sont constantes). Je rajoute que le repas a toujours été un moment de cohésion, et que tout ça y nuit gravement.

Bref au nom de la laïcité et pour le bien de la société, il pourrait être demandé aux croyants d'assouplir ou de renoncer à leurs règles alimentaires.

La laïcité c'est pas d'abord la neutralité religieuse de l'Etat ? et plus globalement la séparation entre la société civile et la religion

Pour moi c’est plutôt une promesse de l'état de garantir a chacun un espace ou il peut exercer sa liberté de culte.

La laïcité par exemple c’est de diffuser équitablement des offices religieux le dimanche matin de différentes religions sur le service public....

Mais actuellement la laïcité est comprise comme devant être un repoussoir à toutes les religions a par la religion chrétienne dans un degrés moindre par qu'elle bénéficie d'une excuse historique (personnellement j'aime bien dire la chose suivante : notre histoire est chrétienne mais notre culture est laïque).

Pour moi l'exercice de la liberté de culte doit être garantie scrupuleusement par l'Etat, et la séparation de l'égile et de l'Etat aussi, il ne devrait pas y avoir alors de construction de bâtiments religieux avec de l'argent public, une grande salle pouvant avoir plusieurs usages peut aussi bien convenir, non ?

Il faut être ferme mais ne pas non plus utiliser la laïcité comme repoussoir à musulman.

..../.....

La laïcité par exemple c’est de diffuser équitablement des offices religieux le dimanche matin de différentes religions sur le service public....

...../.....

Il faut être ferme mais ne pas non plus utiliser la laïcité comme repoussoir à musulman.

Affirmer cela c'est déjà méconnaître gravement les autres religions et promouvoir sans en avoir l'air "le sens sacré" du dimanche.

Nos frère Juifs n'ont pas de respect pour le dimanche (sans y chercher un autre sens que pour eux c'est un simple jour de la semaine) mais pour le samedi - pour eux c'est sabbat ! ni pour nos frères musulmans qui eux prient le vendredi !

Bref au nom de la laïcité et pour le bien de la société, il pourrait être demandé aux croyants d'assouplir ou de renoncer à leurs règles alimentaires.

Vous pouvez parler de bien de la société, mais pas de laïcité. La laïcité ne peut pas demander d'assouplir ou de renoncer à des portions de foi. Ce serait comme dire "Au nom de la paix, faites la guerre". Y a que les américains pour croire que ça marche ainsi.

L'interdit alimentaire n'est pas un véritable problème C'est un problème dès lors qu'on essaie d'en faire un problème.

Moi je me demande ce qui a changer dans la laïcité en France, à mon époque on ne parlait pas de viande halal dans les cantines, alors qui à imposé quoi aux autres on ce le demande ?

Bonjour,

cette idée de laïcité, je l'ai abordée lors du premier conseil d'école (dans l'école de mon village, où je suis l'une des trois parents d'élèves élues en titulaire).

En effet, l'école est "publique, laïque et gratuite". Cependant, le règlement intérieur de l'école doit mentionner "qu'aucun signe ostentatoire d'appartenance à un culte n'est toléré".

Ici le problème ne se pose pas, cependant, il me semblait utile de l'évoquer. Non en prenant pour exemple le fameux "foulard", mais en disant lors de la réunion : "si demain ma fille se pointe avec un gros crucifix autour du cou, vous n'aurez rien à lui reprocher, ce point n'étant encore pas abordé dans le RI". :D

Et une parent d'élève a fait une réflexion débile, mais finalement instructive, en disant "nan mais l'école est laïque".

Il a donc fallu lui expliquer la différence entre la laïcité (qui autorise tous les cultes) et la volonté de neutralité (indispensable au bon fonctionnement de l'école).

Ce qui fait que les religions peuvent cohabiter, c'est la tolérance. Dans nos campagnes perdues au fin fond des montagnes, la jalousie est très présente (la consanguinité aussi, mais bref, passons) :D

Et en y réfléchissant bien, il suffit d'un peu de tolérance, et surtout d'enlever la jalousie, pour que tout roule.

Si demain il y avait des élèves musulmans dans l'école, je serais la première lors de la kermesse, à réclamer 2 barbecues, ou à me fournir en viande hallal, histoire que les parents musulmans puissent, eux aussi, participer à cette fête populaire et communautaire (et oui, il existe une communauté nommée "parents d'élèves"). :D

Affirmer cela c'est déjà méconnaître gravement les autres religions et promouvoir sans en avoir l'air "le sens sacré" du dimanche.

Nos frère Juifs n'ont pas de respect pour le dimanche (sans y chercher un autre sens que pour eux c'est un simple jour de la semaine) mais pour le samedi - pour eux c'est sabbat ! ni pour nos frères musulmans qui eux prient le vendredi !

C'est vrai que j'ai plutôt réfléchi en terme "chrétien" mais faut avouer que la logique reste la même et je ne demande pas qu'il fasse forcément quelque chose le dimanche mais soit on peut offrir aux religions un espace égal au service de télévision publique soit on ne peut pas et on ne le fait pour personne sinon on entretient le caractère a part de la religion chrétienne.

Niveau alimentation, dans les cantines je pense que la priorité c’est l'équilibre nutritionnel si on peut arranger tout le monde, bha on est entre personne intelligente non ? alors arrangeons au mieux mais si le problème c'est qu'une cantine propose une fois par semaine du porc (ou autre chose que du poisson pour un chrétien le vendredi) au élève je trouve quand même que la pratique religieuse peut s’accommoder de cela.

Il y a quoi comme interdit alimentaire dans la religion juive juste pour savoir ?

Je suis entièrement d'accord avec Docteur CAC... tant qu'on reste dans la théorie. Mais cette jolie théorie ne survit pas à l'épreuve de la pratique. En effet, comme le dit scolo, il existe dans toutes les religions des interdits, qui sont des interdits moraux mais pas légaux dans le sens où la loi de l'Etat ne l'interdit pas. Ces interdits rentrent donc en conflt avec certaines libertés. Ca ne pose pas de problème tant que ça reste personnel. Si tu ne veux pas travailler le vendredi, bah travaille pas le vendredi. Mais ça devient un problème si le patron te dit que c'est hors de question que tu ne travailles pas le vendredi et que tu travailles le dimanche à la place...

La laïcité ne doit pas être un repoussoir à musulman, ni un repoussoir à tout autre religion, mais elle ne doit pas non plus être un repoussoir à athées... Le problème est en effet qu'on la brandit à tout va, mais c'est parce que justement son concept reste flou et mal intégré par les religions quelles qu'elles soient.

La neutralité de l'état, c'est aussi par voie de fait la neutralité du citoyen. L'état, c'est nous, avant tout. Alors comment intégrer ce principe de neutralité dans les diverses communautés religieuses ?

Casdenor, je suis aussi d'accord avec toi. C'est à chacun de participer, d'accepter. Malheureusement l'expérience montre qu'il existe encore des rejets quasi automatique de certaines pratiques religieuses (légales j'entends) et inversement des pratiques démesurément appliquées. Je pense ici aux pratiques de certaines sectes, en particulier au cas d'un Advantiste du 7ème jour ( secte fondée sur le culte de jésus christ... après les détails je ne sais pas ) qui a refusé de mettre les pieds chez moi sous prétexte qu'il y avait du jambon dans mon frigo ...

Ce que je veux dire c'est que la laïcité ne doit pas s'opposer au culte, ou à la croyance, mais au contraire les défendre, les protéger et les faire respecter. Toutefois ça ne peut pas être une arme qu'on s'envoie à la figure pour imposer une pratique religieuse non plus. Il doit y avoir un juste milieu, et le une notion aussi importante que la laïcité ne peut être un concept flou, oscillant. D'où la question...

Il a donc fallu lui expliquer la différence entre la laïcité (qui autorise tous les cultes) et la volonté de neutralité (indispensable au bon fonctionnement de l'école).

Ca, c'est une remarque qui fait tilt... :D

En effet, la neutralité est peut être dans ce cas le seul moyen d'assurer la laïcité. Finalement, c'est un bon exemple d'interdit ou de contrainte fait aux religions, au nom de la laïcité, parce que c'est le seul moyen qu'on a trouvé de faire en sorte que les différents cultes (et non-cultes) ne s'entrechocs pas trop...

Il y a quoi comme interdit alimentaire dans la religion juive juste pour savoir ?

De ce que je sais, le porc.... 'fin tout ce qui n'est pas "casher" (soit aliment béni par un Rabbin).

Après je ne sais pas si le porc "casher" existe et est consommable???

(j'ai eu travaillé dans l'agro alimentaire, et nous fabriquions des lasagnes pour différents cultes... Il nous fallait donc faire du sans porc pour les musulmans, avec présence de l'Imam, ainsi que du casher, avec présence du Rabbin qui priait, et passait sous l'eau (symbole universel de purification) les ustensiles qu'on utilisait lors de la fabrication).

La laïcité, pour moi, c'est la liberté du culte. C'est à dire finalement :

1 - ne pas imposer un culte et ses préceptes,

2 - accepter et respecter les cultes et préceptes des autres.

Ah non, la laïcité (comme cela a été dit) c'est avant tout la séparation de la religion et de l'état, ou plus justement l'absence d'interaction ou de conception religieuse dans les décisions de l'état.

En d'autres termes, l'état se doit d'être athée dans ses décisions, même s'il a par ailleurs (et c'est là qu'intervient la liberté de culte) le devoir de garantir à chaque citoyen de penser ce qu'il veut, de croire ce qu'il veut et de pratiquer sa religion.

Ces dernières années règne une véritable confusion sur la notion de laïcité, pire, l'inversion ici présentée : la laïcité aurait pour but de promouvoir la diversité ou l'ensemble des religions.

C'est oublier comment s'est fondée la laïcité en France, qui a justement consister à chasser l'idéologie religieuse - la religion catholique - des décisions d'état.

Bref, on confond laïcité et liberté de culte : il y a tout de même un lien, forcément., une conséquence au principe de laïcité. Car l'état étant laïc, il autorise chaque citoyen à avoir son culte, et il ne doit donc ne mettre en avant aucun par rapport à l'autre, et assurer une égalité de traitement des religions.

Mais, encore une fois, ce n'est pas la vocation première de la laïcité, qui reste avant tout de préserver l'état de toute idéologie religieuse, de reléguer celle-ci à la sphère privée.

En d'autres termes, la laïcité c'est davantage la neutralité des religions dans l'Etat, que l'inverse.

Niveau alimentation, dans les cantines je pense que la priorité c’est l'équilibre nutritionnel si on peut arranger tout le monde, bha on est entre personne intelligente non ? alors arrangeons au mieux mais si le problème c'est qu'une cantine propose une fois par semaine du porc (ou autre chose que du poisson pour un chrétien le vendredi) au élève je trouve quand même que la pratique religieuse peut s’accommoder de cela.

Devrait s'accommoder, je suis bien d'accord, comme à l'inverse, je m'accommode sans problème à ne pas manger ce qu'on me propose quand je vais chez un ami. Mais si nous sommes entre personne intelligentes, il y a aussi certaines personnes intransigeantes... Que le pratiquant s'accommode d'un écart ponctuel et par "bon sens" à sa pratique est déjà une évolution dans la pratique religieuse je trouve.

Il y a quoi comme interdit alimentaire dans la religion juive juste pour savoir ?

Coquillages et tout ruminant qui n'a pas le sabot fendu (ou l'inverse tout ruminant qui a le sabot fendu, j'ai oublié...). En gros tout ce qu'interdit Moïse pendant la traversée du désert pour cause d'hygiène.

Edit: Et pas de charognards non plus.

Casdenor, je suis aussi d'accord avec toi. C'est à chacun de participer, d'accepter. Malheureusement l'expérience montre qu'il existe encore des rejets quasi automatique de certaines pratiques religieuses (légales j'entends) et inversement des pratiques démesurément appliquées. Je pense ici aux pratiques de certaines sectes, en particulier au cas d'un Advantiste du 7ème jour ( secte fondée sur le culte de jésus christ... après les détails je ne sais pas ) qui a refusé de mettre les pieds chez moi sous prétexte qu'il y avait du jambon dans mon frigo ...

Ce que je veux dire c'est que la laïcité ne doit pas s'opposer au culte, ou à la croyance, mais au contraire les défendre, les protéger et les faire respecter. Toutefois ça ne peut pas être une arme qu'on s'envoie à la figure pour imposer une pratique religieuse non plus. Il doit y avoir un juste milieu, et le une notion aussi importante que la laïcité ne peut être un concept flou, oscillant. D'où la question...

C'est là où une erreur est commise assez couramment concernant la laïcité.

On l'imagine ainsi:

La situation est comme ci.

monsieur X veut qu'elle soit comme ça.

Monsieur Z veut qu'elle soit comme ci.

Monsieur Y veut qu'elle soit comme cela.

La situation doit être comme ci, mais aussi comme ça et comme cela.

Alors que ce n'est pas la laïcité.

La laïcité c'est

La situation est comme ci.

monsieur X veut qu'elle soit comme ça.

Monsieur Z veut qu'elle soit comme ci.

Monsieur Y veut qu'elle soit comme cela.

Monsieur X et Monsieur Y ont-ils des propositions contradictoires (l'un envers l'autre et vis-à-vis de la situation actuelle)

Si non: Cela demande-t-il quelque chose de supplémentaire par rapport à la situation actuelle ?

Si non: Accordé;

Si oui: C'est à eux de le prendre en charge.

Si oui: Monsieur X et Monsieur Y ont à trouver le moyen de faire en sorte que la situation soit comme ils le souhaitent, soit en modifiant leurs désirs, soit en cherchant à donner une alternative.

Banalement, la laïcité c'est ça: Je ne reconnais pas plus X que Y que Z. Point. Vous voulez du halal ? Faites en sorte qu'il y en ait. Vous n'en voulez pas ? Faites en sorte d'avoir moyen de ne pas en manger. Vous voulez que personne ne mange Halal ? Allez vous faire foutre.

Le fait est qu'à l'heure actuelle, on a une sorte de carnage de la laïcité.

D'un côté, des gens croient que laïc signifie anti-religieux.

De l'autre, des gens croient que laïc signifie "doit faire les 4 volontés d'une religion".

Non. La laïcité n'est rien de plus que permettre sans donner d'avantage.

Around Tasief,

Arrêtez donc, vous le musulman de service, de vous faire passer pour la victime institutionnelle.

Le Musulman de service ? niiiiiiicee !! et sinon je ne parle pas que des Musulmans mais de toutes les confessions, nous sommes les seuls à faire des concessions, si tu n'es pas d'accord prouve nous donc le contraire, au passage j'adore comment tu t'adresses à moi ca fait trop plaiiiiiiiiiiisir

Cette grande tirade sur la laïcité n’aurait pas lieu d’être si l’islamisme n’était pas perçu comme une menace par nous les français et l’ensemble des Européens.

Tu as tellement raison, que ces dernier temps le concept de laicité n'a pas du tout été évoquer à cause des groupes comme Civitas et leur prière de rue etc etc.....pendant le mariage pour tous c'est vrai qu'on entendait parler uniquement de la "victimisation Musulmane"

D’ailleurs, cette menace pour les populations, n’est pas une exclusivité occidentale ou européenne, suffit d’observer ce qui se passe dans les pays musulmans eux-mêmes pour en avoir la certitude.

wtf ?

Ah non, la laïcité (comme cela a été dit) c'est avant tout la séparation de la religion et de l'état, ou plus justement l'absence d'interaction ou de conception religieuse dans les décisions de l'état.

En d'autres termes, l'état se doit d'être athée dans ses décisions, même s'il a par ailleurs (et c'est là qu'intervient la liberté de culte) le devoir de garantir à chaque citoyen de penser ce qu'il veut, de croire ce qu'il veut et de pratiquer sa religion.

C'est tout le problème que je pose... Comment garantir à deux citoyens de pratiquer au même moment et dans un même lieu deux pratiques religieuses contradictoires sans en privilégier un par rapport à l'autre ? Jusqu'où l'état peut il garantir, et à partir d'où on ne peut plus faire appel qu'au bon sens de chacun, qui n'est pas toujours au rendez vous admettons le...

Mais, encore une fois, ce n'est pas la vocation première de la laïcité, qui reste avant tout de préserver l'état de toute idéologie religieuse, de reléguer celle-ci à la sphère privée.

Exact, seulement la religion ne peut par principe se cantonner à la sphère privée et les interdits qu'elle impose peuvent entrer en conflit avec la société en général.

Les interdits alimentaires sont un bon exemple de ce que soutient Loopy. Ces interdits sont un problème et un casse tête permanent pour la société, on est obligé de faire des dérogations (pour l'abattage rituel), de biaiser (en proposant des plats alternatifs au porc), de gérer des conflits (cf l'affaire du barbecue, mais il y a peu c'était l'école mettant en place le repas unique, avant c'était autre chose : les polémiques sont constantes). Je rajoute que le repas a toujours été un moment de cohésion, et que tout ça y nuit gravement.

J'ai trouvé la solution, obligeons les végétariens à manger de la viande !!

Bref au nom de la laïcité et pour le bien de la société, il pourrait être demandé aux croyants d'assouplir ou de renoncer à leurs règles alimentaires.

donc le bien être de la société doit passer par le mal être des croyants pratiquant..........et après ça parle d'égalité......