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La différence entre l'animal et l'Homme

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jean ghislain

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Membre, 33ans Posté(e)
Arthur. Membre 2 858 messages
Baby Forumeur‚ 33ans‚
Posté(e)

Il n'y a pas plus anthropocentrique que ton résumé.

Tu as une parfaite connaissance du cerveau humain j'espère.

En tout cas ce que je sais c'est que le langage passe aussi par le corps et ça c'est une autre preuve que nous faisons parti des animaux, plus particulièrement des primate.

Mais je n'ai jamais dis que je n'étais pas anthropocentriste de toute façon, en dehors de l'Homme, rien n'existe.

Oh comme tous les scientifiques, je ne connais absolument rien.

Si tu as lu ce que j'ai écris, je dis justement l'inverse pour moi, le corps passe par le langage et pas l'inverse. C'est quelque chose qui transcende la seule condition d'être biologique.

Tu serais prêt à soutenir que les animaux n'ont pas de pensées ?

Et l'alimentation ? La défécation ? La sexualité ? Etc.

Tu soutiens donc que le système de modulation des miaulements du chat ne constitue pas un langage ?

Je suis près à soutenir que les animaux ne pensent pas.

La sexualité un besoin? Des gens tout à fait normaux se passent toute leur vie de sexualité.

La défécation un besoin? Outre le phénomène physique (justement là on en revient à la réelle définition du mot "instinkt" mal traduit dans les textes de Freud), il y a des gens qui se retiennent d'aller aux WC pour jouir de la sensation de leur sphincter qui se relache, ne sommes nous pas dans le désir?

L'alimentation j'en ai déjà parlé.

Non j'ai juste dis qu'il n'étais pas le même que le notre.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 990 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Ma pensée est à la fois la fille et la mère de mon expérience. Tout ce que je vis affine mon expérience et mon expérience nourrit ma pensée.

Si je veux me libérer alors je dois renoncer à ma pensée. Compliqué? Oui sans doute. Impossible? Seulement si notre pensée nous le fait croire.

joliment dit.

:plus:

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Invité nietzsche.junior
Invités, Posté(e)
Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
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sensualiste et empiriste a souhait , adepte d une pensée qui se construit laborieusement dans un vécue particulier et une théorie dynamique .. voila donc le retour de la praxis maoiste !!! bravo deja utilisé et crabe fantome de confirmer l intuition de marx ..

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 990 messages
If you don't want, you Kant...,
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nan mais laisse tomber Arthuros ... je te hais mais t a raison .. ils comprendrons jamais que communiquer et dialoguer sont deux chose d essence différente ...si je peux me permettre .. pour résumer .. en quelque mot .. un singe ne fera jamais la différence entre de l eau bénite et de l eau du robinet .(?). . ... . .

Ben parce qu'il faut croire aveuglément à l'existence de quelque chose qui transcende le monde animal, pour avoir le titre suprême de supérieur, dans ce cas je préfère être comme le singe qui ne fait pas de différence entre boire ( de l'eau bénite ) et boire (de l'eau du robinet)! ( du moment qu'elle est potable, quoique celle bénite j'ai un doute :smile2: )

Mais si on fait la différence entre communiquer et dialoguer, des ordinateurs communiquent, les animaux dialoguent, puisque la communication leur permet d'ajuster leurs actes en fonction des informations transmises!

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Invité nietzsche.junior
Invités, Posté(e)
Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
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nan ca c est un robot mec tu confond . je vais vous adopter mes petit maoïste .. ils nous faut une nlle international l heure est grave !

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 990 messages
If you don't want, you Kant...,
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Je suis près à soutenir que les animaux ne pensent pas.

C'est une prise de position comme une autre, c'est ton opinion! Pourtant les primatologues en sont arrivés à ceci:

Sur plusieurs expériences concernant chimpanzé ou orang outan:

-Capable d'apprendre des mots

-Capable de demander des choses grâce ces mots de façon volontaire et pas seulement dûe au conditionnement.

-Capable d'évoquer un objet en son absence

-Capable de parler du langage (demander comment se nomme quelques chose)

-Capable de créer de nouveaux mots ("boite froide" pour parler d'un frigo notamment)

-Capable d'apprendre le langage (signe) à un autre chimpanzé

-Capable d'établir un jugement moral (un autre chimpanzé vole un objet au premier, utilisation du mot 'dirty' qui veut dire sale).

-Capable de mentir

En fait il y a bien une différence qualitative entre le langage humain et celui observé chez les animaux (pour l'instant) c'est la syntaxe ce qui est bien pauvre comme différence fondamentale entre l'homme et l'animal (il est d'ailleurs ridicule de concevoir les animaux comme un groupe relativement homogène).

Et ce n'est pas le langage qui a favorisé cela, c'était inscrit en eux avant, le langage n'en est qu'un moyen d'expression dans ce cas.

Pour reprendre mon analogie précédente ( http://www.forumfr.c...et-l-homme.html ), pour qui l'aurait comprise, il y a le même type de différence entre les animaux et nous ,que réciproquement, entre une lampe de poche et un laser!

Mais il y aussi énormément de points communs, mais ce n'est pas l'objet du débat, ce sont les différences ou la différence

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Invité nietzsche.junior
Invités, Posté(e)
Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
Posté(e)

deja utilisé , tu es victime de ce qu on appelle l illusion des rats de laboratoire d oxford .. .. l exemple de tes singes ne montre qu une chose .. la capacité de l homme a dresser les animaux et donc a leur apprendre a selectionner génération après génération .a favoriser les comportement qu il souhaite voir chez les animaux , .. .. l homme est un dieu pour les animaux de laboratoire .. souvent pour le pire hélas ..

ce que tu fait dit en réalité est dangereux ... mais comme dirait ken le survivant , tu ne le sais pas encore

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 990 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

deja utilisé , tu es victime de ce qu on appelle l illusion des rats de laboratoire d oxford .. .. l exemple de tes singes ne montre qu une chose .. la capacité de l homme a dresser les animaux et donc a leur apprendre a selectionner génération après génération .a favoriser les comportement qu il souhaite voir chez les animaux , .. .. l homme est un dieu pour les animaux de laboratoire .. souvent pour le pire hélas ..

ce que tu fait dit en réalité est dangereux ... mais comme dirait ken le survivant , tu ne le sais pas encore ( tiens on doit être de la même génération! )

Non, non. D'où mon avertissement initial!

Et ce n'est pas le langage qui a favorisé cela, c'était inscrit en eux avant, le langage n'en est qu'un moyen d'expression dans ce cas.

De plus,

Si le langage est un amplificateur, comme je le suppose, il faut donc pour qu'il puisse agir qu'il ait quelque chose à amplifier, ou que la motivation de l'individu soit assez importante ( dans notre cas la curiosité et la domination ).

Ce qui me laisse comprendre pourquoi la plupart des expériences tentant de mettre en évidence l'intelligence animale ont pratiquement échouées jusqu'à présent!

D'une part, les autres animaux ont ils ce petit plus qui les font "réfléchir" /chercher/améliorer d'autres moyens/méthodes à leurs actions? A priori quelques fois.

D'autre part, ont ils vraiment envie ou sont ils vraiment motivés à aller au-delà de ce qu'ils savent déjà? A postériori, non, si la situation était inversée, comme dans "la planète des singes" l'Homme se retrouvant l'objet d'études, si nous devions être jugé à l'aune de savoir faire des grimaces ou de capturer un maximum de fourmis avec une brindille dans des conditions opératoires particulières, disons suspendu par un bras, aurions nous une grande réussite et/ou une grande motivation à réussir le test? Tant que l'on n'aura pas compris que pour ce genre d'exercices c'est nous qui devons adapter les tests aux animaux étudiés ( puisque nous nous disons plus intelligents c'est à nous de faire les efforts, et non les animaux qui doivent apprendre à faire comme nous), on continuera à avoir des résultats médiocres ou insignifiants!!! Il ne faut pas imposer notre façon d'être/d'agir/de nous comporter aux autres, mais strictement l'inverse, apprendre à les comprendre comme ils sont! Et donc à nous de faire ce qu'il faut pour arriver au but, par exemple tenter de déchiffrer les dialectes des dauphins ou tout autre forme de communication inter-espèce.

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Invité nietzsche.junior
Invités, Posté(e)
Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
Posté(e)

si si si !

et l avertissement ne sert qu a se déresponsabilisé des conséquences mais non a les éviter ... surtout quand on utilise les résultat d expérience scientifique sur des singes , dont les conclusion ne font sens que dans le domaine scientifique , et qui par contre des qu on fais ce pas dans le domaine de la philosophie prennent d un seul coup un autre sens que celui qui leur était destiné a l origine .. et encore plus qu on en tente de les transposer sur une débat qui a la prétention de cerner la différence entre humain et animal ..

en réalité .. quand on fait cela , on a déjà mis un pied dans le politique .. et comme disait Aristote la particularité de l homme c est d être un animal politique

ainsi tu ne verra aucun singe d une même aire géographique modifier sa structure sociétal a travers 20 siècle . passer de la démocratie a la dictature de la dictature a la monarchie de la monarchie au tribalisme ...

il y a bien des république bananière mais il n y a pas d élections chez les singes ... ni de cabinet de psy .. eux n en n ont pas besoin

en quelque sorte je t invite a retourner ma réponse qui dans le fond peut se traduire par ...

cherche plutôt ce qui en l homme manque pour saisir sa singularité .. il parait qu après la bible le deuxième livre le plus vendus c est .. le petit prince ...

et la on dit bravo une rose et +1 et je file prendre ma douche ..

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Membre, homme libre, 40ans Posté(e)
S-Nova Membre 1 760 messages
40ans‚ homme libre,
Posté(e)

Mais je n'ai jamais dis que je n'étais pas anthropocentriste de toute façon, en dehors de l'Homme, rien n'existe.

Cette réponse ne te concernait pas c'était pour nietzshe.junior.

Oh comme tous les scientifiques, je ne connais absolument rien.

Donc dire que l'homme est un envoyé de dieu, est une conclusion un peu hâtive.

Si tu as lu ce que j'ai écris, je dis justement l'inverse pour moi, le corps passe par le langage et pas l'inverse. C'est quelque chose qui transcende la seule condition d'être biologique.

Désolé de te dire que c'est faux, le langage du corps ça ne s’apprend pas et c'est un point commun avec les animaux, c'est pour ça que parfois tu dois te contrôlé quand tu mens par exemple.

Je suis près à soutenir que les animaux ne pensent pas.

http://www.youtube.com/watch?v=mVVndpVYdjI

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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Je ne vois pas le rapport entre les deux propositions. La première semble exprimer quelque chose de positif à l'égard de la pensée tandis que la deuxième est négative.

Pourquoi dois-tu renoncer à ta pensée pour te libérer ? De quelle façon cela te libère-t-il ? Tu parles de quelque chose comme arrêter de penser pour vivre dans le présent par exemple ?

Ma pensée (et mon expérience) vont définir qui je suis. Mais cet égo est un imposteur, le moi plus profond à été imbibé de notre vécu. Mes idées reçues, mes croyances, mes préjugés ont fabriqués une marionnette. Je suis cette marionnette lorsque je pense... Je cherche mon moi original lorsque je cesse de penser.

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Membre, 33ans Posté(e)
Arthur. Membre 2 858 messages
Baby Forumeur‚ 33ans‚
Posté(e)

Cette réponse ne te concernait pas c'était pour nietzshe.junior.

Donc dire que l'homme est un envoyé de dieu, est une conclusion un peu hâtive.

Désolé de te dire que c'est faux, le langage du corps ça ne s’apprend pas et c'est un point commun avec les animaux, c'est pour ça que parfois tu dois te contrôlé quand tu mens par exemple.

http://www.youtube.com/watch?v=mVVndpVYdjI

Merci pour ce documentaire très instructif. Le langage du corps comme c'est mignon.

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Membre, 34ans Posté(e)
Mirisme Membre 1 346 messages
Baby Forumeur‚ 34ans‚
Posté(e)

Il y a un truc c'est que le langage des animaux est aussi utilisé par les humains dans certaines conditions, notamment quand deux personne de langues différentes essaient de communiquer ("moi manger"). Dans certains endroits où plusieurs populations on voit l'apparition de "pidgins" semblables à celui qu'emploie les chimpanzés cependant ces "pidgins" ont tendance à évoluer en créole (donc en langue à part entière). Néanmoins on observe que si les chimpanzés n'arrivent pas à produire un langage avec une syntaxe, ils arrivent à le comprendre.

Finalement les différence fondamentale entre l'homme et le chimpanzé (et autres primates) c'est les capacités intellectuelles plus importantes chez l'homme qui permettent une assimilation beaucoup plus rapide du langage ainsi que la présence de moyens de vocalisation efficaces.

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Membre, 68ans Posté(e)
venus23H Membre 3 069 messages
Baby Forumeur‚ 68ans‚
Posté(e)

L'idée de comparer n'est pas utile lorsque l'on sait que la diversité reste elle meme un point majeur de notre système naturel. Par contre, il n'est en rien inutile de chercher à comprendre le moyens de communiquer que les autres especes utilisent.

Puis il est utile de penser à la valeur de ces derniers.. pour ensuite analyser une situation dite , programmée par la nature pour en définir le suivit et le pourquoi..

L'humain à surgit d'un endroit d'ou les especes ne percevaient pas tout.. et il à réussit sur des domaines plus ou moins supérieurs ( enfin à ce que l'on croit etre superieurs ). Mais il en reste que les autres espèces sont capables de comprendre les signaux ordinaires de la nature que nous memes, ne savons plus percevoir.

Croire que nous sommes au dessus de tout me semble désué par rapport aux normes de ce que la nature aborde en toutes les situations .Mais sentir l'idée que nous sommes " responsables " peut se faire diffuser en ce que nous avons accomplis jusquà ce jour.

Mais ce n'est pas une qualité, c'est juste un style de vivre sa nature et de détruire son élément suppreme..sans en convenir de l'évaluation de ce qu'il en aura été percu.

Pourtant... nous savons n'est ce pas?

Nous reconnaissons? non?

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Membre, homme libre, 40ans Posté(e)
S-Nova Membre 1 760 messages
40ans‚ homme libre,
Posté(e)

Merci pour ce documentaire très instructif.

T'as vu la sciences ce n'est pas si nul que ça, eux au moins savent que les animaux pensent.

Le langage du corps comme c'est mignon.

Ok d'accord, instruis toi sur le sujet , c'est mieux que de rejeter bêtement tout en bloc parce que tu n'as rien à dire.

Modifié par S-Nova
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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
Posté(e)

Je suis près à soutenir que les animaux ne pensent pas.

La sexualité un besoin? Des gens tout à fait normaux se passent toute leur vie de sexualité.

La défécation un besoin? Outre le phénomène physique (justement là on en revient à la réelle définition du mot "instinkt" mal traduit dans les textes de Freud), il y a des gens qui se retiennent d'aller aux WC pour jouir de la sensation de leur sphincter qui se relache, ne sommes nous pas dans le désir?

L'alimentation j'en ai déjà parlé.

Non j'ai juste dis qu'il n'étais pas le même que le notre.

C'est vraiment fascinant.

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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
Posté(e)

Ma pensée (et mon expérience) vont définir qui je suis. Mais cet égo est un imposteur, le moi plus profond à été imbibé de notre vécu. Mes idées reçues, mes croyances, mes préjugés ont fabriqués une marionnette. Je suis cette marionnette lorsque je pense... Je cherche mon moi original lorsque je cesse de penser.

As-tu lu Schopenhauer ? Si ce n'est pas le cas, tu devrais. Tu t'y reconnaîtrais tout à fait. Je te donne une esquisse de sa philosophie (c'est gratuit):

Simplement, l'essence du monde est la Volonté, laquelle dicte les actes des êtres, tant végétaux qu'animaux ou qu'humains, mais elle dicte aussi la mouvance qui anime la matière inanimée. Chez les êtres vivants, la Volonté a la forme de ce que Schopenhauer appelle le "génie de l'espèce": une force qui recherche avant tout le perpétuation des espèces, et pour qui les individus ne sont qu'un moyen, un instrument à cette fin. Plus concrètement, la Volonté se manifeste en nous au travers de nos instincts, mais aussi au travers de la partie de notre intellect qui élabore des motifs - qui établit de quelle façon il convient d'agir. En somme, nous sommes esclaves de la Volonté.

Sauf en ce qui concerne une partie de notre intellect. En effet, par l'abandon de notre individualité, il nous est possible d'en arriver à la contemplation esthétique du spectacle de la Volonté dans le monde, et à la connaître objectivement. Or, si cet intellect ne peut rien pour contrecarrer la Volonté, il peut néanmoins consoler l'homme de sa souffrance d'en être l'esclave, ce en quoi consiste le plaisir esthétique. Au final, la morale schopenhauerienne, proche de la morale bouddhiste, en est donc une de renoncement: il s'agit pour l'homme d'aller s'abîmer dans le néant de la contemplation.

Une différence se pose entre toi et Schopenhauer: là où celui-ci pose le néant contemplatif, toi tu poses l'espoir de trouver ton "Moi original".

J'aimerais savoir sur quoi se base cet espoir ? Ne faut-il pas justement, pour changer sa vie, se lancer dans la pensée et dans le concret ? Autrement, n'arrive-t-on pas seulement à la sorte de consolation dont parle Schopenhauer ?

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)

Une différence se pose entre toi et Schopenhauer: là où celui-ci pose le néant contemplatif, toi tu poses l'espoir de trouver ton "Moi original".

J'aimerais savoir sur quoi se base cet espoir ? Ne faut-il pas justement, pour changer sa vie, se lancer dans la pensée et dans le concret ? Autrement, n'arrive-t-on pas seulement à la sorte de consolation dont parle Schopenhauer ?

Ce n'est pas tellement de l'espoir, je n'aime pas l'espoir. C'est pour moi un sens qui me paraissait plus important que les valeurs habituelles qu'on préfère suivre: religion, famille, bonheur... La quête de soi, le connais toi toi même poussé à son paradoxe: le renoncement. "Si tu cherches tu ne trouveras pas, mais si tu me cherches pas, tu me trouveras pas non plus". Trouver ce moi, pas pour le trouver... Contempler le monde avec des yeux vierges, sans jugement, c'est trouver son moi original.

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Membre, 33ans Posté(e)
Arthur. Membre 2 858 messages
Baby Forumeur‚ 33ans‚
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T'as vu la sciences ce n'est pas si nul que ça, eux au moins savent que les animaux pensent.

Ok d'accord, instruis toi sur le sujet , c'est mieux que de rejeter bêtement tout en bloc parce que tu n'as rien à dire.

C'était ironique, et d'ailleurs ta phrase "Eux au moins savent" c'est très révélateur, t'es tu déjà demandé pourquoi il existe plusieurs sciences?

Je n'ai pas rien à dire, mais prôner la science comme vérité absolu ou argument d'autorité, je trouve ça juste stupide, tout ce qu'on a eu à me rétorquer c'est des études de primatologues ou un documentaire Thalassa sur les pieuvres. Je trouve ça d'une pauvreté intellectuelle grave surtout sur un forum philosophique.

Le problème de ce genre de topic, c'est que les affectes s'y mêlent et ce qui aurait du rester détaché de toutes position se transforme en une idéologie SPAFriendly.

C'est vraiment fascinant.

Merci c'est ce que j'ai retenu de mes lectures de Freud ;)

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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
Posté(e)

Ce n'est pas tellement de l'espoir, je n'aime pas l'espoir. C'est pour moi un sens qui me paraissait plus important que les valeurs habituelles qu'on préfère suivre: religion, famille, bonheur... La quête de soi, le connais toi toi même poussé à son paradoxe: le renoncement. "Si tu cherches tu ne trouveras pas, mais si tu me cherches pas, tu me trouveras pas non plus". Trouver ce moi, pas pour le trouver... Contempler le monde avec des yeux vierges, sans jugement, c'est trouver son moi original.

De ce que j'en comprends, ce n'est pas un renoncement. Je crois que tu utilises ce concept à tort. Le parcours que tu évoques me paraît assez nietzschéen: celui de l'esprit qui se libère jusqu'à atteindre une certaine innocence de vivre. Or, le vocabulaire que tu utilises évoque plutôt l'esprit schopenhauerien.

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