Un concept n'existe pas s'il n'a pas de nom

Partant de là, a t-on réellement besoin de la nommer ( l'idée ) pour qu'elle est une existence? A priori non, par exemple les jeunes enfants découvre l'idée de rond, carré ou triangle, avant même de pouvoir en parler donc de nommer ou de l'écouter, il y a à mon sens un certain nombre de notions primaires où 'il n'est pas utile de donner un nom pour qu'elles existent et soient comprises, principalement ce qui affecte directement le sujet, comme la faim, la mort, l'amour, le chaud/froid, les couleurs/formes.....

Après, de pouvoir nommer, permet de préciser collectivement le concept et donc d'en donner une définition acceptée et comprise de tous, ce qui permettra en retour de construire d'autres idées/concepts moins immédiats.

Il ne faut pas je pense non plus confondre sensation, perception et concept. Le chaud et le froid, les sentiments, la faim ou la satiété par exemple, sont des sensations et non des concepts.

Ce que je me dis c'est que pour construire un concept il faut plusieurs objets à comparer, et ceux-ci seront alors considérés arbitrairement comme appartenant à la même collection d'objets, en fonction de ce que le sujet considérera comme propriétés essentielles ou propriétés accidentelles de ces même objets. Le sujet aurait donc un rôle actif dans la construction de concepts, et à priori nous ne pouvons pas très bien justifier de la raison pour laquelle une propriété serait essentielle ou accidentelle.

Maintenant la question est de savoir si il peut exister des propriétés essentielles (et d'autres accidentelles) dont on puisse prouver qu'elles soient essentielles ou accidentelles. Or il me semble que c'est ici le cas. Prenons un exemple avec ces trois concepts : eau, glace, vapeur.

On pourra d'abord se dire quand nous les apercevons pour la première fois, que les trois objets ne sont aucunement liés, car ils ont une apparence distincte. Cependant, nous savons aujourd'hui que ces trois concepts représentent en réalité trois aspects (liquide, solide, gaz) d'une même réalité : la molécule d'eau ( H2O ). Et nous savons que cet aspect (liquide, solide ou gaz) est accidentel puisqu'il dépend de la température - et de la pression - qui change au cours du temps.

Il ne faut pas je pense non plus confondre sensation, perception et concept. Le chaud et le froid, les sentiments, la faim ou la satiété par exemple, sont des sensations et non des concepts.

Le mot "sensation" conceptualise ce que nous nommons "sensation", qui est un mot polysémique ("polysémique" est un concept qui désigne la pluralité des sens d'une notion)

Le chaud, la faim ou la satiété sont des sensations ET des concepts. La logique du "ET" décoince un gros paquets de querelles d'idées.

Prenons un exemple avec ces trois concepts : eau, glace, vapeur. On pourra d'abord se dire (...) que les trois objets ne sont aucunement liés (...). Cependant (...) ces trois concepts représentent en réalité trois aspects () d'une même réalité (). Et nous savons que cet aspect () est "accidentel" puisqu'il dépend de la température - et de la pression - qui change au cours du temps.

Quand tu comprendras que tout est lié, de multiples façons, tu comprendras qu'on n'a jamais raison de se dire que des choses ne soient "aucunement liées". En physique on utilise la notion d'espace-temps. La notion d'espace-temps est liée à la notion d'Univers, est liée à la notion de Dieu, est liée à la notion de la logique du "ET", est liée à la notion d'intégration des choses, est liée à la notion de pacifisme.

Après, de pouvoir nommer, permet de préciser collectivement le concept et donc d'en donner une définition acceptée et comprise de tous.

C'est cet aspect qui m'intéresse.

Théia : le nominalisme est piste que je vais creuser, ça a l'air en phase avec ma question, merci !!

... Pour les autres réponses, vais relire tout ça, mais avant il me faut une bonne tasse de café :D :D

T'as vu j'ai pensé très très très fort à une tasse de café, et elle s'est matérialisée sur mon écran. :)

Vais retourner au lit pour m'enrichir.

@fredifredo, avant même de définir le terme "exister", je crois qu'il faudrait plutôt vous entendre sur la définition d'un "concept". Les points de vue ne peuvent que diverger si vous ne discutez pas sur une base commune.

Théia : le nominalisme est piste que je vais creuser, ça a l'air en phase avec ma question, merci !!

Le nom du philosophe que tu cherchais, c'est peut-être bien Guillaume d'Ockham.

T'as vu j'ai pensé très très très fort à une tasse de café, et elle s'est matérialisée sur mon écran.

oui mais... ceci n'est pas une pipe tasse^^. Damned tu compliques le débat !

oui mais... ceci n'est pas une pipe tasse^^. Damned tu compliques le débat !

_{Et mon cul c'est du poulet?}

Cherchez pas, je suis déjà dehors. :D

Dans le coran aussi on retrouve ce qui est à propos du sujet.

Sourate 2

Al-BAQARAH (LA VACHE)

30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".

31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques! " (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).

32. - Ils dirent : "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".

33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "

34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.

tu peux toujours essayer de matérialiser une fortune sous ton matelas, mais je doute que t'aies bonnes ondes qui produiront des atomes de sous :D

la science fiction parle de téléportation quantique ,

un appareil prend l'information d'un objet qui se détruit en énergie .

cette information est téléportée vers un autre appareil qui transforme l’énergie en ce même objet .

Oui et non dans le sens où les enfants sont encore dans un monde intériorisé et qu'une chose a aussi besoin d'exister "par convention". Une chaise est une chaise à partir du moment où nous avons tous décidé de nous mettre d'accord sur son nom et sa fonction. Dans la tête d'un enfant ce sera une sorte de carré à pied qui se situe parfois sous ses fesses généralement à l'heure où la nourriture va entrer en lui. La chaise pré existe dans son esprit mais ce sera une chaise plus tard lorsqu'il aura apprit à verbaliser, à faire sien le langage de ses parents.

Tu parles là, d'un concept non primaire pour un enfant, ce qui n'était pas mon propos.

Les bébés connaissent instinctivement, comme les corvidés ( corneilles et corbeaux ), les nombres inférieurs à 5, ils n'ont donc pas besoin de nommer ces concepts pour qu'ils en ait une idée précise!

Après des concepts issus d'autres concepts ou moins immédiats ont besoin d'un support informationnel, qui peut être aussi différent des mots: dessein/graphisme, peinture, photo, vidéo ou sonore, etc...

Regarde ta définition, je n'ai même pas besoin d'aller plus loin, tu y imposes d'emblée ta conclusion. Dans ces conditions là, il n'y a évidemment pas de discussion possible et toute démonstration est inutile. Si le concept est "une idée conçue de l'esprit", alors... c'est une idée conçue de l'esprit.

Le fait est que tous les penseurs ne sont pas d'accord avec cette définition (arbitraire). Et je ne te dis rien de ce que j'en pense moi-meme , je dis juste que ton affirmation est contestable. Elle l'est depuis des lustres et l'est encore aujourd'hui :

<<Assimilé à l'intension d'un terme, le concept a ainsi été considéré, par la philosophie médiévale, comme une entité mentale. Le nominalisme considère qu'ils n'ont pas d'existence réelle: c'est la querelle des universaux, les réalistes considérant, au contraire, que les universaux ont une existence réelle, idéelle (au sens platonicien); les nominalistes soutiennent qu'ils n'ont d'existence que mentale, et que seuls les individus concrets existent réellement.>>

https://fr.wikipedia.org/wiki/Concept

Primo ce n'est pas ma définition, juste celle de mon dictionnaire informatique Media-Dico ( "9 dictionnaires illustrés" ).

Secundo, j'apprécierai que tu fournisses également ta définition du mot concept, car je veux bien voir les choses sous un autre angle, mais simplement me dire que c'est une vieille querelle de philosophes ne m'aide pas à savoir ce qui te chagrine dans mes commentaires.

Tertio, si tu regardes bien ce que j'ai posté au sujet initialement des enfants, puis aussi des corneilles au-dessus, tu verras que ma position n'est pas aussi tranchée que celle du nominalisme, du conceptualisme ou du réalisme! Tu me verras naviguer entre les trois, simplement en fonction du degré d'analyse souhaité, au même titre que si je regarde la Terre de la lune je vois une belle sphère, en haut d'une colline je vois un disque, et au niveau du sol je vois la lune, des collines et le bout de mon nez! :smile2:

Querelles de clochers liées au fait que le terme "existence" est polysémique, aux contours flexibles.

Définissez ce que vous entendez par "exister", et vous justifierez dans quelle mesure un concept "existe" ou n'"existe pas".

Une idée existe dans la tête de l'individu qui y pense, il peut la "visualiser", avoir une impression cognitive consciente.

L'image d'objet existe en dehors des individus, il suffit de la voir, puis qu'elle impressionne ma conscience.

L'objet existe si je peux le toucher, dans ce cas mon sens du toucher excitera des zones différentes de mon cerveau, mais laissera le même type d'impression que les précédents.

Dans tout les cas je ne manipule que des informations par la pensée, soit par les sensations sensorielles/émotionnelles, par le souvenir, ou soit par la construction d'idées/concepts, seules ces informations existent pour tout un chacun et rien d'autre.

Et c'est reparti mon kiki........

..Si tu acceptes la définition qu'un concept est une idée conçue par l'esprit, tu ne peux pas faire autrement que d'accepter sa négation! Une idée ne peut pas "vivre" en dehors d'un esprit, donc un concept non plus. Cqfd.

ne confond pas l' idée et son enveloppe .. concept se traduit par contenir .. tu n a rien démontrer sauf que tu confond le fond et la forme ..

Tu joues sur les mots, je rappelle que ce n'est pas ma définition, de plus ici le terme idée est plus à rapprocher du terme notion, "plus englobant", ils sont synonymes à un moment, mais lorsque l'on cherche à définir un terme, on n'a pas d'autre choix que d'utiliser d'autres mots, dans ce cas c'est tout le dictionnaire que je dois ressortir, je t'invite donc à le feuilleter pour bien voir le coté circulaire de la bête.

Le concept est plus que l'objet réel auquel il peut se rapporter, puisqu'il est le fruit d'un amalgame d'expériences plus ou moins convergentes et dont reste un ou plusieurs points communs, à l'instar d'une moyenne par exemple, si tu prends la taille de chaque personne dans un groupe, tu n'auras très certainement aucune personne mesurant précisément la taille moyenne, donc il y a bien une corrélation entre réalité et concept, mais pas une authentification, pour faire un résumé le concept est la réduction synthétique d'innombrables expériences, et qui n'a aucune raison de coïncider avec un objet réel, comme avec ma simple moyenne! :D

étrange tu parle du concept comme d une norme ..

"réduction synthétique" ?? trop compliqué . d un coté tu pose des terme a la complexité redoutable qui nécessite des nuances et des définition très rigoureuse , et toi même ne prend pas le soin de distinguer la nuance profonde qu il y a entre une idée et un concept .. un concept est toujours lié a un structure de référence

tout cela ressemble a du bricolage , tu a toujours une 'idée' derrière la tête déjà utilisé .. comme une sorte de fil conducteur ..

Si tu pars du principe qu'il faut une structure de référence pour concevoir le concept, qui lui même est invoqué pour justement encadrer cette structure particulière, nous tombons inexorablement dans une spirale auto-référente sans fin, je partirai différemment en disant que c'est par plusieures expériences personnelles ou transmises que l'on s'approprie un concept, d'où une définition qui ne t'as pas plu car trop vague, mais c'est bien cette démarche par approches successives qui permet de cerner un concept qui ne serait pas primaire/immédiat/instinctif, comme n'importe quel apprentissage.

spécial dédicace .. en forme de hs

"la pensée fait le langage en se faisant par le langage"( Delacroix)

Encore un raisonnement circulaire qui est illogique, comme l'impossibilité du mouvement perpétuel représenté par certains dessins en 2 dimensions de systèmes impossibles en 3 dimensions, l'eau qui tombe fait tourner la roue, puis tombe plus "haut" que la roue :

@fredifredo, avant même de définir le terme "exister", je crois qu'il faudrait plutôt vous entendre sur la définition d'un "concept". Les points de vue ne peuvent que diverger si vous ne discutez pas sur une base commune.

C'est vrai :)

Concept : une sorte d'idée, une idée qui désigne un objet abstrait etou virtuel etou mécanisme. Il est souvent synonyme d'idée mais le mot idée est plus large : tout concept est une idée, mais une idée n'est pas nécessairement un concept au sens général (à moins de s'amuser à dire que toute idée est un concept c'est-à-dire que idée=concept). Par exemple quand on dit "j'ai une idée", on peut avoir l'idée d'appuyer sur un bouton pour allumer une lumière. Le fait d'appuyer sur le bouton, en tant qu'idée, n'est pas à proprement parler un concept. Néanmoins on peut parler du fait qu'on a "conçu" l"idée qu'appuyer sur le bouton allumerait la lumière.

En fait, le principe du "concept", ou de la "conception", c'est le principe, l'idée, le concept, de la création, de la construction, de l'élaboration mentale. Au sens le plus large, tout ce qui est construction mentale est concept.

... mais ce qui est intéressant, c'est que certaines constructions mentales reproduisent des schémas, des schèmes, des archétypes, des structures logiques, qui sont, existent, dans la nature indépendamment, sans avoir besoin, de l'être humain. Par exemple on peut concevoir visuellement et mentalement que quand un disque tourne sur lui-même il se trouve un axe de rotation en son centre et que cet axe de rotation représente un point, ou forme une ligne verticale, perpendiculaire au disque en son centre (on voit bien cette ligne quand l'objet a une épaisseur notable). Ce phénomène visuel conceptualisable par la fonction occulo-cérébrale de l'humain, correspond à des structures réelles de la nature : les rotations sur elles-mêmes induisent des forces et des champs magnétiques : polarité des planètes, axes des galaxies (fuites d'énergie des trous noirs que nous découvrons à peine), courant alternatif produit par une dynamo, œil d'un cyclone, vortex, etc.

Un concept est donc un schéma mental humain qui capte de la logique naturelle sous une certaine forme structurée.

Ce que je me dis c'est que pour construire un concept il faut plusieurs objets à comparer, et ceux-ci seront alors considérés arbitrairement comme appartenant à la même collection d'objets, en fonction de ce que le sujet considérera comme propriétés essentielles ou propriétés accidentelles de ces même objets. Le sujet aurait donc un rôle actif dans la construction de concepts, et à priori nous ne pouvons pas très bien justifier de la raison pour laquelle une propriété serait essentielle ou accidentelle.

Maintenant la question est de savoir si il peut exister des propriétés essentielles (et d'autres accidentelles) dont on puisse prouver qu'elles soient essentielles ou accidentelles. Or il me semble que c'est ici le cas. Prenons un exemple avec ces trois concepts : eau, glace, vapeur.

On pourra d'abord se dire quand nous les apercevons pour la première fois, que les trois objets ne sont aucunement liés, car ils ont une apparence distincte. Cependant, nous savons aujourd'hui que ces trois concepts représentent en réalité trois aspects (liquide, solide, gaz) d'une même réalité : la molécule d'eau ( H2O ). Et nous savons que cet aspect (liquide, solide ou gaz) est accidentel puisqu'il dépend de la température - et de la pression - qui change au cours du temps.

Je commence volontairement par ce avec quoi je suis parfaitement d'accord, et c'est très bien formulé.

Il ne faut pas je pense non plus confondre sensation, perception et concept. Le chaud et le froid, les sentiments, la faim ou la satiété par exemple, sont des sensations et non des concepts.

Maintenant, je vais traiter ce avec quoi je suis moins en accord.

Si je prends une pomme, mais que je ne crée pas la catégorie pomme, autrement dit le concept de pomme ( très difficile pour l'IA cela dit en passant ), une nouvelle pomme sera un objet complètement différent du premier objet, comme il y a une variabilité naturelle au sein du fruit des pommiers, je risque de ne plus reconnaitre l'objet d'origine si je ne dégage pas une notion commune aux fruits du même arbre, mais également de ceux d'autres arbres qui partagent des propriétés communes, pommes qui seront avec les poires dans une nouvelles catégories, etc... et c'est exactement ce que l'on fait avec la théorie des ensembles, les ensembles peuvent être imbriqués les uns dans les autres, se croiser, s'enchevêtrer ou être disjoints, c'est ce que nous faisons naturellement ( dotation de base à la naissance ) de catégoriser toutes sortes d'objets, d'évènements/situations ou sensations sensorielles/émotionnelles. Un objet unique, une sensation unique ne saurait faire une catégorie/concept à lui seul, mais le cumul d'expériences permettra de dégager des points communs invariants qui conduiront à la création d'un nouveau concept si besoin, comme la colère, la faim, le chaud, la taille, l'espace, enfant, grâce à la complémentarité et à la multiplicité des approches des concepts peuvent émerger à partir d'une multitudes de cas convergents, et ce même si une sensation de douleur ne peut définir la catégorie douleur, la réalisation répétée de cette sensation commune à diverses expériences permettra d'en dégager le concept sous-jacent. Tous les mots sont des représentations, et donc étroitement aussi des concepts, c'est la réciproque que je critiquais initialement, c'est que certaines représentations mentales sont des concepts mais peuvent ne pas être nommer ( dans un premier temps ), je pointais la causalité prise en défaut dans la corrélation bilatérale de concept et nom, c'est tout.

Dans tout les cas je ne manipule que des informations par la pensée, soit par les sensations sensorielles/émotionnelles, par le souvenir, ou soit par la construction d'idées/concepts, seules ces informations existent pour tout un chacun et rien d'autre.

Pour la pensée, subjective, seules ces informations cognitivo-sensorio-émotionnelles font exister un objet. Mais pour l'Univers, objectival, il y a des choses qui n'ont pas besoin de notre esprit ni de nos perceptions pour exister (exemple : une fois que je suis mort, l'univers existe encore). Donc ce que tu dis est une reformulation-clarification d'une partie de ce que je dis.

... mais ce qui est intéressant, c'est que certaines constructions mentales reproduisent des schémas, des schèmes, des archétypes, des structures logiques, qui sont dans la nature indépendamment de l'être humain. Par exemple on peut concevoir que quand un disque tourne sur lui-même il se trouve un axe de rotation en son centre et que cet axe de rotation représente un point ou forme une ligne verticale, perpendiculaire au disque en son centre. Ce phénomène visuel conceptualisable par la fonction occulo-cérébrale de l'humain, correspond à des structures réelles de la nature : les rotations sur elles-mêmes induisent des forces et des champs magnétiques : polarité des planètes, axes des galaxies, courant alternatif produit par une dynamo, oeil d'un cyclone, vortex, etc.

Un concept est donc un schéma mental humain qui capte de la logique naturelle sous une certaine forme structurée.

N'oublions pas que nous sommes nous même une partie de l'Univers, et qu'il parait normal que notre fonctionnement reflète et permette d'appréhender le monde dans lequel nous vivons

@ Déja-utilisé, ne prends pas si mal mon intervention, je ne te faisais aucun reproche, je tenais juste à relativiser ton affirmation (= "Un concept n'a aucune existence en dehors de l'esprit, par définition") puisqu'en réalité la question reste posée. Et je suis désolée si je ne prends pas le temps de participer davantage, c'est parce que le débat devrait être riche et long et que je sais à l'avance que je ne serai jamais assez dispo pour le suivre assidûment. J'aurais put-être dû m'abstenir de réagir, mais ça a été plus fort que moi :wink:

Si au volant de votre voiture vous voyez devant vous un obstacle que vous reconnaissez en tant que mur ..arrêtez vous vite! il existe.Si vous ne savez pas ce que c'est... foncez à travers! il n'a pas de nom ,donc il n'existe pas...

Tout était chaos, puis vint la pensée humaine qui mit tout en ordre. "Toute classification est supérieure au chaos" dit Claude Lévy-Strauss. Pour Pythagore, le plus grand bienfaiteur de l'humanité est celui qui a nommé les choses. Mais les liguistes nous enseignent que la pensée n'a pas besoin des mots pour vivre. Pense-t-on en Anglais ou en Français quand on connaît ces deux langues ? La chose existe, mais nous en formons une représentation mentale (concept), et le langage sert à agir sur autrui. Il est plus facile d'employer le mot "lion" plutôt que de conserver l'animal dans un sac pour le montrer quand on souhaite en parler. Le nom facilite les échanges d'idées, mais il n'est pas l'idée. "Il n'y a rien qui ne puisse être dit en quelque langue que ce soit. Le dit n'étant pas un rendu parfaitement explicite."