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Sommes-nous responsables de nos croyances?


Invité Quasi-Modo

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@ Quasi Modo, mama mia qué prise de tête, une question implique une question qui en implique une autre... Désolée si je réagis un peu en vrac parce que je ne fais que passer, mais c'est drôlement intéressant tout ça.

Désolé, mais je crois en l'occurrence m'être laissé porté par mon élan ... lol ... J'avoue que j'ai lancé un sujet atrocement complexe qui me dépasse.

Je pense que si tu veux avancer un peu dans la discussion il vaut mieux évacuer les croyances qui ne relèvent pas de la connaissance humaine, celles qu’il est possible de "trancher par l’épreuve des faits" (ou de la connaissance).

Tout à fait, je proposai de faire cette distinction. Avec une forte réserve vis-à-vis des énoncés scientifiques qui sont certes composés d'énoncés observationnels (c à d perceptibles, p.ex. la chute d'un objet) mais aussi d'énoncés théoriques (c à d d'objets abstraits, p.ex. une force ou l'espace-temps). Quand je parle de "trancher par l'épreuve des faits", je parle exclusivement de propos qui portent sur des énoncés observationnels vérifiables ou encore éventuellement les énoncés qu'on pourrait logiquement déduire de ceux-ci (comme dans le cas d'une empreinte digitale qui conduit à son auteur par exemple).

Restent les autres, celles qui ne relèvent que de la conviction et qu’aucun homme ne peut affirmer comme vraie.

Parmi celles-ci, 1)soit une croyance est vraie, 2)soit elle est fausse, 3)soit elle porte en elle une part de vérité mais aussi d’erreur. Si rien ne permet de trancher pour l’une au l’autre des positions, d’après moi la plus raisonnable à adopter sera la 3e, celle qui offre le moins de risque de s’éloigner de la réalité. Une position d’autant plus raisonnable que, on l’a vu, il est impossible de trancher. Mais il y a des situations où l’on choisira la 1 ou la 2 pour des raisons purement subjectives qui ne prennent sens que dans la globalité d’un système de pensée et d’idéaux. On est alors dans le parti-pris. Plus j’y pense et plus je me dis que la croyance en dieu (ou l’athéisme) est de ces partis-pris là. Je ne parle pas de ceux qui croient en dieu parce qu’ils y ont toujours cru et que "c’est évident". Je parle de ceux qui ont sérieusement mis en question leur croyance.

C'est possible mais je pense surtout que la croyance en Dieu peut relever du besoin plutôt que d'un parti-pris conscient dans certains cas. Il s'agirait plutôt d'éprouver en soi la misère existentielle, notre solitude existentielle, la précarité généralisée de nos existences et de trouver la situation intenable de telle sorte que se développe la nécessité d'une telle croyance, rendant l'existence ainsi plus supportable.

Je n’ai pas compris où tu voulais venir avec le paragraphe qui cite Kant. Kant évoque "le courage de se servir de l’entendement sans la conduite de l’autre". Il présente comme un devoir le fait de ne pas suivre aveuglément la parole d’un guide, ou d’un dieu. Il libère l’homme de la pensée dogmatique. Si l’athéisme est à éviter, il reconnait aussi qu’affirmer l’existence de dieu est toute aussi dogmatique qu’affirmer son inexistence.

Kant croit en un Dieu Idéal, mais je comprends cette croyance chez lui comme un choix utile, un parti-pris.

Je voulais en venir à l'idée qu'il y a un devoir d'interroger nos croyances et que pour Kant, certaines croyances deviennent parfois des savoirs. Je m'interrogeai donc entre autres sur le critère de démarcation rationnelle qu'il comptait mettre en oeuvre.

Certes, il déconstruit les preuves de l'existence de Dieu, mais je ne pense pas qu'il considère comme "tout aussi dogmatique" la croyance que l'incroyance, sinon il n'aurait jamais opté pour la croyance à titre personnel. Il fournit au moins un semblant de justification (nécessité morale) à sa croyance.

Cela dit, petite parenthèse, le premier problème de la "très particulière croyance en Dieu", c'est déjà de s'entendre sur la définition de Dieu.

Effectivement mais Dieu existant ou n'existant pas (une fois sa définition posée), je trouverai délicat de supposer qu'il y a "du vrai et du faux" dans la phrase Dieu existe (ou Dieu n'existe pas). En clair, je ne vois pas comment appliquer la démarche que tu as décrite au cas "Dieu", quelque définition qu'on pût lui donner.

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Désolé, mais je crois en l'occurrence m'être laissé porté par mon élan ... lol ... J'avoue que j'ai lancé un sujet atrocement complexe qui me dépasse.

mais... c'est très bien quand tu te laisses emporter par ton élan^^ Pas de problème au contraire. Ce n'était pas une critique, c'est juste que je regrette de manquer de temps pour y réfléchir plus longuement.

C'est possible mais je pense surtout que la croyance en Dieu peut relever du besoin plutôt que d'un parti-pris conscient dans certains cas. Il s'agirait plutôt d'éprouver en soi la misère existentielle, notre solitude existentielle, la précarité généralisée de nos existences et de trouver la situation intenable de telle sorte que se développe la nécessité d'une telle croyance, rendant l'existence ainsi plus supportable.

Bien-sûr oui. Il y a même toutes les chances que ce que tu décris soit la motivation première. Mais je me demande dans quelle mesure cette motivation n’est pas consciente, -ou ne l’a pas été un temps. Encore une fois je parle de ceux qui ont le plus objectivement possible remis en question leur croyance. Si Dieu est une croyance nécessaire née de notre misère existentielle, comment peut-on ne pas envisager avoir soi-même adopté cette croyance par besoin ? Face à cette solitude existentielle, face à l’absurdité de nos vies à l’échelle du monde, je trouve compréhensible de s’auto-persuader que Dieu existe. Mais à un moment donné il y a eu un choix conscient (et là je suis pile poil dans ton sujet:). Tout au moins l’impossibilité consciente de concevoir la vie sans Dieu. Je ne sais pas si tu crois en Dieu, mais ça m'intéresserait de savoir ce que tu en penses.

Je voulais en venir à l'idée qu'il y a un devoir d'interroger nos croyances et que pour Kant, certaines croyances deviennent parfois des savoirs. Je m'interrogeai donc entre autres sur le critère de démarcation rationnelle qu'il comptait mettre en oeuvre.

Certes, il déconstruit les preuves de l'existence de Dieu, mais je ne pense pas qu'il considère comme "tout aussi dogmatique" la croyance que l'incroyance, sinon il n'aurait jamais opté pour la croyance à titre personnel. Il fournit au moins un semblant de justification (nécessité morale) à sa croyance.

Hum ça se discute. Comme tu le dis, "il a opté pour". Selon Kant on ne peut pas dire de Dieu s’il existe ou s’il n’existe pas. Dieu est un "objet" qui ne relève pas de la connaissance humaine. Il ne peut être que croyance. Quant aux savoirs, il me semble bien que Kant les limite au monde des phénomènes et de la science (des savoirs tout relatifs à la structure de l’homme), il renvoie toutes les questions métaphysiques aux croyances et non aux savoirs, puisque ce sont des "objets" inaccessibles à la raison, hors de sa portée. Mais Dieu est nécessaire à la philosophie pratique de kant. Sa théorie sur le devoir moral comme impératif catégorique est inconcevable sans l’existence de Dieu. Voilà pourquoi je parle de "parti-pris".

Effectivement mais Dieu existant ou n'existant pas (une fois sa définition posée), je trouverai délicat de supposer qu'il y a "du vrai et du faux" dans la phrase Dieu existe (ou Dieu n'existe pas). En clair, je ne vois pas comment appliquer la démarche que tu as décrite au cas "Dieu", quelque définition qu'on pût lui donner.

Tu as raison. Mais j’essayais d’élargir le champ des croyances sans les limiter à celles qui ne se posent qu’en termes d’existence ou d’inexistence. Les croyances moins métaphysiques ou plus... "qualitatives", du type l’homme est mauvais par nature, l’homosexualité est une maladie, l’intelligence est innée, et bien d’autres encore. Pour reprendre l’exemple de Dieu, si on s’entend tous sur l’existence d’un dieu créateur et unique, ce serait alors les croyances relatives à sa nature : Si dieu est doté de volonté et d’intelligence, dans quelle mesure agit-il sur le cours de nos vies ? etc,etc

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pour ma part mon libre arbitre n 'as pas été relativiser par l 'environnement dans lequel j 'étais, pour la bonne est simple raison, que j 'étais entourée uniquement d 'athées, et qui plus est des personnes, totalement irrespectueuse avec l 'église, la foi, et les religieux (que ce soit ma famille ou mes ami(ies) ), je suis seule responsable de mes croyances. non, je n 'en suis pas certaine, mais sache que même dans les pays musulman, il y a des catholiques, peut être que j 'aurais pris ce chemin la, a l 'age adulte, contre la volonté de ma famille.

Chelsea, est-ce qu'on peut te demander ce qui t'a amenée à t'intéresser au christianisme, si c'est pas trop perso ? Un événement, une période particulière, une personne particulière peut-être ?

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Bien-sûr oui. Il y a même toutes les chances que ce que tu décris soit la motivation première. Mais je me demande dans quelle mesure cette motivation n’est pas consciente, -ou ne l’a pas été un temps. Encore une fois je parle de ceux qui ont le plus objectivement possible remis en question leur croyance. Si Dieu est une croyance nécessaire née de notre misère existentielle, comment peut-on ne pas envisager avoir soi-même adopté cette croyance par besoin ? Face à cette solitude existentielle, face à l’absurdité de nos vies à l’échelle du monde, je trouve compréhensible de s’auto-persuader que Dieu existe. Mais à un moment donné il y a eu un choix conscient (et là je suis pile poil dans ton sujet:). Tout au moins l’impossibilité consciente de concevoir la vie sans Dieu. Je ne sais pas si tu crois en Dieu, mais ça m'intéresserait de savoir ce que tu en penses.

Je comprends ton questionnement. Il m'est arrivé de me sentir croyant dans des moments difficiles, mais actuellement je me sentirai plutôt agnostique.

J'ajouterai que contrairement à une idée généralement répandue, je ne considère pas qu'avoir besoin d'une croyance prouve quoique ce soit contre cette croyance. Le rapport de dépendance d'un humain à une croyance est indifférent au rapport de cette même croyance à la réalité. Dans le cas de la croyance en Dieu, il serait même possible, à supposer que Dieu existe, qu'il soit à l'origine du ressenti de ce besoin qui pourra alors se vivre comme un "appel" de sa part vers une dimension transcendante.

Je ne suis pas sans savoir qu'il y a une exigence de rationalité proprement humaine, une exigence de trouver des réponses fiables, notamment aux vues de l'hostilité d'un univers qui nous contraint par la possibilité de la maladie, de la mort, de la misère, etc.. Et on arguera que la science sur ce terrain est pragmatique, fournit des réponses et des solutions que même les plus brillants théologiens n'auraient jamais envisagé.

Mais si c'est bien l'Humanité avec un grand 'H' qui doit être sauvée, ne peut-on parfois être sauvé par la simple promesse qu'on le sera? Exactement comme il peut être utile de croire, poursuivi par une bête sauvage, qu'on arrivera à sauter sur l'autre bord d'un fossé qui nous barre le chemin. Et n'est-ce pas alors ce qu'on appelle avoir la foi?

Hum ça se discute. Comme tu le dis, "il a opté pour". Selon Kant on ne peut pas dire de Dieu s’il existe ou s’il n’existe pas. Dieu est un "objet" qui ne relève pas de la connaissance humaine. Il ne peut être que croyance. Quant aux savoirs, il me semble bien que Kant les limite au monde des phénomènes et de la science (des savoirs tout relatifs à la structure de l’homme), il renvoie toutes les questions métaphysiques aux croyances et non aux savoirs, puisque ce sont des "objets" inaccessibles à la raison, hors de sa portée. Mais Dieu est nécessaire à la philosophie pratique de kant. Sa théorie sur le devoir moral comme impératif catégorique est inconcevable sans l’existence de Dieu. Voilà pourquoi je parle de "parti-pris".

Merci de me faire partager tes connaissances à ce sujet.

Tu as raison. Mais j’essayais d’élargir le champ des croyances sans les limiter à celles qui ne se posent qu’en termes d’existence ou d’inexistence. Les croyances moins métaphysiques ou plus... "qualitatives", du type l’homme est mauvais par nature, l’homosexualité est une maladie, l’intelligence est innée, et bien d’autres encore. Pour reprendre l’exemple de Dieu, si on s’entend tous sur l’existence d’un dieu créateur et unique, ce serait alors les croyances relatives à sa nature : Si dieu est doté de volonté et d’intelligence, dans quelle mesure agit-il sur le cours de nos vies ? etc,etc

Pour le moins il me semble que toutes les croyances ambitionnent de sauver l'humanité (ou au moins ceux qui y croient)! Mais sinon tu as bien raison d'affirmer que le questionnement ne s'arrêterait pas là : je pense que c'est tout le sens de la théologie.

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J'ajouterai que contrairement à une idée généralement répandue, je ne considère pas qu'avoir besoin d'une croyance prouve quoique ce soit contre cette croyance. Le rapport de dépendance d'un humain à une croyance est indifférent au rapport de cette même croyance à la réalité.(...)

Entièrement d’accord. Et je dirais même que c’est tout l’intérêt de l’idée de Dieu. Une certitude pour les uns, une absurdité pour les autres, une question en suspend pour beaucoup. Je suis convaincue que l’idée de Dieu est essentielle pour l’Homme (je n’en dirais pas autant des religions et de leurs dogmes...) mais je suis aussi convaincue que, dans l'intérêt de tous, Dieu ne doit jamais perdre son statut de croyance.

Mais si c'est bien l'Humanité avec un grand 'H' qui doit être sauvée, ne peut-on parfois être sauvé par la simple promesse qu'on le sera? Exactement comme il peut être utile de croire, poursuivi par une bête sauvage, qu'on arrivera à sauter sur l'autre bord d'un fossé qui nous barre le chemin. Et n'est-ce pas alors ce qu'on appelle avoir la foi?

oui. Cent fois d'accord aussi.

Pour le moins il me semble que toutes les croyances ambitionnent de sauver l'humanité (ou au moins ceux qui y croient)!

hoho voilà qui se discute ! C'est le sujet de ton prochain topic ? ;)

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Membre, 58ans Posté(e)
chelsea83 Membre 934 messages
Baby Forumeur‚ 58ans‚
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Chelsea, est-ce qu'on peut te demander ce qui t'a amenée à t'intéresser au christianisme, si c'est pas trop perso ? Un événement, une période particulière, une personne particulière peut-être ?

oui bien sur,

bon voila !! ma vie passée est un amas de désenchantement, de déchirement etc... que ce soit familial, professionnel, amical, sentimental et social.

un jour j 'ai pété un cable, j 'ai voulu tout quitter même mes propres enfants, j 'avais décidé de foncer dans un ravin !!!

mais, j'ai pris un autre chemin, j 'ai atéri, dans une communauté religieuse catholique.

s'en est suivie, des moments de bonheur intense, bon je n 'ai toujours pas d 'homme dans ma vie, mais ma vie a totalement changé depuis ma conversion, je ne vois plus le mal partout, je ne suis plus négative, je gère pas vie mieux qu'avant.

ce qui m 'as poussé a prendre un autre chemin, j 'en suis plus que persuadé, c'est marie mère de jésus, car depuis cela, je n 'ai que des grâces.

ce n 'est pas un hasard que j 'ai pris ce chemin, j 'étais vraiment au bout du rouleau, je voulais en finir.

sache que mon chemin dans la foi, je le fais seule aussi.

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Merci pour ta réponse Chelsea. C'est heureux pour toi =) Une rencontre qui t'a été salutaire et qui a changé ta vie.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

On sent ta sérénité qu'il fait plaisir de croiser.

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Membre, 58ans Posté(e)
chelsea83 Membre 934 messages
Baby Forumeur‚ 58ans‚
Posté(e)

c 'est vrai je suis très sereine, depuis ma conversion, et parfois maintenant il m 'arrive de ne plus supporter les gens qui se plaignent de leur bobos, alors je leur dit de prendre leur souci comme une étape a vivre et d'en finir avec la négativité.

mais bon, je sais ce n 'est pas facile.

ma croyance je la vie pleinement, mais il y a toujours des difficultés car mon entourage me prend pour folle, ne comprenne pas mon envie de vivre ma foi, certains sont très jaloux de ma nouvelle vie car ils voient que je la vis bien malgré ma précarité.

et je croie fermement, que vivre sa foi a l 'age adulte est une grande responsabilité, car que ce soit au sein du monde paien ou des croyants, j 'ai un long chemin a faire.

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  • 2 ans après...
Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Je relance ce vieux sujet car mon questionnement me ramène à cette question que j'avais préalablement tenté de résoudre.

L'idée étant qu'une croyance ou une vérité s'imposerait à nous plutôt que nous la choisirions, nous ne pourrions pas en être responsables.

Néanmoins entre un nombre fini d'hypothèses théoriques impossibles à trancher par les faits, propositions incompatibles entre elles comme les deux possibilités suivantes :

-Dieu existe

-Dieu n'existe pas

Je pense réflexion faite qu'un choix est possible dès lors qu'il est une réponse à une question dont toutes les stratégies de réponse sont faillibles ou circulaires.

En l'occurrence l'existence de Dieu comme cause de l'univers se heurte spontanément à la question de la cause de Dieu, et nous serions ainsi entraînés dans une régression à l'infini.

Sinon l'existence de l'univers qui serait venu à l'existence comme depuis toujours reviendrait à une tautologie du monde. Le monde existe parce qu'il existe, points. Exactement comme pour le croyant Dieu existe parce qu'il existe, points.

Le croyant explique l'univers par Dieu sans expliquer Dieu, et l'athée pose l'univers comme auto-suffisant sans en expliquer l'origine.

Ainsi dans ce cas précis je pense qu'un choix peut s'opérer.

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Membre, Posté(e)
Passiflore Membre 22 696 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

A la question : "sommes-nous responsables de nos croyances ?" je réponds que oui, chacun est entièrement responsable du choix de sa croyance - ou de celui de l'incroyance - car ça relève de sa liberté de pensée et de conscience et ce choix n'appartient qu'à lui.

C'est d'ailleurs ce qu'a voulu Dieu lorsqu'Il a laissé l'entière liberté à l'homme de croire en Lui ou de Le rejeter. Dieu a proposé à ceux des nations - les livres composant le Nouveau Testament s'adressant à ceux des nations alors que l'Ancien Testament concerne le peuple juif - une nouvelle Alliance en Jésus-Christ mais Il n'impose pas, Il propose et comme il est écrit : "je me tiens à la porte et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et m'ouvre la porte, j'entrerais chez lui..." (Apocalypse 3 : 19-22)

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Responsable de nos croyances?

il y a peut être un élément à prendre en compte la foi...

Ne l'ayant jamais eu je ne saurai même pas dire de quoi il s'agit

sinon

cette possibilité de croire vrai l'indémontrable, de tenir pour vraies des affirmations sans preuves transmises par d'autres hommes.

quand on a la foi est on responsable du fait de croire ou seulement de ce que l'on veut croire en choisissant sa religion?

et ceux qui n'ont pas cette fameuse foi sont-ils responsables de leur non croyance?

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Et bien je dirais qu'il dépend de ce choix et donc qu'il est de la responsabilité des croyants (ou incroyants) d'avoir leurs propres systèmes de pensées à partir de l'instant où celui-ci apparaît comme la réponse à une question dont toutes les réponses possibles sont faillibles. Encore faut-il en être conscient!

Parce que dans les faits, Dieu existe ou n'existe pas. La seule position intermédiaire serait l'agnosticisme qui élude la question en jugeant qu'elle n'est pas à portée de l'Homme. A partir de l'instant où on accepte la pertinence de la question "Dieu existe-t-il?" alors le choix peut s'opérer puisque nier comme affirmer son existence correspond dans un cas comme dans l'autre à une argumentation rationnellement faillible.

C'est à dire que dans les faits l'athée ou le croyant ont raison, et que c'est indubitable. Néanmoins les deux argumentations (celle qui affirme comme celle qui nie) sont imparfaites ou contestables! Quand on a pris consience de cela et seulement à cette condition, alors on peut choisir librement.

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