Et si le linge déployé à Turin était bien le Saint-Suaire ?

Quand vous aurez fini de me mordiller le bas de pantalon comme un roquet, peut-être aurez-vous un avis et des arguments qui motiveront votre présence ici autrement que par le règlement de compte.

Le jour où tu te comporteras mieux sans doute... le jour où ton argumentation ne se basera plus sur la condescendance. Le jour où tu réaliseras que celui qui aboie comme un roquet, c'est toi...

Le jour où tu te comporteras mieux sans doute...

Et pour qui vous prenez-vous exactement ?

le jour où ton argumentation ne se basera plus sur la condescendance. Le jour où tu réaliseras que celui qui aboie comme un roquet, c'est toi...

Vous pouvez juger mon argumentation condescendante, qu'importe puisque argumentation il y a, tandis que vos messages ici se composent uniquement et intégralement d'attaques personnelles, c'est le but de votre présence, alors que je défends mon sujet. Vous venez régler vos comptes suite à différentes déconvenues sur d'autre topics, ce qui ne fait qu'ajouter au pathétique.

Mais quelle deconvenue ? on est en pleine marrade devant des arguments irrecevables et des projets de publication qui ne verront jamais le jour

Pour le pathetique, pas la peine, tu y arrive très bien tout seul.

Et pour qui vous prenez-vous exactement ?

Vous pouvez juger mon argumentation condescendante, qu'importe puisque argumentation il y a, tandis que vos messages ici se composent uniquement et intégralement d'attaques personnelles, c'est le but de votre présence, alors que je défends mon sujet. Vous venez régler vos comptes suite à différentes déconvenues sur d'autre topics, ce qui ne fait qu'ajouter au pathétique.

Et encore 25% de perdu...

Ce n'est pas une attaque personnelle mon choupinou, je tente de refaire ton éducation: Tu ne parles pas aux gens comme ça dans la rue n'est ce pas? Tu ne demandes pas à ta boulangère "une baguette pas trop cuite... non pas celle là pauvre ignare crasseuse!" Et ben c'est pareil sur un forum..

Je fais face à des gens qui insultent gratuitement l’Église de fasciste et le Saint Suaire de torchon, qui calomnient le professionnalisme d'équipes universitaires sans le moindre fondement, sans la moindre source, et s’ajoutent à eux les aigris qui viennent spécialement régler leurs comptes. Et mon tort serait d'être "condescendant" devant cette multitude...

je tente de refaire ton éducation

Dit-il, après avoir accusé les autres de condescendance...

on est en pleine marrade devant des arguments irrecevables et des projets de publication qui ne verront jamais le jour

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer une chose pareille ? Vous n'avez strictement rien, à part vos smileys, pour discréditer les travaux dont nous parlons.

Je peut le faire sans smileys, ça ne change pas grand-chose.

Alors cette publication, c'en est ou ???

Je fais face à des gens qui insultent gratuitement l’Église de fasciste et le Saint Suaire de torchon, qui calomnient le professionnalisme d'équipes universitaires sans le moindre fondement, sans la moindre source, et s’ajoutent à eux les aigris qui viennent spécialement régler leurs comptes. Et mon tort serait d'être "condescendant" devant cette multitude...

Et alors? t'as pas été nommé par le pape pour imposer le respect sur tout les fora francophones? C'est pas à toi de te placer au dessus des gens, dont ma gueule, parce que je n'ai pas craché sur l'Eglise. D'autre part il me semble intéressant de remettre en cause le travail de certains quand ce travail ne semble pas à la hauteur. Mais ce n'est pas non plus à toi d'attaquer les gens qui oseraient douter de leur travail non plus...

Redescend sur Terre, t'es là pour défendre des idées pas pour attaquer les gens avec ton air suffisant.

Je n'ai jamais dit que le St Suaire est un torchon. C'est un objet historique qui remonte au moyen-age, et qui fait l'objet d'une veneration.

Je trouve que le terme "icone" fort bien choisi. C'est au une œuvre d'art medieval. Et en tant que tel, merite l'admiration, comme par exemple la premiere Bible imprimee par Gutenberg. Ne serait-ce que par respect pour le ou les artisans qui l'on realisee, et pour l'unicite de cette œuvre.

Je n'ai jamais dit que le St Suaire est un torchon. C'est un objet historique qui remonte au moyen-age, et qui fait l'objet d'une veneration.

Je trouve que le terme "icone" fort bien choisi. C'est au une œuvre d'art medieval. Et en tant que tel, merite l'admiration, comme par exemple la premiere Bible imprimee par Gutenberg. Ne serait-ce que par respect pour le ou les artisans qui l'on realisee, et pour l'unicite de cette œuvre.

dix mille fois

Je peut le faire sans smileys, ça ne change pas grand-chose.

En effet c'est toujours aussi vide. Où sont vos sources journalistiques ou scientifiques qui contestent le professionnalisme de Giulio Fanti et de ses équipes ? Nulle part. De la calomnie en boite. Absolument aucune source scientifique ne conteste le professionnalisme de Giulio Fanti et de ses équipes. Ses détracteurs n'ont qu'une seule source de critique : un blogueur étudiant, n'ayant pas la moindre qualification scientifique : la bonne blague ! A contrario et devant vos affirmations infondées, j'ai justifié chacune de mes positions par une multitude de sources. Je crois donc pouvoir prétendre à un minium de rationalité en la position que je défends, face à un parterre de haine anticléricale à l'opposition primaire et à la calomnie injustifiable.

Absolument aucune source scientifique ne conteste le professionnalisme de Giulio Fanti et de ses équipes. Ses détracteurs n'ont qu'une seule source de critique : un blogueur étudiant en journalisme, n'ayant pas la moindre qualification scientifique. :smile2:

Encore une fois, Fanti peut être le plus grand génie de tous les temps, que cela ne valide pas pour autant ses affirmations sur le linceul/suaire. Et le blogueur ne remet pas en cause l'intégrité de Fanti, mais, à juste titre, ses affirmations péremptoires qui ne valent rien tant qu'il ne les a pas démontrés.

Einstein pourrait affirmer que l'univers est en forme de banane que cela n'aurait aucune valeur tant qu'il ne l'aurait pas démontré. Et cette démarche est tout aussi valable pour les idolâtres du linceul :smile2:

Quand au "blogger", il dénonce la désinformation de Fanti, qui consiste de faire croire qu'avec un test mécanique il est possible de dater un objet, ce qui est strictement impossible, et là seule la logique suffit. Même pas besoin de "réfuter" quoique ce soit, il suffit de se renseigner :D

Ils remettent en cause leurs propres études. Votre argumentaire repose sur des travaux scientifiques dont les auteurs reconnaissent aujourd'hui les failles. Et vous prétendez contre leur avis que leur travail était irréprochable ? C'en devient comique. Du reste, en comparant l'équipe de 1988 qui a daté le Suaire au Moyen Age à des "biologistes créationnistes", vous vous tirez joliment une balle dans le pied...

Non.

Certains d'entre eux remettent en cause leurs études. MacCrone, par exemple, ne les a jamais remis en cause. Et les morts ne parlent pas, et les "antis" ont la politesse de ne pas les faire parler, au moins.

Par ailleurs, ce ne sont pas eux qui ont fait les tests au C14, ce sont les trois laboratoires. Et un seul d'entre eux (Oxford, il me semble) a timidement minaudé pour dire "oui oui, bon peut être, que, c'est probable que, mais on en sait rien - sic- en fait". Autant dire que les remettre en cause 20 ans plus tard, alors que les résultats n'ont aucune raison si ce n'est médiatique (pour vendre son bouquin par ici, pour faire de la pub pour les ostentations par là) d'être remis en cause...

Pour le reste, les résultats du C14 ont été publiés, eux. Ils sont passés par un certain nombre de filtres. Alors que les remises en cause tardent franchement à pouvoir être vérifiées.

Certains d'entre eux espéraient un résultat, ils ne l'ont pas eu. Alors ils remettent en cause les trois laboratoires. C'est leur droit, c'est humain pour ainsi dire, mais ce n'est pas ça qui fera avancer le shmilblick.

L'incendie et ses conséquences est juste un fait historique. Maintenant libre à vous de verser dans le négationnisme. J'ai présenté de nombreuses sources pour démontrer mes propos : vous n'en avez présenté aucune.

Sans la moindre source à peu près objective, difficile de se faire une idée sur cet incendie fort à propos visant à soutenir l'existence d'un rapiéçage de circonstance :D

Et quelle source avez-vous présenté ? Chrétienté.info ? Nouvelles de France ? Saint-suaire.com ? Jevendsmonlivresurledodesgogos.fr ? Sainte-science-aide-nous.org ? :D

Vous confondez maintenant la xénophobie et le racisme, c'est à croire que vous faites tout pour perdre en crédibilité.

La "peur de l'étranger" ne valide toujours pas la croyance comme si c'était un étranger, donc comme une personne.

Et le rejet d'une croyance n'a toujours rien du racisme, Hussard. Sinon, vous ne pourriez pas rejeter l'islam :D

Ce qui me semble certain, c'est qu'un article déclare que la datation au Carbone 14 faite par le British Museum aurait été mal faite ou faussée.

Je me doute que la datation au carbone 14 n'est pas une science exacte mais comment des scientifiques sur ce thème du saint suaire peuvent ils ne pas respecter les protocoles les plus basiques concernant la méthode de datation au carbone 14 ?

A partir du moment où une étude scientifique est mal réalisée ou contre expertisée négativement, avouons que ça peut jeter le discrédit sur toutes les études.

Ce qui me gène un peu, c'est que nous ne sommes pas scientifiques en tout cas pas spécialistes de ces questions et que nous ne disposons d'aucune information sur les protocoles utilisés et sur le bon déroulement des investigations.

Les sources sont de la retranscription plus ou moins sérieuse.

Il est probable que la contradiction ou la contre expertise devienne difficile vu la pollution du saint suaire par toutes ces manipulations et la position de l'église que je comprends de le protéger.

Mais selon moi la contradiction ne peut venir que des scientifiques eux mêmes.

Mais je trouve qu'il y a quand même des positions étranges dans l'article.

Par exemple, est expliqué que des poussières auraient des caractéristiques de celles qu'on trouve à Jérusalem et encore plus précisément du calvaire ou Jésus a été crucifié.

Faut qu'on m'explique ce qui permet de distinguer une poussière d'un calvaire de jérusalem à une poussière d'une autre zone comportant des similitudes géologiques.

On arrive pas à dater mieux qu'une fourchette de 500 ans mais on arrive à un niveau de précision géographique phénoménal par l'étude minérale de quelques grains de poussière.

Soit...

En tout cas, ce que je trouve remarquable, c'est que personne ne donne une explication satisfaisante et reproductible de la manière dont l'image s'est imprimée.

Je rappelle que l'église ne donne que 3 jours entre le décès et la résurrection il y a 2000 ans.

A l'inverse, aucune explication satisfaisante ne permet de comprendre comment un éventuel faux aurait pu être créé au 14ème siècle.

Bref, je trouve que le mystère reste entier.

Et ma foi, s'il s'agissait d'un vrai, que le contact avec la peau serait suffisant pour générer ce résultat à condition de rester en contact plusieurs années, on pourrait avoir un doute sur la résurrection physique du christ...

Laissons la foi être affaire de foi.

Jésus était normalement capable de tous les miracles y compris celui de nous voir s'interroger rationellement aujourd'hui.

Quel article ?

Sinon, moi j'ai lu article qui dit que les ET sont rouges et portent cinq antennes. Donc, tu es d'accord avec moi Zenalpha, les ET rouges existent et ils ont cinq antennes ?

Un article, quand même ! L'auteur doit forcément dire la vérité.

(Sinon, pour ce qui est du "pollen retrouvé sur le linceul/suaire", c'est un fake hein, fait par Frei, le fameux auteur des Carnets d'Hitler. Comment un truc a pu conserver de la poussière et du pollen pendant 2000 ans - en supposant que ce soit "vrai" - de cette région en étant trimballé comme il l'a été ?)

... est expliqué que des poussières auraient des caractéristiques de celles qu'on trouve à Jérusalem et encore plus précisément du calvaire ou Jésus a été crucifié.

Ce ne sont pas n'importe quelles poussières, Zenalpha, ce sont des pollens.

Je rappelle que l'église ne donne que 3 jours entre le décès et la résurrection il y a 2000 ans.

Petit rappel sur le sujet qui laisse souvent perplexe car dans notre système de calcul du vendredi environ 15h00 au dimanche d'aucun pourrait dire «mais cela ne fait que deux jours»

Sauf que le christ est mort en faisant partie du monde Juif, et les évangélistes aussi, tous même ceux qui ont réalisé les évangiles apocryphes, dont certains ne furent trouvé qu'en 1949 dans une grotte de la mer morte, et tous disent «le 3° jours».

Le calcul des jours juifs part du levé du soleil à l'apparition de la première étoile du soir.

Donc il est mort

le vendredi après midi = 1 jour

le samedi toute la journée =1 jour

Résurrection le dimanche =1 jour

Pardon de cette disgrétion, mais elle 'a d'autre but que de restituer les choses dans le temps

Quel article ?

Sinon, moi j'ai lu article qui dit que les ET sont rouges et portent cinq antennes. Donc, tu es d'accord avec moi Zenalpha, les ET rouges existent et ils ont cinq antennes ?

Un article, quand même ! L'auteur doit forcément dire la vérité.

(Sinon, pour ce qui est du "pollen retrouvé sur le linceul/suaire", c'est un fake hein, fait par Frei, le fameux auteur des Carnets d'Hitler. Comment un truc a pu conserver de la poussière et du pollen pendant 2000 ans - en supposant que ce soit "vrai" - de cette région en étant trimballé comme il l'a été ?)

Disons que le problème que tu poses est vrai pour n'importe quel article de vulgarisation qui sont ici nos sources.

Soit le journaliste peut être soupçonné d'être non objectif ou peu expérimenté comme cela a été le cas d'une source d'ailleurs (blog étudiantin) soit il s'agit de sources en provenances de magazines présumés neutres.

Ensuite, il y a l'équipe scientifique derrière.

Là aussi s'il y a matière à discréditer l'équipe qui a travaillé, on peut faire valoir ses arguments.

Bref, une équipe non discréditée reprise par des journalistes de vulgarisation scientifique, les feux ne sont pas orange.

Ensuite, il me semble qu'il y aurait eu des analyses mécaniques et chimiques concordantes.

Si plusieurs méthodes convergent, ça fait beaucoup modulo si ces équipes ne sont pas objectives ce qui est toujours possible.

D'ailleurs je le disais, à partir du moment où une équipe se gourre, pourquoi pas toutes ?

Il semble néanmoins qu'ils aient utilisé plusieurs protocoles différents.

Et puis, ces poussières, si j'ai bien compris, c'est encore un autre élément que les pollens.

Ils parlent d'analyse minéralogique en tout cas à propos de ces poussières.

Les pollens étant encore une autre source d'information.

Bon, attention, personnellement, j'en sais rien mais je ne vois pas vraiment d'éléments concrets qui discrédite cette équipe, leurs méthodes ni leurs conclusions modulo le fait qu'évidemment ce sujet soit fortement à polémique.

Ensuite, c'est peut être un fake organisé et commandité, ça je ne peux le savoir.

Le fait qu'il n'y ait pas de contre expertise laissera dans tous les cas le doute c'est évident.

Plus je vous lis sur le sujet, plus je pleins les croyants d'avoir besoin de "preuves" matérielles pour "aiguiser" leur religiosité.

Sans oser paraphraser le christ, j'ose vous affirmer que vous avez la foi bien peu solide et bien peu profonde pour avoir besoin d'autres chose que l'Amour du prochain pour vivre votre foi. Vous me faites penser à ces hébreux du désert qui se croyant abandonnés par Moïse érigèrent une idole pour pouvoir l'adorer.

Personnellement, je suis pas croyant mais il me semble que les attaques des non croyants convaincus sont de la même manière extrêmement passionnées.

Je n'ai pas d'explication psychologique ni d'image à proposer mais cette passion me semble disproportionnée rapport au fait que même l'église n'a pas pris le parti de l'authenticité du saint suaire.

Il me semble que si aucune expertise n'avait eu lieu, on les aurait critiqué pour obscurantisme et que si des expertises positives ont lieu, elles seront également critiquées pour parti pris où manque de rigueur.

Bref, c'est un jeu de dupe.

On peut même se dire que

quels qu'aient été ou quels que soient les résultats d'une analyse scientifique sérieuse de ce morceau de tissu

il y aurait eu des contestations

ou de la part de ceux qui sont persuadé de l'authenticité du linceul

ou

de ceux qui sont persuadé que c'est un faux....

donc à chacun de se faire son opinion............quand à moi je m'en bats les c...............

Disons que le problème que tu poses est vrai pour n'importe quel article de vulgarisation qui sont ici nos sources.

Soit le journaliste peut être soupçonné d'être non objectif ou peu expérimenté comme cela a été le cas d'une source d'ailleurs (blog étudiantin) soit il s'agit de sources en provenances de magazines présumés neutres.

Ah non, mon journal qui a publié le résultat du C14 est "Nature", qui est loin d'être un journal de vulgarisation. Pour le reste, si tu admets avoir quelque chose de très douteux conne source, alors..

Ensuite, il y a l'équipe scientifique derrière.

Là aussi s'il y a matière à discréditer l'équipe qui a travaillé, on peut faire valoir ses arguments.

C'est vrai que les trois laboratoires ne savent pas dater des échantillons, ils le savent certainement moins que Zenalpha, ou les types qui pondent bouquins sur bouquins.

Et sinon, qu'est ce qui permet de remettre en question les résultats au C14 ?

Bref, une équipe non discréditée reprise par des journalistes de vulgarisation scientifique, les feux ne sont pas orange.

"Une équipe non discrédité" ?

"on" ne discrédite jamais l'équipe en science - ce ne sont ni les attaques ad hominem ni les arguments qui marchent en science, "on" discrédite les hypothèses en tant que telles.

Or, aucune hypothèse sérieuse n'a été rendue accessible à la communauté scientifique. Comment prétendre à être scientifique alors qu'on ne tente pas même pas de fournir des hypothèses crédibles sur le sujet ?

Ensuite, il me semble qu'il y aurait eu des analyses mécaniques et chimiques concordantes.

Il vous semble oui. Sans source, sans argument, votre "semble" restera ce qu'il est: du vide.

Si plusieurs méthodes convergent, ça fait beaucoup modulo si ces équipes ne sont pas objectives ce qui est toujours possible.

D'ailleurs je le disais, à partir du moment où une équipe se gourre, pourquoi pas toutes ?

Ah bon ? Certains astronomes se gourrent, alors tous les autres astronomes se gourrent forcément ?

ou alors, est-ce une façon de dire: "Vu que ceux qui soutiennent ce que je soutiens se gourre, je croise les doigts pour que les autres se gourrent aussi comme ça je suis sauvé !" ?Hélas, cela ne marche pas comme ça :smile2:

Il semble néanmoins qu'ils aient utilisé plusieurs protocoles différents.

Encore, "il semble" :smile2: ?

Et puis, ces poussières, si j'ai bien compris, c'est encore un autre élément que les pollens.

Ils parlent d'analyse minéralogique en tout cas à propos de ces poussières.

Les pollens étant encore une autre source d'information.

Les polens ? Ceux qu'a rajouté Max Frei en utilisant des photos d'échantillons qui n'avait strictement aucun rapport , faussaire reconnu, que mêmes les "pro-authenticités" ont écarté de cette histoire.

Bon, attention, personnellement, j'en sais rien mais (...)

... Mais vous (les "pros authenticités) prenez vachement votre pied à balancer de la désinformation en veux-tu en voilà et sans le moindre scrupule :smile2:

(...)je ne vois pas vraiment d'éléments concrets qui discrédite cette équipe, leurs méthodes ni leurs conclusions modulo le fait qu'évidemment ce sujet soit fortement à polémique.

Ce qui discrédite cette équipe, c'est finalement l'absence de publication sérieuse, d'opportunisme commercial et d'alimentation d'une "polémique" qui n'a plus rien de scientifique.

Ensuite, c'est peut être un fake organisé et commandité, ça je ne peux le savoir.

Bah tiens. C'est fou comme tu prends position. Pirouetteuh, cacahouèteuh.

Le fait qu'il n'y ait pas de contre expertise laissera dans tous les cas le doute c'est évident.

Le fait qu'il n'y ait pas de "contre-expertise" est de la volonté même de l'église.

Au fond, elle pourrait accepté de refaire les tests de datation, sans forcément réutilisé le C14, hum ? Mis mon petit doigt me dit qu'ele ne le veut pas et ne le voudra jamais