Et si le linge déployé à Turin était bien le Saint-Suaire ?

«On» veut bien.

L'éventuelle authenticité serait intéressante d'un point de vue historique.

Pour le reste, si on me prouvait par A+B que c'est certainement, ou que ce n'est absolument pas, le Saint-Suaire, cela ne changerait rien à ma foi chrétienne.

Donc nous sommes bien d'accord quelqu'un qui à la foi il s'en fout, je suis pareil, je m'en contre tamponne le coquillard avec une patte d'aligatore

Quelqu'un qui n'a pas la foi idem

Comme athée l'authenticité ou pas de ce chiffon je m'en contrefous.......

Je trouve même le débat ridicule, car même daté d'il y a environ 2000 ans, il aurait pu recouvrir n'importe quel quidam......et n'est donc la preuve de rien du tout....

Je trouve même le débat ridicule, car même daté d'il y a environ 2.000 ans, il aurait pu recouvrir n'importe quel quidam.

Le débat sur le linge de Turin ne se limite pas à la seule date. Le sujet du fil est: «Et si le linge déployé à Turin était bien le Saint-Suaire?» Une éventuelle réponse affirmative ne se basera pas uniquement sur une datation d'il y a environ 2.000 ans.

Le débat sur le linge de Turin ne se limite pas à la seule date. Le sujet du fil est: «Et si le linge déployé à Turin était bien le Saint-Suaire?» Une éventuelle réponse affirmative ne se basera pas uniquement sur une datation d'il y a environ 2.000 ans.

Sauf que nul être sensé aujourd'hui quelque soit sa foi ou son niveau scientifique (ce qui n'est pas incompatible) n'osera affirmer que c'est le suaire,

là on entre dans le domaine purement subjectif qui n'apportera RIEN aux septiques et RIEN aux croyant sinon d’idolâtrer un morceau de tissus.

Car celui qui aura la foi n'a pas besoin de cela pour suivre l'enseignement christique qui en lui même porte tout les éléments nécessaires à la foi (et non pas les évangiles de par leurs seuls écrits )

Celui qui sera septique ne recevra Rien de cet objet (que pourtant je respect pour ne pas heurter ceux qui croient que.....) car là n'est pas le message d'Amour du Christ, sauf à avoir un sentiment de merveilleux qui sera loin de ce que doit être le message d'Amour et de liberté pour chacun du Christ.

Nul être sensé aujourd'hui, quel que soit sa foi ou son niveau scientifique, n'osera affirmer que c'est le suaire.

Cela n'empêche pas un débat comme celui-ci, où tous les arguments sensés sont les bienvenus. Il me semble d'ailleurs que, depuis le début de ce fil, bien des points de discussion ont été laissés de côté, que j'ai eu l'occasion de lire dans des articles ailleurs. (Mais on ne peut pas tout faire, et moi-même ne suis jamais intervenu avant aujourd'hui dans ce fil que je suis pourtant depuis ses débuts...)

S'il est vrai ça vous prouve quoi ?

S'il est faux ça change quoi pour ceux qui vont "en prière" devant ce tissus!

Ce n'est que l'instauration d'une "idole", je pense.que la foi se situe à un autre niveau non ?

Cela ne change rien à la foi, en effet, du moins je l’espère, qu'on a passé ce cap. Mais émotionnellement parlant, si j'apprends demain qu'on a prouvé que ce linceul fut celui de Jésus Christ, c'est quand même une nouvelle d'un sacré calibre : disons que d'aller le voir serait comparable à fouler le mont golgotha...Je n'ai pas besoin de lui physiquement pour croire ou ne pas croire, mais y aller dessus serait comme un pèlerinage, ou un recueillement particulier.

Et non, dès la première "apparition" du linceul/suaire, l'évêque de Lirey et le pape avaient déjà compris qu'il s'agissait d'une fausse relique.

Marrant que l'église avait déjà démasqué l'imposture, d'ailleurs.

En fait, il y a un document historique, dont la date attestée est d'un siècle avant la datation carbone, et qui décrit précisément le suaire, notamment jusqu'aux détails de petits trois de brulures, encore observables aujourd'hui, aux mêmes endroits.

Moi, je suis allé récemment à un congrès sur les boîtes de camembert, et y a eu un type

qui est venu nous parler qu'il avait une hypothèse selon laquelle certaines d'entre elles

venaient de Mars.

C'est scien-ti-fique Constantinople, certaines boîtes de camembert viennent de Mars. Vous êtes d'accord sur ça ?

Je rigole aussi sur le "poids de l'échantillon":

L'article parle d'une étude de Joseph Marine et Sue benford, en se basant sur le fait que, d'un, il y avait des anomalies visible dans les microphotographies sur le tissage, et deux, qu'il y avait un rapport, relevé précédemment, entre la datation du carbone et la localisation des échantillons. Partant de là, ils ont demandé à trois experts, en aveugle, sans connaitre le but de leur expertise et donc dénué de toute subjectivité, de donner leur avis sur une possibilité d'un "raccommodage" : Les trois déclarent qu'il y a eu effectivement raccommodage.

Sur la base des avis d'expert qui déclarent que 60 % du travail est un raccommodage, et 30 l'original, ils demandent a une société privée d'estimer à combien s'élèveraient les résultats de datation carbone pour ces proportions, 60 % en 1600 (date à laquelle les sources parlent de raccommodage justement) et 30 % au premier siècle : et on tombe sur le résultat donné par le carbone 14.

Enfin ils ont démontré que la faisabilité était possible avec des techniques du 16 eme siecle.

Par ailleurs d'autres études postérieures remettent très largement en cause l'échantillon carbone :

http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF et http://www.shroud.com/pdfs/brown1.pdf

On pourrait aussi parler de l'absence de laine, qui serait pourtant logique pour un ouvrage du moyen âge.

Qui d'ailleurs réfutent totalement l'origine supposée des pro-authenticité, puisque le tissage a dû être fait avec un métier à tisser à quadruple pédale. Or ce type de métier n'existait pas avant le Vème siècle, et provient de Chine

Je ne connaissais pas cet avis, alors j'ai cherché l'hypothèse de l'expert.... Il donne son avis, très bien : Le fait est que la plupart (pour ne pas dire tous les autres, à ma connaissance) des autres spécialistes en tissage tel le professeur Raes, franco testore, et bien d'autres, comme la spécialiste qui a restauré le suaire en 2000, ne le partage pas. Après, il peut avoir raison contre tous les autres ça ne veut rien dire, je ne suis personnellement pas expert en tissage : d'après cette femme, les techniques de tissage qu'elle a observé sur le linceul n'était pas connue au moyen âge, et ressemblent beaucoup à celle vues sur du tissu retrouvé dans massada, qui ne fut plus occupée après l'expédition punitive romaine

Tout pareil, c'est un fake.

Le plus amusant, ce que l'on ne trouve aucune trace de ce type de rituel chez les Juifs. Pour quelle raison trouverions nous une référence au passage du Styx dans cette culture, et sur Jésus en plus, je vous le demande ?

Mais je suis sûr que je ne vais pas recevour de réponse "objective"

Déja, venant de toi, je n'ai aucune leçon à recevoir en matière d'objectivité. Ensuite, des découvertes archéologiques confirment bien que de telles pratiques étaient utilisées dans les milieux juifs à cette époque : Des cranes avec des pièces enfoncées dans les orbites ont été retrouvé notamment dans un cimetière de Jéricho, a une époque similaire à celle supposée de Jésus Christ. D'ailleurs les inscriptions sur la pièce correspondent à des pièces frappées à la même époque. D'ailleurs cete coutume s'explique par le fait simple d'éviter aux paupiéres du cadavre de s'ouvrir pendant la rigidité cadavérique, pas la paine de chercher du coté du styx.

Même si cela ne sert à rien pour la datation, ça a déjà été expliqué (et même reproduit par de nombreuses personnes):

Je connaissais, mais le problème est que les expériences de cette méthode ont plutôt eu tendance à prouver que le suaire n'a pas été imprimé de cette manière :

1) On a retrouvé aucune trace de peinture ou de pigment dans le suaire, dixit le STURP. Le seul scientifique ayant affirmé une telle hypothèse l'a fait de manière peu précise (observations visuelles au microscope) et de manière peu sérieuse (ses observations varièrent du tout au tout au fil des années)

2) aucun des tests n'a réussi à reproduire l'image du suaire, c'est à dire une image tridimensionnelle, de manière plus ou moins intense en fonction de la distance avec le lin, non non plus les dégradés infiniment plus subtils que ceux des méthodes proposées, beaucoup plus 1/0.

3) on évite pas des phénomènes de capillarité, ce qu'il n'y a pas dans le suaire.

4) comment se fait il que à l'endroit des stigmates, les fibres et les fils sont collés, et imbibés, et en dehors de ces zones, non ? Si le suaire a été fait avec de la peinture ou une matière quelconque pour "tacher" en quelque sorte les endroits ou le bas relief imprime sa marque, il devrait y avoir le même phénomène partout. Or là, il n'apparait que dans des endroits ou le linceul est supposé avoir absorbé du sang.

Bref, pour résumer, la datation carbone du linceul est très largement contestée, le propre auteur de la datation, le directeur du laboratoire d'Oxford, à lui même admis ces contestations comme fort possible : or c'est la seul preuve allant dans le sens d'une mystification médiévale. D''un autre coté, de nombreux experts en tissage, archéologie, nous disent, pour la plupart d'entre eux, qu'il est improbable que ce suaire fut produit au moyen-age, et qu'il est possible qu'il fut conçu dans l'antiquité, au proche orient.

J'oubliais qu'on a également trouvé dessus une forme très rare de calcite, l'Aragonite du travertin, trouvée jusque ici qu'à un seul endroit : Jérusalem...Et qui plus est, elle était concentrée au niveau des pieds. Soit il s'agit d'un hasard plutot incroyable, soit on a affaire à un faussaire moyen-ageux d'un sacré calibre.

Passons sur les considération type monnaie, pollen, on va pas débattre cent cinquante ans, mais le fait est qu'au vu de tous ces éléments il est vraiment pour le moins présomptueux d'affirmer que le suaire est un faux datant du moyen age, et qu'au minimum la possibilité qu'il soit authentique et contemporain de Jésus est possible.

.../.....disons que d'aller le voir serait comparable à fouler le mont golgotha...Je n'ai pas besoin de lui physiquement pour croire ou ne pas croire, mais y aller dessus serait comme un pèlerinage, ou un recueillement particulier.

..../......

Donc le vieil homme n'est pas mort et l'homme nouveau ne se satisfait pas de la merveille de la rencontre "amoureuse" d'un D.ieu pour lui, il lui faut donc toujours des "babioles" à vénérer.

Je ne trouve rien de ce "nécessaire engouement" matériel et palpable dans l'enseignement du Christ

«Bien heureux ceux qui auront cru sans avoir vu ,,,,,,,,,,,,,,»

Donc le vieil homme n'est pas mort et l'homme nouveau ne se satisfait pas de la merveille de la rencontre "amoureuse" d'un D.ieu pour lui, il lui faut donc toujours des "babioles" à vénérer

«Bien heureux ceux qui auront cru sans avoir vu ,,,,,,,,,,,,,,»

Je viens de vous dire l'inverse : Rien avoir avec la vénération, en donnant des propriété magique au linceul ou que sais je, en conditionnant sa foi et sa nature à l'expertise de reliques, juste l'émotion compréhensible de contempler le tissu qui aurait recouvert le christ mort et ressuscité. Je ne sais pas, mais si vous ne comprenez pas que pour un chrétien, se retrouver en présence d'un vetement dont on aurait prouvé que c'est bien son suaire, provoque chez lui une émotion particulière, je ne peux rien pour vous.

Je viens de vous dire l'inverse : Rien avoir avec la vénération, en donnant des propriété magique au linceul ou que sais je, en conditionnant sa foi et sa nature à l'expertise de reliques, juste l'émotion compréhensible de contempler le tissu qui aurait recouvert le christ mort et ressuscité. Je ne sais pas, mais si vous ne comprenez pas que pour un chrétien, se retrouver en présence d'un vetement dont on aurait prouvé que c'est bien son suaire, provoque chez lui une émotion particulière, je ne peux rien pour vous.

Pas de bol pour vous, je suis chrétien catholique convaincu(et même un peu plus), j'ai en son temps été confronté à ce tissus - étant éditeur, j'ai édité un ouvrage sur ce tissus - qui n'a jamais recouvert le ressuscité - tout au plus un cadavre, ouvrage réalisé par les tenant de la "vrai nature du saint suaire" j'ai rencontré des gens tellement "hystériques" que je me suis penché sur pas mal d'études et ma conviction s'est faite.

Un tel objet ne peut être que source de division et de rejet d'autres personnes qui ne croiraient pas, donc ce ne peut pas être un signe de foi.

Et en suivant ce thread, ma conviction d'alors se renforce ligne après ligne, un objet de foi "pour autant que ça existe" ne peut être source de division et même de division entre chrétien eux même ce qui est le plus grave.

Votre réponse en est une preuve flagrante, elle ne pose aucune marque d'amour pour son prochain, mais une vrai suffisance

mais si vous ne comprenez pas que pour un chrétien, se retrouver en présence d'un vêtement dont on aurait prouvé que c'est bien son suaire, provoque chez lui une émotion particulière, je ne peux rien pour vous.

Il y a un thread sur l’existence ou non de dieu, je le suis également, Dieu n'est ni dans le tumulte, ni dans les preuves qu'on assènent comme un glaive!

Un tel objet ne peut être que source de division et de rejet d'autres personnes qui ne croiraient pas, donc ce ne peut pas être un signe de foi.

Cela dépend toujours des hommes impliqués: pourquoi ne croirais-je pas que le linceul est authentique, et mon voisin qu'il est faux, ou inversement, sans que cela nuise à notre bonne entente?

D'un autre point de vue, quels sont les objets, les textes, les paroles ou les pensées qui ne suscitent jamais aucune division, qu'ils soient d'ordre religieux ou profane? Ceux-là existent-ils?

... Et bien sûr, vous êtes une autorité infaillible pour jauger de la pertinence ou non des interventions des contradicteurs. C'est bien ça ?

Je me garde de donner des positions tranchées inexactes.

Quand je maîtrise un sujet, je mesure le degré de confiance et j'évite la généralisation inapropriée et quand je ne le maîtrise pas, j'évite de postuler des inepties.

Il n'est pas difficile quand je lis 'la méthode Raman ne permet pas d'éclairer une datation' d'écrire que c'est une ineptie.

De celà je puis le dire avec 100% de certitude car la spectroscopie Raman amène évidemment des éclairages sur ce sujet....

Celà m'amuse de relever la fougue avec laquelle toutes les inepties peuvent être utilisées et l'entêtement de s'y enfoncer.

Et ce résumé dit clairement que le RAMAN ne sert à rien pour mesurer la datation d'un objet. Que ça te fasse rire ou non, c'est la vie.

Celà montre surtout que tu ne parviens pas à comprendre comment cette technique permet d'éclairer une datation...

Autant je comprend qu'on puisse remettre en cause l'origine de le linceul, autant on peut critiquer Fanti ou ses méthodes, autant écrire sur la spectroscopie Raman des inepties montre le manque de recul sur le sujet.

A partir de là, fais toi plaisir.

Mon ex femme, catholique pratiquante, partage le même avis que Charles Fracois. Peut lui chaud que le suaire soit authentique ou pas.Feu mon grand-père ( protestant ) aurait traite une foi de plus les Catholiques d' "idolâtres". La foi repose pour les croyants sur autre chose que des preuves ( bidonnees en +)

Pas de bol pour vous, je suis chrétien catholique convaincu(et même un peu plus), j'ai en son temps été confronté à ce tissus - étant éditeur, j'ai édité un ouvrage sur ce tissus - qui n'a jamais recouvert le ressuscité - tout au plus un cadavre, ouvrage réalisé par les tenant de la "vrai nature du saint suaire" j'ai rencontré des gens tellement "hystériques" que je me suis penché sur pas mal d'études et ma conviction s'est faite.

Un tel objet ne peut être que source de division et de rejet d'autres personnes qui ne croiraient pas, donc ce ne peut pas être un signe de foi.

Et en suivant ce thread, ma conviction d'alors se renforce ligne après ligne, un objet de foi "pour autant que ça existe" ne peut être source de division et même de division entre chrétien eux même ce qui est le plus grave.

Votre réponse en est une preuve flagrante, elle ne pose aucune marque d'amour pour son prochain, mais une vrai suffisance

1) il ne s'agit aucunement de prouver que dieu existe, ni de donner un soutien à la foi, ou autre balivernes de ce genre. Si certains ont besoin de ce genre de supports pour alimenter leur croyance, c'est leur problème personnel, leur rapport personnel à leur foi, mais ce n'est pas pas celui de déterminer ou non si ce tissu est authentique.

2) le but n'est pas de faire du linceul un objet de foi comme je le répète, et la doctrine de l'église catholique sur ces reliques et leur place est d'ailleurs claire et sans ambiguïté : cependant je n'arrive pas à comprendre ton acharnement à vouloir nier que, si d'aventure on déterminait qu'il s'agit bien du linceul de christ, il aurait une charge émotionnelle particulière sur ce Linceul ? Tu veux dire que si il était authentifier, tu te foutrais de celui ci et ne ressentirait rien de particulier en sa présence, indépendamment de ta foi ?

3) la démarche n'est pas d'opposer foi et raison, et science et religion : au contraire la démarche est d’appliquer de strictes méthodes historiques pour ne arriver à de strictes conclusions historiques...Est ce oui ou non le linceul de Jésus Christ ? Si certains pros mélangent tout en le considérant preuve/support concréte de leur foi, certains font la même chose comme blatte, en confondant preuve que le linceul n'est pas celui du christ avec démontrer que la foi chrétienne n'est qu'une superstition. Dans les deux cas, c'est faire, mais c'est mon avis personnel, une grave erreur d'analyse sur ce qu'est profondément la foi.

4) Vous êtes gentil de me donner des leçons, mais souvenez vous de la paille et la poutre. Vos preuves de "manque d'amour," mais plutot de rejet total de vos contradicteurs et ceux qui ne pensent pas comme vois déborde de partout. ëtre chrétien ne veut pas dire être parfait, mais essayer de s'améliorer dans l'amour du prochain, ce qui n'est pas tous les jours facile surtout sur un forum exacerbant les différences d'opinions, et ne me dites pas que vous n'êtes pas extrêmement bien placé pour le savoir. Par ailleurs il ne m'a pas semblé être particuliérement désobligeant dans mes intervention sur ce fil, mais si vous le dite.

de la "vrai nature du saint suaire" j'ai rencontré des gens tellement "hystériques" que je me suis penché sur pas mal d'études et ma conviction s'est faite.

C'est marrant parce que j'ai fais le chemin inverse : je suis parti du principe d'être sur que le linceul était un faux, pour la datation carbone, et le trafic de relique moyen-âgeux, puis j'ai eu une amie à moi qui s'est passionné sur le sujet et qui, plutôt scientifique de formation, à développé dans le cadre de ses études, un devoir sur le sujet et me l'a fait lire. Je ne suis pas du tout convaincu qu'il s'agit du linceul du Christ aujourd'hui, loin de là, par contre je pense pouvoir affirmer qu'il ne s'agit vraisemsablement pas d'un faux médiéval, et j'ai tendance à penser que c'est bien un linceul ayant recouvert un cadavre, dans la région et les eaux temporelle de Jésus. Je ne vais pas plus loin en attendant d'autres publications sur le sujet.

Cela dépend toujours des hommes impliqués: pourquoi ne croirais-je pas que le linceul est authentique, et mon voisin qu'il est faux, ou inversement, sans que cela nuise à notre bonne entente?

D'un autre point de vue, quels sont les objets, les textes, les paroles ou les pensées qui ne suscitent jamais aucune division, qu'ils soient d'ordre religieux ou profane? Ceux-là existent-ils?

Justement la foi n'est pas une question de "preuve" elle se vit sans bruit et sans aucun tumulte.

C'est là où je me pose des questions sur cet objet, si je regarde l'arbre à ses fruits, ce sont bien des fruits pourris qu'il suscite

La foi n'est pas une question de «preuve».

Saint Paul dit tout le contraire! Mais bon, j'ai peur de trop nous éloigner du sujet.

Saint Paul dit tout le contraire! Mais bon, j'ai peur de trop nous éloigner du sujet.

Non je crois bien que nous sommes au contraire bien dans le sujet

Saint Paul pour saint qu'il soit, qu'a-t-il reçu comme preuve matérielle - hors sa fulgurante rencontre avec le très haut, similaire à d'autre rencontre, celle de Frossard ou des frères Ratisbonne par exemple - certain affirment que ce même saint Paul aurait reçu les stigmates ( et pourquoi pas, cela expliquerait certaines de ses phrases), mais cela est toujours du domaine de l'immatériel, de la rencontre individuelle d'un homme avec son Dieu. En aucun cas tout cela est du même domaine que ce tissus bien trop matériel, qui lui apporte déchirure et/ou idolâtrie.

Quelle force ou puissance de conversion, ou de preuve aurait donc de plus ce tissus que la sainte hostie consacrée, je me permet de poser la question aux croyants qui sont sur ce thread!.

Quelle force ou puissance de conversion, ou de preuve aurait donc de plus ce tissus que la sainte hostie consacrée, je me permet de poser la question aux croyants qui sont sur ce thread!.

Une dernière fois, ce n'est pas le sujet. Le but n'est pas de convertir, de prouver l'existence de dieu, d'appuyer sa foi sur quelque chose, mais de déterminer historiquement si le le suaire est authentique ou faux. L'authentifier aurait une charge émotionnelle indéniable, je pense pouvoir le dire avec honnêteté, mais serait totalement neutre vis à vis de la foi. Certifier sa fausseté le serait tout autant.

Charles François, si vous dites que nous sommes dans le sujet, je veux bien poursuivre un peu dans la même direction.

Saint Paul, qu'a-t-il reçu comme preuve matérielle?

Il a reçu la «foi», qu'il décrit non seulement comme une «preuve», mais comme une «substance».

Dante, lui aussi, décrit la foi comme une chose matérielle; d'autres auteurs de tradition chrétienne sont très explicites à ce sujet.

Il ne faut pas confondre foi et croyance. Il y a beaucoup de croyants; il y a très peu de «fidèles» ou de «fiancés», c'est-à-dire de personnes qui ont reçu un gage de foi, gage aussi matériel ou physique qu'une bague d'alliance.

La rencontre individuelle d'un homme avec Dieu est, justement, du domaine du matériel, du physique, du réel, du concret.

En aucun cas, tout cela n'est du même domaine que ce tissu.

Sur ce point, je suis d'accord. Ce tissu n'est pas l'objet de la foi.

Une dernière fois, ce n'est pas le sujet. Le but n'est pas de convertir, de prouver l'existence de dieu, d'appuyer sa foi sur quelque chose, mais de déterminer historiquement si le le suaire est authentique ou faux. L'authentifier aurait une charge émotionnelle indéniable, je pense pouvoir le dire avec honnêteté, mais serait totalement neutre vis à vis de la foi. Certifier sa fausseté le serait tout autant.

Et comment comptez vous prouver son authenticité de façon irréfragable par les test ADN peut-être ?

(Je me demande, Charles François, si vous n'avez pas manqué ma précédente intervention?)