Critique des droits de l'homme

Heu... étrange ta philosophie qui considère que le progrès n'existe pas, qu'il est impossible d'évoluer. Et seulement de ne refaire exactement que ce qui a déjà été fait. :gurp:

Pour le coup, c'est plutôt cette conception des choses qui me semble franchement éloigné de la réalité.

Je ne vois pas trop en quoi un croisement entre les fonctionnements démocratique "moderne" et les systèmes de castes (ayant tous deux existé) serait si "infaisable" que ça.

Beaucoup de cas en sont très proches.

c'est vrai que je place la liberté au dessus de tout dans mon échelle de valeurs quitte à me battre pour la défendre, donc ne pas nier la nécessité d'une guerre pour défendre ce à quoi je tiens.

Je suis contre cette notion de supériorité donc de hiérarchie arbitraire, imposée ou transmise. En France, la coopération n'est pas dans notre culture.

L 'égalitarisme devrait plutôt laisser la place au talent individuel. Chacun étant doué pour un fonctionnement, il ne doit pas être écrasé par la volonté d'un autre.

Même dans un groupe, la liberté peut être respectée individuellement si on donne plus de responsabilité à chacun.

Ma déclaration des droits de l'Homme ce serait : autonomie de l'individu (cela ne va pas dire travail forçé et esclavage !) et coopération : chacun est responsable de sa vie et ensuite solidarité pour les malchanceux.

Famille et droit de l'enfant avant celui de l'adulte : l'enfant doit être protégé par l'adulte qui l'élève.

c'est bien vous qui parlez de l'universalité du bon sens ...

Ben oui, car il suffit de prendre un exemple d'un moment où ce que l'on considère comme un droit fondamental est violé, et d'en constater le résultat.

On n'est plus dans l'arbitraire, on a des faits devant les yeux. Et quand cette violation conduit systématiquement à des drames et des injustices, c'est du bon sens que de comprendre que cette violation est mauvaise, et que défendre ce droit peut être juste.

On voit bien comment l'expérience humaine impulse un sens de progrès.

Ne vous inquiétez pas, la DDHC est déjà violée, bafouée et foulée au pied par la Constitution de 48 qui prétend que les hommes auraient droit "à la santé, à un logement, à des loisirs, des vacances, etc." La Constitution de 48 d'inspiration bolchévique dit noir sur blanc que l'Etat a le devoir de fournir tous ces services à la population. Evidemment c'est en contradiction et en violation totale du droit de propriété puisque ces sévices publics sont financés de manière obligatoire par l'impôt.

grace à ces impots qui t'ont appris à écrire pour dire ces conneries

Ne vous inquiétez pas, la DDHC est déjà violée, bafouée et foulée au pied par la Constitution de 48 qui prétend que les hommes auraient droit "à la santé, à un logement, à des loisirs, des vacances, etc." La Constitution de 48 d'inspiration bolchévique dit noir sur blanc que l'Etat a le devoir de fournir tous ces services à la population. Evidemment c'est en contradiction et en violation totale du droit de propriété puisque ces sévices publics sont financés de manière obligatoire par l'impôt.

Le droit de propriété tel que tu le comprends est un mensonge. La propriété d'une entreprise cela n'a pas de sens, une entreprise c'est en réalité une société, c'est à dire une communauté humaine. Quand à la propriété ( l'accumulation ) sans limite elle n'a pas de sens non plus.

Heu... étrange ta philosophie qui considère que le progrès n'existe pas, qu'il est impossible d'évoluer. Et seulement de ne refaire exactement que ce qui a déjà été fait. :gurp:

Pour le coup, c'est plutôt cette conception des choses qui me semble franchement éloigné de la réalité.

Je ne vois pas trop en quoi un croisement entre les fonctionnements démocratique "moderne" et les systèmes de castes (ayant tous deux existé) serait si "infaisable" que ça.

Beaucoup de cas en sont très proches.

Effectuer des réajustements, dans mon esprit, cela signifie modifier point après point des cas litigieux, après en avoir discuté avec lucidité, et dans un esprit consensuel, afin de les adapter à de nouvelles conditions. En clair, c'est rectifier le tir, et tant qu'à faire, en s'efforçant d'améliorer le tir.

Donc oui, volonté de faire mieux, mais en tenant compte de l'infinie complexité des questions économiques, financières, juridiques, politiques, culturelles, axiologiques, etc., auxquelles sont confrontées actuellement nos sociétés. Et puis, comment passer de la théorie à l'élaboration pratique de ce patchwork aux castes muticolores ?

Tu peux toujours soumettre ton idée sur un site spécialisé en économie.

c'est vrai que je place la liberté au dessus de tout dans mon échelle de valeurs quitte à me battre pour la défendre, donc ne pas nier la nécessité d'une guerre pour défendre ce à quoi je tiens.

:) J'aime aussi la liberté ^^

Mais je la modère aussi par le besoin de se sentir accepté par un groupe, qui me semble aussi un besoin important. (même si pour moi, il est beaucoup moins important que pour beaucoup ^^)

La liberté n'est pas forcément incompatible avec "l'esprit de clan"

On peut librement décider de servir son clan.

Étant assez individualiste (et libertaire), j'ai mis du temps à comprendre la légitimité (et l'humilité) de certains à donner un sens à leur vie dans la défense de leur "meute". ça reste toutefois un besoin social qui me semble instinctif, et fortement ancrée en nous. Au moins tout autant que la volonté de liberté.

En France, la coopération n'est pas dans notre culture.

Mmmm Je ne serai pas aussi catégorique.

Culturellement, je pense que la France est un mélange de volontés individualistes de type "anglo-saxonne", et de volonté communautaires typique des pays de l'est, comme la Russie ou la Chine.

L 'égalitarisme devrait plutôt laisser la place au talent individuel. Chacun étant doué pour un fonctionnement, il ne doit pas être écrasé par la volonté d'un autre.

Même dans un groupe, la liberté peut être respectée individuellement si on donne plus de responsabilité à chacun.

Ma déclaration des droits de l'Homme ce serait : autonomie de l'individu (cela ne va pas dire travail forçé et esclavage !) et coopération : chacun est responsable de sa vie et ensuite solidarité pour les malchanceux.

Famille et droit de l'enfant avant celui de l'adulte : l'enfant doit être protégé par l'adulte qui l'élève.

:D

J'aime bien ton "modèle", qui est malgré tout quand même un mélange d'individualisme et de responsabilité sociales

Mais je t'avoue que j'aimerai bien que tout sois possible, et que ceux qui souhaitent vivre plus en communauté puisse le faire selon leur souhait, aussi.

À fortiori s'ils sont libres de choisir leur système.

En réalité, ce qui m'embête, quel que soit le modèle proposé, c'est l'esprit totalitaire qui estime que CE modèle devrait être "le meilleur", celui appliqué partout et par tous.

C'est à force de réfléchir à ce que pourrait être un système non-totalitaire que j'ai aboutis à cette idée que le totalitarisme se trouve implicitement présent dans "l'égalité de droit".

Effectuer des réajustements, dans mon esprit, cela signifie modifier point après point des cas litigieux, après en avoir discuté avec lucidité, et dans un esprit consensuel, afin de les adapter à de nouvelles conditions. En clair, c'est rectifier le tir, et tant qu'à faire, en s'efforçant d'améliorer le tir.

Toute évolution ne se fait pas forcément par ré-ajustement de ce qui existait avant.

Je pense même que c'est extrêmement complexe, long, et coûteux en énergie de "modifier l'existant", pour l'amener à devenir ce qu'il n'est pas encore.

Donc oui, volonté de faire mieux, mais en tenant compte de l'infinie complexité des questions économiques, financières, juridiques, politiques, culturelles, axiologiques, etc., auxquelles sont confrontées actuellement nos sociétés. Et puis, comment passer de la théorie à l'élaboration pratique de ce patchwork aux castes muticolores ?

Tu peux toujours soumettre ton idée sur un site spécialisé en économie.

Je vais faire mieux que ça. Je vais simplement le mettre en place, à une échelle réduite.

On verra ce que ça donne concrètement.

Les choses s'adapterons d'elles mêmes.

Je préfère l'esprit scientifique expérimental, à l'analyse un peu trop religieuse des économistes.

Mais bon, la mise en pratique, ça n'est pas vraiment le sujet ^^

C'est à force de réfléchir à ce que pourrait être un système non-totalitaire que j'ai aboutis à cette idée que le totalitarisme se trouve implicitement présent dans "l'égalité de droit".

Parce que tu n'a pas compris ce que signifie "égalité de droits". Rien à voir avec l'égalitarisme ou un soi-disant totalitarisme. Un exemple : au début du siècle dernier, un femme n'avait pas le droit de voter. L'égalité en droit signifie que, désormais, tout individu peut voter, sans distinction de sexe. Idem pour le droit à l'instruction, etc. L'autoritarime est dans le camp de celui qui décide arbitairement que seule, une partie de la population - une caste privilégiée - a le droit à l'instruction, afin de mieux manipuler le reste de la population - l'autre caste inférieure. Il s'agit donc de donner un minimum de chances égales à un maximum d'individus, ce qui permettra à chacun de s'épanouir de diverses façons en fonction de ses capacités.

voui... maintenant prend un peu de distance.

Établir tel ou tel droits que les gens ont ou n'ont pas constitue un modèle de société.

L'appliquer à tous est un totalitarisme.

Que ce système de droit sois égalitaire ou pas d'ailleurs, tu as raison.

Quelqu'un qui décide que tout le monde aura les mêmes droits, ou que ce groupe aura tel droit et cet autre tel autre droit... c'est seulement deux totalitarismes différents.

Par contre, considérer que deux groupes existent, et qu'ils peuvent se doter d'un certain fonctionnement, différents... sans que l'un remette en cause la légitimité de l'autre.

C'est simplement considérer que deux systèmes peuvent exister en étant tous deux légitime.

C'est ça un fonctionnement non totalitaire.

Celui qui considère plusieurs fonctionnements comme tout autant légitimes l'un que l'autre.

Mais ça implique la non égalité de droit.

D'accord avec toi pour reconnaître la part de totalitarisme qu'il peut y avoir à vouloir imposer à tous certains droits fondamentaux. C'est tout à ton honneur de vouloir tordre le cou à toute forme de totalitarisme, et c'est d'ailleurs pour ça que je me suis attardé sur ton topic qui a le mérite d'être inventif.

Egalement d'accord sur le fait qu'il y a des totalitarismes différents. A condition de voir en quoi ils sont différents.

En 1948, la Déclaration a tiré, une nouvelle fois et non sans difficulté, les leçons de l'histoire, particulièrement barbare, à cause de systèmes politiques devenus totalitaires et où étaient institutionnalisés le travail forcé, le meurtre en masse, la discrimination raciale, etc. Il s'agissait donc de se montrer plus vigilant quant à la reconnaissance des droits fondamentaux de l'humain.

C'était préférer le totalitarisme de l'égalité de droits au totalitarisme de la barbarie. En voulant instaurer plusieurs fonctionnements simultanés "comme tout autant légitimes" les uns que les autres, ne risques-tu pas de légitimer la barbarie institutionnalisée dans l'une de tes castes, et de te retrouver avec un système, fédérant toutes les castes, miné dans l'oeuf ?

hannah arendt disait que les pulsions totalitaires naissent, sur le terrain des sociétés modernes, lorsqu’il apparaît des hommes en trop , d ou cette extermination de masse au nom de la logique d une idée ,Le point crucial, et qui fait toute la différence du totalitarisme avec les tyrannies ordinaires, même les plus cruelles et les plus sanguinaires, c’est que le pouvoir totalitaire ne se limite pas à emprisonner, torturer et tuer ses opposants, il déporte et extermine, activement ou passivement, des fractions entières de sa propre population, qui ne le menacent en rien mais qui sont instituées en ennemies par l’effet d’une pure logique du signifiant idéologique ... alors ..je pense que vous mélangez trop de chose , et n arrivez toujours pas a comprendre que les droit de l homme n ont de sens que si ils sont couplé a un régime démocratique qui est un etat de la société plus qu un systeme d etat , de l autre coté vous avez le totalitarisme qui est aussi un etat de la société mais avec pour systeme d état le fascisme ..

notre problème aujourd'hui n est pas de faire vivre des systeme différents ensemble ou chercher un systeme de caste qui est une absurdité total .. mais de renouveler l idéal démocratique a travers peut etre une critique sur le cosmopolitisme

grace à ces impots qui t'ont appris à écrire pour dire ces conneries

Vous voulez parler du bilan de l'éducation nationale ? Elle coûte 10 mds de plus par an qu'en Allemagne en proportion du nombre d'élève alors que les profs allemands sont payés 30% de plus que les nôtres. Elle coûte 25% de plus qu'en 1990. Tout ça pour des résultats de plus en plus pitoyables. Notre système éducatif dégringole dans les classements internationaux. On produit 10% d'analphabètes chaque année et des hordes d'incultes endoctrinés à l'idéologie socialiste. Voilà le bilan magnifique de l'éducation nationale financée à coups de milliards par nos impôts !!

Le droit de propriété tel que tu le comprends est un mensonge. La propriété d'une entreprise cela n'a pas de sens, une entreprise c'est en réalité une société, c'est à dire une communauté humaine. Quand à la propriété ( l'accumulation ) sans limite elle n'a pas de sens non plus.

Ce qui n'a pas de sens, ce sont vos affirmations stupides. Il est tout à fait possible de posséder quelque chose à plusieurs. Chaque associé dispose d'une part du capital, du pouvoir décisionnaire et des bénéfices selon le contrat conclu volontairement. Qu'est ce que vous n'arrivez pas à comprendre ? D'ailleurs, c'est assez drôle qu'un marxiste comme vous estime qu'on ne puisse pas posséder qqchose à plusieurs alors que toute votre idéologie repose sur le concept frauduleux de propriété collective non-volontaire des moyens de production d'un pays tout entier.

les droit de l homme n ont de sens que si ils sont couplé a un régime démocratique qui est un etat de la société plus qu un systeme d etat , de l autre coté vous avez le totalitarisme qui est aussi un etat de la société mais avec pour systeme d état le fascisme ..

notre problème aujourd'hui n est pas de faire vivre des systeme différents ensemble ou chercher un systeme de caste qui est une absurdité total .. mais de renouveler l idéal démocratique a travers peut etre une critique sur le cosmopolitisme

Tout à fait. Et une critique aussi - pourquoi pas ? - sur le concept même d'universalisme, compte tenu de la propriété universalisante de ces droits de l'homme, lesquels ne doivent pas être perçus comme des acquis figés, institutionnalisés ou possédés passivement mais des vecteurs universalisants dynamiques qui, par leur défaut ou leur privation, font surgir à vif un universel de l'humain reliant toutes les cultures, que nous ne pourrions nommer ("Des droits de l'homme-notion d'universalisant", chap. X, pp. 161-190, De l'universel, par François Jullien).

si tu peux eviter le piège poser par ce faux universalisme républicain en t aidant par exemple , d une certaine pensée féministe . il n est pas spécialement nécessaire , je pense , d agir sur le concept même d universalisme , mais peut etre juste de songer au droit cosmopolitique de Kant qui donne a l étranger sa place et ses droit dans la société .. sans passer par un systeme de caste ou autre mais en prenant le paris que la notion d humain et de liberté ne sont pas des notion vaine de sens .. et on peut meme , apres une petite taf , jeter un coup d oeil sur le débat hegel Marx( jean ghislain) et se dire .. chiche .. et si

Pour mémoire, je ne cautionne en rien cette idée de castes, défendue ici par Titsta, ce qui ne m'empêche pas de dialoguer avec elle.

Rien à cirer de la pensée féminine ou pas !! Le philosophe n'a pas de sexe, ou si peu !

Ok pour Kant.

Quant au petit coup d'oeil du côté marxiste, cela m'indiquera que ces droits de l'homme sont des droits de classe, ou que par leur seule énonciation sur un mode universel abstrait, ils ne doivent en rien éluder les contradictions non résolues de la situation historique qui les a vu apparaître... et ça nous conduit à la notion de dialectique hegelienne/marxiste de thèse, négation de la thèse (antithèse), puis refus ou négation de la négation (synthèse). Je te laisse poursuivre... ici - au plus grand désespoir de Titsta ! - ou sur l'autre topic.

En relisant nos derniers posts, faute de nouvelles interventions, je constate que j'ai lu "pensée féminine" au lieu de "pensée féministe". Au temps pour moi.

En revanche, tu pourras constater que, dans mes derniers posts, je parlais non plus de la DDHC de 1789 (sur laquelle se basait l'auteure du topic) mais bien de la Déclaration universelle de 1948, ce qui permettait, me semble-t-il, de ne pas réduire le concept d'universalisme à un universalisme républicain limité à la France.

Ce qui n'a pas de sens, ce sont vos affirmations stupides. Il est tout à fait possible de posséder quelque chose à plusieurs. Chaque associé dispose d'une part du capital, du pouvoir décisionnaire et des bénéfices selon le contrat conclu volontairement. Qu'est ce que vous n'arrivez pas à comprendre ? D'ailleurs, c'est assez drôle qu'un marxiste comme vous estime qu'on ne puisse pas posséder qqchose à plusieurs alors que toute votre idéologie repose sur le concept frauduleux de propriété collective non-volontaire des moyens de production d'un pays tout entier.

Je ne dis pas que l'on ne peut pas posséder qqchose à plusieurs. Je vous dis qu'on ne peut pas posséder une entreprise.

Le concept de propriété implique un pouvoir absolu sur l'objet possédé.

Hors tout ce qui concerne un groupe humain doit être décidé collectivement, on ne peut pas donner à quelques uns seulement le pouvoir de décider sans quoi il y aura obligatoirement des abus de pouvoir et des injustices.

Cela vaut à l'échelle de la nation, et cela vaut à l'échelle d'une association et d'une entreprise.

Donner à un seul ou à un petit groupe le pouvoir absolu dans un groupe humain plus large, c'est ce qu'il y a de plus néfaste, ce ne sont pas les exemples qui manquent depuis 200 ans, et la pile de dossiers sur les bureaux des prud'hommes le confirme tous les jours.

Nos ancêtres ont instinctivement inventé le droit du travail justement pour limiter ce pouvoir après en avoir vu les méfaits.

Le concept frauduleux est donc bien le concept capitaliste.

Historiquement, en nous tournant vers la propriété collective des moyens de production, nos ancêtres allaient dans le bon sens, mais ils se heurtaient à des incohérences.

En réalité c'est la propriété elle même le problème, elle ne peut pas s'appliquer à entreprise tout simplement.

Le pouvoir de décision doit être pensé comme pour n'importe quelle société humaine, en l'occurrence, nous savons que le meilleur système c'est un système démocratique.

Quand au financement de l'entreprise il faut le découpler du pouvoir de décision, et donc le repenser entièrement.

Aujourd'hui, la part du capital dans le financement des entreprises est déjà marginal, l'essentiel du financement se fait via des prêts bancaires ou via des financements publics.

Il existe évidemment d'autres systèmes de financement.

Le système capitaliste est largement dépassable.