Qu'est la douleur non physique ? (douleur intérieure)

Bonsoir,

" Est ce que c'est parce que je suis amoureux qu'il se passe toutes sortes d'évènements intérieurs, ou strictement l'inverse, c'est parce qu'il se passe toutes sortes d'évènements internes que je dis que je suis amoureux? Distinguer la cause de l'effet! "

Lorsque l'on dit "je suis amoureux" on déclare être dans un état, l'état amoureux. Ce qui est différent de "je suis tombé amoureux" qui indique qu'a un moment donné quelque chose s'est produit et a engendré l'état amoureux.

Être amoureux est un terme qui fait référence à cet état, le terme n'existe que lorsque l'état est présent.

Est ce que c'est parce que je suis amoureux qu'il se passe toutes sortes d'évènements intérieurs

Reformulée la phrase signifie: "Est-ce que c'est parce qu'il se passe toutes sortes d'événements intérieurs qu'il se passe toutes sortes d'événements intérieurs?"

Car sinon cela impliquerait que votre définition de l'état amoureux peut se détacher de sa réalité physique. On quitte le domaine matérialiste.

Autrement dit, telle qu'elle est formulée votre phrase suggère qu'"être amoureux" pourrait être autre chose qu'un ensemble d'événements intérieurs:

Telle qu'elle est formulée la question semble revenir à demander si l'amour est un phénomène physique ou pas.

Cordialement.

Je suis d'accord sur ce que tu dis Titsta dans l'absolu, néanmoins: si je me pique avec une ronce, il est clair que la vraie cause est l'épine, sauf que ce qui se passe dans le cerveau est intimement lié aux libérations hormonales et à l'influx nerveux, c'est une chaine causale, si je romps la chaine à n'importe qu'elle endroit: le résultat est le même, peu importe le maillon en cause, c'est à dire que si je remplace l'épine par du coton ou que j'empêche les neurones de fonctionner, ce sera du pareils au même.

Bah justement non.

Je peux t'assurer que ta santé sera très différemment affectée si tu remplace ton épine par du coton, ou si tu laisse l'épine et que tu ne fait que t'anesthésier le doigt.

À la fin, t'as quand même des chances de finir par perdre ton doigt

C'est bien pour ça que je pense que les scientifique en ce moment ont un comportement assez irresponsable en confondant les genres entre leur travail, qui consiste à comprendre le mécanisme de la chaîne, avec la recherche de "raisons", de "causes", ou de solutions. Ils ne sont pas qualifiés pour apporter ce genre de réponses.

Leur "solutions" ne pourront toujours qu'être "enrayer le mécanisme", puisqu'ils ont toujours nécessairement une vision extrêmement limité de la réalité, sur le seul mécanisme qu'ils ont étudié.

Il peuvent proposer "des" solutions, mais elles seront toujours extrêmement limitées.

Rare seront les neuro-scientifique qui te dirons si tu leur demande une solution : "oublier le travail de ma vie, le problème se situe à l'extérieur de ce que j'ai étudié. Je n'ai donc que de très vagues connaissances sur une toute petite partie du mécanisme. Vous avez de grandes chance d'en savoir plus que moi sur les causes ou les raisons"

Et ce d'autant plus si ces causes ou ces raisons sortent du champs d'étude de la science. À savoir ce qui n'est pas mesurable, entre autre les sentiments.

N'oublions pas que pour un scientifique, la moitié du monde réel n'existe pas.

Maintenant, lorsque ce qui déclenche la douleur psychique n'a pas de cause physique/mécanique extérieure, doit-on accuser par exemple les photons qui m'envoient l'information d'une scène douloureuse d'être la cause de mes souffrances? C'est le cerveau lui-même qui déclenche le processus, c'est à dire que le fonctionnement du cerveau à un moment est la cause de son propre fonctionnement agréable/désagréable, et dans ce cas, la seule différence sera ces fameuses hormones, si la cause réelle est psychique, ce qui permet de ressentir quelque chose, en bien ou en mal, se sont les hormones. De même, celui qui fume un joint, se trouve dans un état de bien-être parce que les cannabinoïdes se fixent sur des récepteurs destinés normalement à certaines hormones naturelles, il n'y a là aucune cause réelle du bien-être, si ce n'est ces succédanés des hormones.

Le cerveau est extrêmement plastique, considérer qu'il est isolé du monde extérieur est une erreur classique de neuro-scientifique. Son existence et sa formation même est lié à nos expériences, notre éducation, nos idées.

C'est une erreur inhérente au mécanisme même de la science, qui isole systématiquement le sujet d'étude des perturbations extérieures. L'inévitable fini par se produire, les scientifiques qui étudient leur domaine oublient que ce qu'ils étudient n'est pas le cerveau naturel. C'est un cerveau "isolé".

Or dans la réalité, ça n'existe pas.

Et ils oublient systématiquement dans leur conclusions ou conseil : "si votre cerveau avait été isolé du monde extérieur depuis votre naissance : voici ce que je vous conseillerai."

Tout de suite, ça ramène une vision beaucoup plus réaliste de la qualité de leur conseil et de leur expertise :

Elle peut être utile dans les cas de malformations physique du cerveau, de naissance, ou issue d'une perturbation physique, non liée à des informations reçu (genre si on se prend un coup dans la tête.)

Le reste sort de plus en plus de leur compétences.

L'exemple que tu prends est exemplaire. La joie ou la sensation agréable de l'ivresse ou quand tu as fumée un join ne proviens jamais des réactions chimiques avec les substances que tu prends.

Mais de ta situation sociale, de tes apprentissages culturel, des "excuses" que peuvent fournir cet état.

Si elles t'étaient inculqué chimiquement, sans que tu le sache, je peut te dire que les perturbations introduite dans ton organisme n'auraient absolument rien d'agréable. Te donneraient la nausée ou ce genre de choses, et tu dirais : je me sens super mal, je suis malade... ou ce genre de choses.

Si tu es un fumeur de join tu sais très bien que les "conditions" dans lesquelles tu fumes vont considérablement influencer la façon dont tu le vie.

Idem pour l'alcool. Tes conditions sociales au moment où tu te soule vont considérablement influencer ton comportement ou ta sensations de bien être.

Il est une question connexe: Est ce que c'est parce que je suis amoureux qu'il se passe toutes sortes d'évènements intérieurs, ou strictement l'inverse, c'est parce qu'il se passe toutes sortes d'évènements internes que je dis que je suis amoureux? Distinguer la cause de l'effet !

La réponse est simple. Ce sont des cycles, et non des chaînes. Comme souvent dans les processus naturels.

Ce qui se passe à l'extérieur influe sur l'intérieur, et ce qui se passe à l'intérieur influe sur l'extérieur à travers tes comportements.

Entrer dans une logique linéaire de "causalité" est une erreur de la pensée.

Tout autant qu'étudier une partie "isolé" du processus en ignorant que cette partie est étudiée "isolé".

Notre culture nous pousse à voir les choses de façon linéaire. à s'imaginer "déconnecté" des choses qui sont en réalité connectés, car la boucle se re-boucle après les effets pour modifier les causes.

Ce qui fait que nous faisons souvent de grosses conneries.

Beaucoup de scientifique pensent "résoudre un problème de mal être" en prescrivant des substance agissant localement pour "perturber" le mécanisme, et "supprimer" la souffrance. Mais comme il s'agit d'une boucle, ça ne fera bien souvent que renforcer la souffrance en réalité. Car le mal être limitait souvent fortement les causes qui le provoquaient.

Non.

Bonjour,

Je peux t'assurer que ta santé sera très différemment affectée si tu remplace ton épine par du coton, ou si tu laisse l'épine et que tu ne fait que t'anesthésier le doigt.

À la fin, t'as quand même des chances de finir par perdre ton doigt

C'est bien pour ça que je pense que les scientifique en ce moment ont un comportement assez irresponsable en confondant les genres entre leur travail, qui consiste à comprendre le mécanisme de la chaîne, avec la recherche de "raisons", de "causes", ou de solutions. Ils ne sont pas qualifiés pour apporter ce genre de réponses.

Rare seront les neuro-scientifique qui te dirons si tu leur demande une solution : "oublier le travail de ma vie, le problème se situe à l'extérieur de ce que j'ai étudié. Je n'ai donc que de très vagues connaissances sur une toute petite partie du mécanisme. Vous avez de grandes chance d'en savoir plus que moi sur les causes ou les raisons"

Et ce d'autant plus si ces causes ou ces raisons sortent du champs d'étude de la science. À savoir ce qui n'est pas mesurable, entre autre les sentiments.

N'oublions pas que pour un scientifique, la moitié du monde réel n'existe pas.

Le cerveau est extrêmement plastique, considérer qu'il est isolé du monde extérieur est une erreur classique de neuro-scientifique. Son existence et sa formation même est lié à notre éducation, nos idées.

L'exemple que tu prends est exemplaire. La joie ou la sensation agréable de l'ivresse ou quand tu as fumée un join ne proviens jamais des réactions chimiques avec les substances que tu prends. Mais de ta situation sociale, de tes apprentissages culturel, des "excuses" que peuvent fournir cet état.

Si elles t'étaient inculqué chimiquement, sans que tu le sache, je peut te dire que les perturbations introduite dans ton organisme n'auraient absolument rien d'agréable. Te donneraient la nausée ou ce genre de choses, et tu dirais : je me sens super mal, je suis malade... ou ce genre de choses. Si tu es un fumeur de joins tu sais très bien que les "conditions" dans lesquelles tu fumes vont considérablement influencer la façon dont tu le vie

Cordialement.

Bonsoir,

Lorsque l'on dit "je suis amoureux" on déclare être dans un état, l'état amoureux. Ce qui est différent de "je suis tombé amoureux" qui indique qu'a un moment donné quelque chose s'est produit et a engendré l'état amoureux.

Être amoureux est un terme qui fait référence à cet état, le terme n'existe que lorsque l'état est présent.

Reformulée la phrase signifie: "Est-ce que c'est parce qu'il se passe toutes sortes d'événements intérieurs qu'il se passe toutes sortes d'événements intérieurs?"

Car sinon cela impliquerait que votre définition de l'état amoureux peut se détacher de sa réalité physique. On quitte le domaine matérialiste.

Autrement dit, telle qu'elle est formulée votre phrase suggère qu'"être amoureux" pourrait être autre chose qu'un ensemble d'événements intérieurs:

"Est-ce que c'est parce que je suis amoureux que l'on observe des réactions physico-chimiques ou à l'inverse, que c'est au constat des réactions physico-chimiques que je me déclare amoureux"

Si ce n'est pas la seconde alors cela signifierait qu'être amoureux engendre les réactions physico-chimiques mais qu'être amoureux n'est pas une réaction physico-chimique.

Telle qu'elle est formulée la question semble revenir à demander si l'amour est un phénomène physique ou pas.

Cordialement.

Alors physique ou pas cette passion ? Les stimulations extérieures sont la cause de plaisir ou de souffrance selon notre culture. Un plat à base de chien me dégoûte. Pas les moules-frites. Donc notre corps transmet au cerveau ces stimuli, et le cerveau renvoi aussitôt des réactions physiques. Toute sensation a donc deux mouvements contraires, l'un de la périphérie corporelle vers le centre nerveux et l'autre dans le sens inverse. La sensation est donc mouvement. C'est la modification physique que ce mouvement entraîne qui est le sentiment dont nous avons conscience. Le cerveau lui-même est incapable de toute sensation. Le crâne ouvert, on pourrait plonger un doigt dans le cerveau sans ne rien ressentir.

Lorsque l'on dit "je suis amoureux" on déclare être dans un état, l'état amoureux. Ce qui est différent de "je suis tombé amoureux" qui indique qu'a un moment donné quelque chose s'est produit et a engendré l'état amoureux.

Être amoureux est un terme qui fait référence à cet état, le terme n'existe que lorsque l'état est présent.

Reformulée la phrase signifie: "Est-ce que c'est parce qu'il se passe toutes sortes d'événements intérieurs qu'il se passe toutes sortes d'événements intérieurs?"

Oui effectivement, ma formulation maladroite peut conduire à l'interpréter comme tu l'as fait au-dessus, ce qui n'apporterait strictement rien au débat, merci pour cette précision.

Autrement dit, telle qu'elle est formulée votre phrase suggère qu'"être amoureux" pourrait être autre chose qu'un ensemble d'événements intérieurs:

"Est-ce que c'est parce que je suis amoureux que l'on observe des réactions physico-chimiques ou à l'inverse, que c'est au constat des réactions physico-chimiques que je me déclare amoureux"

Si ce n'est pas la seconde alors cela signifierait qu'être amoureux engendre les réactions physico-chimiques mais qu'être amoureux n'est pas une réaction physico-chimique.

Telle qu'elle est formulée la question semble revenir à demander si l'amour est un phénomène physique ou pas.

Voilà c'est bien dans ce sens que je l'entendais!

Cela revient à se demander si la cause a une origine ou pas "physique"/matérialiste, tout comme le sujet même du Topic sur la douleur intérieure.

"Est-ce que c'est parce que j'ai des douleurs psychiques qu'il se produit des réactions physico-chimique ( qui me bouleverse physiquement ), ou l'inverse, que c'est le constat de réactions physico-chimiques et donc un bouleversement physique, que je me déclare souffrant psychiquement" ( en espérant ne pas avoir fait de bourdes cette fois-ci en transposant ).

P.S.: pourquoi mettre des "spoiler" presque partout? Dans quel but et dans quel intérêt? ( je ne comprends pas )

Au plaisir,

Comme La suggestion t'a brillamment répondu, je ne préciserai que quelques passages à l'intérieur des "quotes"

Bah justement non.

Je peux t'assurer que ta santé sera très différemment affectée si tu remplace ton épine par du coton, ou si tu laisse l'épine et que tu ne fait que t'anesthésier le doigt.

À la fin, t'as quand même des chances de finir par perdre ton doigt Je rappel que mes propos étais tournés pour répondre au sujet du Topic, c'est à dire vers les causes et non pas les conséquences des douleurs, autrement dit ce que tu indiques est juste, mais est hors sujet sans vouloir t'embêter.

C'est bien pour ça que je pense que les scientifique en ce moment ont un comportement assez irresponsable en confondant les genres entre leur travail, qui consiste à comprendre le mécanisme de la chaîne, avec la recherche de "raisons", de "causes", ou de solutions. Ils ne sont pas qualifiés pour apporter ce genre de réponses.

Leur "solutions" ne pourront toujours qu'être "enrayer le mécanisme", puisqu'ils ont toujours nécessairement une vision extrêmement limité de la réalité, sur le seul mécanisme qu'ils ont étudié. Dans le mesure où tu fais une analyse avec les causes et les conséquences, cela t'emmène ailleurs, sans être faux pour autant.

Il peuvent proposer "des" solutions, mais elles seront toujours extrêmement limitées.

Rare seront les neuro-scientifique qui te dirons si tu leur demande une solution : "oublier le travail de ma vie, le problème se situe à l'extérieur de ce que j'ai étudié. Je n'ai donc que de très vagues connaissances sur une toute petite partie du mécanisme. Vous avez de grandes chance d'en savoir plus que moi sur les causes ou les raisons"

Et ce d'autant plus si ces causes ou ces raisons sortent du champs d'étude de la science. À savoir ce qui n'est pas mesurable, entre autre les sentiments. C'est vrai ce n'est pas mesurable dans le sens quantifiable, mais cela ne signifie pas que l'on ne puisse rien faire qualitativement!

N'oublions pas que pour un scientifique, la moitié du monde réel n'existe pas. Euh si on parle de cosmologie, c'est même 95% qui nous échappe!!! ( énergie sombre et matière noire: hypothèses sur des effets purement indirectes )

Le cerveau est extrêmement plastique, considérer qu'il est isolé du monde extérieur est une erreur classique de neuro-scientifique. Son existence et sa formation même est lié à nos expériences, notre éducation, nos idées. Personne ne le remet en cause!? On est d'accord.

C'est une erreur inhérente au mécanisme même de la science, qui isole systématiquement le sujet d'étude des perturbations extérieures. L'inévitable fini par se produire, les scientifiques qui étudient leur domaine oublient que ce qu'ils étudient n'est pas le cerveau naturel. C'est un cerveau "isolé". Isoler les causes, pour voir leur effets ce n'est pas la même chose que de "purifier" la boite noire qu'est notre cerveau.

Or dans la réalité, ça n'existe pas.

Et ils oublient systématiquement dans leur conclusions ou conseil : "si votre cerveau avait été isolé du monde extérieur depuis votre naissance : voici ce que je vous conseillerai."

Tout de suite, ça ramène une vision beaucoup plus réaliste de la qualité de leur conseil et de leur expertise :

Elle peut être utile dans les cas de malformations physique du cerveau, de naissance, ou issue d'une perturbation physique, non liée à des informations reçu (genre si on se prend un coup dans la tête.)

Le reste sort de plus en plus de leur compétences. D'un autre coté, si on ne commence jamais par un bout, on en restera à ne rien savoir du tout! Ce sont des sciences jeunes, il est peut-être un peu tôt pour crier au scandale.

L'exemple que tu prends est exemplaire. La joie ou la sensation agréable de l'ivresse ou quand tu as fumée un join ne proviens jamais des réactions chimiques avec les substances que tu prends. Au contraire les sensations en dépendent toujours! Sinon on pourrait allègrement s'en passer!

Mais de ta situation sociale, de tes apprentissages culturel, des "excuses" que peuvent fournir cet état.

Si elles t'étaient inculqué chimiquement, sans que tu le sache, je peut te dire que les perturbations introduite dans ton organisme n'auraient absolument rien d'agréable. Te donneraient la nausée ou ce genre de choses, et tu dirais : je me sens super mal, je suis malade... ou ce genre de choses.

Si tu es un fumeur de join tu sais très bien que les "conditions" dans lesquelles tu fumes vont considérablement influencer la façon dont tu le vie.

Idem pour l'alcool. Tes conditions sociales au moment où tu te soule vont considérablement influencer ton comportement ou ta sensations de bien être.

Ça serait donc oublier tous ceux qui le font seul, ou dans des conditions "sociales" catastrophiques, mais je suis d'accord qu'elles peuvent moduler les sensations.

La réponse est simple. Ce sont des cycles, et non des chaînes. Comme souvent dans les processus naturels.

Ce qui se passe à l'extérieur influe sur l'intérieur, et ce qui se passe à l'intérieur influe sur l'extérieur à travers tes comportements.

Entrer dans une logique linéaire de "causalité" est une erreur de la pensée.

Tout autant qu'étudier une partie "isolé" du processus en ignorant que cette partie est étudiée "isolé".

Notre culture nous pousse à voir les choses de façon linéaire. à s'imaginer "déconnecté" des choses qui sont en réalité connectés, car la boucle se re-boucle après les effets pour modifier les causes. Ça me plait bien ces dernières remarques, qui de l'oeuf ou de la poule....

Ce qui fait que nous faisons souvent de grosses conneries.

Beaucoup de scientifique pensent "résoudre un problème de mal être" en prescrivant des substance agissant localement pour "perturber" le mécanisme, et "supprimer" la souffrance. Mais comme il s'agit d'une boucle, ça ne fera bien souvent que renforcer la souffrance en réalité. Car le mal être limitait souvent fortement les causes qui le provoquaient. Effectivement, dans l'analyse toujours des conséquences je suis d'accord, c'est un pis aller, que de ne traiter qu'un maillon de la chaine, l'idéal étant d'identifier la véritable cause et d'y trouver un échappatoire, ce qui n'est pas évident ni pour la première condition et encore moins pour la seconde, les fumeurs ne s'arrêtent pas comme cela même si ils ont de bonnes raisons de stopper, ou moins poétique le pédophile qui ne peut se retenir, il ne suffit donc pas de connaitre le problème pour qu'il soit résolu!

Sauf qu'après son "maintenant" , il explique que dans le cas ou la chaîne causale n'est pas initiée par un mécanisme/intervention physique extérieur (comme l'épine, d'où sa question avec le photon comme intervention physique), la cause comme l'existence de la chaîne n'existent que sous forme de phénomènes physico-chimiques. Même dans l'éventualité où la cause est d'origine non-physique, l'émotion n'existe physiquement qu'au moment de la libération des hormones/influx nerveux.

Corrélation et non cause donc.

D'ailleurs si les scientifiques (psychanalystes comme neurobiologistes) s'abstenaient de chercher les causes et les solutions, vous auriez bien de mal à juguler vos migraines, épisodes de dépressions etc...

ça reste à prouver ça.

Les scientifiques, ça inclut les sociologues/psychologues etc... ce sont des sciences humaines mais ça reste des sciences. Certes moins rigoureuses que les sciences dures, mais les principes logiques sont communs. Ces scientifiques (durs et humains inclus), regroupant les seuls individus qui se penchent sur la question avec des moyens, sont déjà plus à même que le quidam moyen de trouver des "causes" et des "solutions".

Oui, je suis d'accord.

Non, ils te diront : si vous venez me consulter moi c'est que vous voulez utiliser mon approche/théorie ou certains de ses éléments. Après je n'affirme pas que c'est la vérité absolue. Les scientifiques sont globalement formés pour être intellectuellement capable d'imaginer que leur raisonnement est faux, c'est d'ailleurs grâce à l'identification des erreurs dans leurs propres raisonnements qu'ils construisent leur théories/modèles, qui par définition ne sont pas absolus.

C'est mieux que la multitude de préjugés, de vernis sociaux ou d'opinions collectives dans lesquels nous baignons en permanence.

Les vrais scientifiques n'existent plus beaucoup. N'oublions pas que nous appelons "scientifique" aussi les ingénieurs et techniciens.

C'est votre point de vue. C'est parce que vous séparez le mot "colère" de son existence physique (hormones, état physique particulier) que vous pensez que la chose n'est pas mesurable et que pour les scientifiques la moitié du monde réel n'existe pas.

Le problème du scientifique comme le neurobiologiste c'est que bien qu'il comprenne que le sentiment ait une existence physique celle-ci est extrêmement complexe et difficile à décrire complètement.

En particulier si on est ultra spécialisé, et que ce qu'on observe sort du cadre de cette spécialisation.

Certaines choses ne sont pas forcément complexe à décrire. Mais apparaissent extrêmement complexe si on ne sait pas prendre le bon cadre pour les observer et les analyser.

Il doit donc se résoudre pour les gérer à en laisser le traitement général à un psychanalyste dont le travail se résume à nommer des processus dont il ne connait pas le fonctionnement physique et à déterminer (par l'expérience par exemple) comment ils interagissent, répertorier leurs effets, leurs causes (qui elles aussi sont complexes mais dont la réalité physique est masquée par l'usage d'un mot général).

Le psychologue pour avancer a le droit de s'informer auprès du neurobiologiste.

Et le neurobiologiste pour ne pas dire de connerie devrait s'informer auprès du psychologue. ^^

Je pense que vous déformez le propos. Personne ne le considère isolé, ne serait-ce que parce les neurobiologistes étudient des cerveaux qui ont déjà "vécus". Il ne parle pas d'un cerveau isolé mais d'un cerveau ne subissant pas de phénomène physique/mécanisme extérieur qui le contraigne à agir d'une certaine façon. Lorsque l'on fait usage d'un psychotrope on ingère un objet physique qui contraint notre organisme.

Si si, les scientifiques "savent" que leur sujet d'étude n'est pas "isolé", mais il le considèrent isolé.

Autrement dit, c'est le cerveau qui a "crée" la "réalité physique" du sentiment de "dégoût". Nos expériences, notre éducation et nos idées se traduisent par des configurations neuronales, le développement de certaines structures cellulaires etc... Autrement dit, lorsque le neurobiologiste étudie un cerveau via IRM ou autre, il étudie, sans pouvoir l'identifier précisément, les expériences, l'éducation et les idées de l'individu.

Et les nies.

Je vais même plus loin, les processus même de recherche poussent à "gommer" ces effets en prenant plusieurs cerveau et en tissant une "moyenne". Histoire d'être sur de ne pas étudier quelque chose qui dépende de l'éducation / apprentissage etc...

Ne cherche pas, c'est le principe même de la science d'être basé sur l'isolation du sujet d'étude.

Je ne dis pas qu'il est mauvais.

Mais le savoir devrait pousser à prendre certaines pincettes sur certaines conclusions.

Je pense que vous déformez encore le propos. La joie et la sensation agréable que l'on ressent ayant fumé un joins proviennent des réactions chimiques avec les substances ingurgitées, par exemple la fixation du THC sur les synapses du neurone inhibiteur du neurone dopaminergique qui lui est lié au processus de plaisir (explication proposée via internet).

Par contre, ce n'est que le fonctionnement de base, ensuite cette chaîne de réactions peut être effectivement compromise par le mauvais déroulement de processus cognitifs (qui ont une existence physique) en lien avec la situation sociale, le vécu etc... voire même d'autres réactions aléatoires. Mais ce n'est pas systématique.

La je pense que c'est vous qui déformez le propos ^^

Cordialement.

Cordialement :)

Cela revient à se demander si la cause a une origine ou pas "physique"/matérialiste, tout comme le sujet même du Topic sur la douleur intérieure.

"Est-ce que c'est parce que j'ai des douleurs psychiques qu'il se produit des réactions physico-chimique ( qui me bouleverse physiquement ), ou l'inverse, que c'est le constat de réactions physico-chimiques et donc un bouleversement physique, que je me déclare souffrant psychiquement" ( en espérant ne pas avoir fait de bourdes cette fois-ci en transposant ).

Je pense que la réponse, c'est qu'il ne faut pas trop "diviser" le cadre de l'étude.

Il n'y a pas de "souffrance psychique" ou de "souffrance physico-chimique", assez déconnectés pour parler d'une causalité de l'une sur l'autre.

Il y a un processus de souffrance à la fois psychique et physico-chimique.

Si on découpe plus loin l'analyse, la souffrance perd son sens.

C'est un peu comme si on essayait d'étudier la température à l'échelle d'un atome... ça n'a seulement plus de sens.

C'est un peu le principe des cycles : ils ne peuvent être étudiés que globalement, pas morceau par morceau.

(et pour l'œuf et la poule... c'est l'œuf qui est arrivé en premier ^^ car il y avait déjà des œufs avant que l'espèces "poule" n'apparaisse )

P.S.: pourquoi mettre des "spoiler" presque partout? Dans quel but et dans quel intérêt? ( je ne comprends pas )

Réduire la taille des pavés ^^

Organiser un peu le message en matérialisant les paragraphes.

Permettre à ceux qui veulent passer vite sur certaines réponses de pouvoir le faire.

Le crâne ouvert, on pourrait plonger un doigt dans le cerveau sans ne rien ressentir.

Certaines migraines seraient du à la compression de parties du cerveau à cause d'une augmentation de la taille des vaisseaux sanguins, c'est à dire que le cerveau lui-même est sensible au toucher!

deja-utilise, le 15 août 2013 - 09:02, dit :

Cela revient à se demander si la cause a une origine ou pas "physique"/matérialiste, tout comme le sujet même du Topic sur la douleur intérieure.

"Est-ce que c'est parce que j'ai des douleurs psychiques qu'il se produit des réactions physico-chimique ( qui me bouleverse physiquement ), ou l'inverse, que c'est le constat de réactions physico-chimiques et donc un bouleversement physique, que je me déclare souffrant psychiquement"

Je pense que la réponse, c'est qu'il ne faut pas trop "diviser" le cadre de l'étude.

Il n'y a pas de "souffrance psychique" ou de "souffrance physico-chimique", assez déconnectés pour parler d'une causalité de l'une sur l'autre.

Il y a un processus de souffrance à la fois psychique et physico-chimique.

Si on découpe plus loin l'analyse, la souffrance perd son sens.

C'est un peu comme si on essayait d'étudier la température à l'échelle d'un atome... ça n'a seulement plus de sens.

C'est un peu le principe des cycles : ils ne peuvent être étudiés que globalement, pas morceau par morceau.

(et pour l'œuf et la poule... c'est l'œuf qui est arrivé en premier ^^ car il y avait déjà des œufs avant que l'espèces "poule" n'apparaisse )

C'est intéressant cette façon de voir, mais si on se refuse l'analyse "jusqu'auboutiste", on risque de se priver de résultats intéressants, pour continuer avec les atomes, on aurait très bien pu s'arrêter aux atomes entiers, ou aux éléments constitutifs, ou encore ( niveau actuel ) à ceux encore à l'intérieur de ces derniers, mais on serait passer à coté de bon nombres de découvertes, explications et/ou inventions, ne crois tu pas?

Pour les phénomènes cycliques, comme le jeu "pierre-feuille-ciseaux" on sait très bien l'appréhender en détail.

Je pense que si dans notre cas débattu si l'un peut déclencher l'autre et réciproquement, il y a une explication d'ordre naturel et de conditionnement, un peu comme avec la nourriture ( car les effets ne seront pas aussi forts et diffus ), nous avons tous le besoin de manger, mais nous pouvons apprendre à apprécier plus tel ou tel plat, et à la simple vue/odeur, ressentir en nous " l'excitation " du met à venir, une sorte de coévolution individuelle, pourquoi ne pas envisager un tel processus dans le coup de foudre par exemple?!

( pour ce qui est de l'oeuf et la poule, tu ne fais que faire reculer le problème, puisque maintenant ce sera qui de l'oeuf ou de l'animal ovipare? ) :smile2:

C'est intéressant cette façon de voir, mais si on se refuse l'analyse "jusqu'auboutiste", on risque de se priver de résultats intéressants, pour continuer avec les atomes, on aurait très bien pu s'arrêter aux atomes entiers, ou aux éléments constitutifs, ou encore ( niveau actuel ) à ceux encore à l'intérieur de ces derniers, mais on serait passer à coté de bon nombres de découvertes, explications et/ou inventions, ne crois tu pas?

Ha mais je n'ai rien contre la quête perpétuelle.

Effectivement c'est très intéressant de toujours repousser les limites de nos connaissances.

C'est seulement que cette quête doit "changer de question" au fur et à mesure de sa progression.

Il est important de prendre conscience qu'un élément peut n'avoir de sens qu'à certaines "échelles".

Je pense que si dans notre cas débattu si l'un peut déclencher l'autre et réciproquement, il y a une explication d'ordre naturel et de conditionnement, un peu comme avec la nourriture ( car les effets ne seront pas aussi forts et diffus ), nous avons tous le besoin de manger, mais nous pouvons apprendre à apprécier plus tel ou tel plat, et à la simple vue/odeur, ressentir en nous " l'excitation " du met à venir, une sorte de coévolution individuelle, pourquoi ne pas envisager un tel processus dans le coup de foudre par exemple?!

Ha je suis complètement d'accord !

Le mal être est souvent une notions très complexe, et très fortement liée la culture dans laquelle ont a baigné.

La même expérience qu'on ressent lorsqu'on fait du sport par exemple, peut être ressentie comme une souffrance par un "flemmard" ou comme un plaisir par un "sportif", qui lui sera heureux de pousser ses muscles dans ses retranchements.

Il est intéressant de constater sur le plan neurologique que la souffrance, le plaisir ou le désir sont transmis par le même neuro-transmetteur. (donc que ces notions ne devraient pas avoir de sens au niveau neurologique)

Et que ce ne sont que les interprétations de notre cerveau qui vont en faire une souffrance, un plaisir ou un désir.

Ou plus exactement qui va rendre conscient plus une de ces facettes qu'une autre.

Ces interprétations vont dépendre de notre histoire, de notre vécu, de notre conscience de la situation, de notre capacité de projection ou d'imagination.

Quelque chose peut nous sembler agréable parce qu'on est certain qu'il va nous apporter quelque chose d'agréable.

Ou inversement. La souffrance est souvent ressenti considérablement plus forte à cause de l'appréhension qu'on peut en avoir eu avant qu'elle ne soit arrivée réellement.

Voir une femme embrasser un mec peut provoquer des sensations très agréables de par notre capacité de projection.... ou très désagréable si on a reconnu qu'il s'agissait de notre copine.

( pour ce qui est de l'oeuf et la poule, tu ne fais que faire reculer le problème, puisque maintenant ce sera qui de l'oeuf ou de l'animal ovipare? ) :smile2:

Bonjour,

@Titsa:

D'accord sur: - la réduction du "champ de vision" du fait de la spécialisation.

- le manque de réserve de la plupart des articles scientifiques (surtout ceux qui n'ont pas été écrits par les scientifiques)

- votre reformulation de la "considération d'isolement", mes excuses pour le manque de crédit. Cependant ce point trouve toujours opposition (cf dernier paragraphe).

En désaccord sur: - les capacités de relativisation des scientifiques.

- l'usage du mot "corrélation" de façon totale. Du point de vue du neurobiologiste rien ne sors de son domaine (pour le cerveau), mais les neurobiologistes reconnaissent leur incapacité actuelle d'expliquer tous les comportements humains via descriptifs de "mécanismes". Par ailleurs, l'usage du mot corrélation doit se limiter aux processus qui ne peuvent s'expliquer uniquement de façon mécanique.

La nuance, qui rejoint le propos sur le THC, est que la "probabilité majoritaire" en l'absence d'information précise sur l'individu est le comportement du cerveau "considéré isolé". Pour résumer: si le cerveau, "relativement isolé" réagis à une substance par la sécrétion d'hormones liées au plaisir, la sensation majoritaire est la sensation de plaisir.

"L'isolement" est plus une "extraction de lois générales".

PS:Ce n'est pas aussi catégorique qu'une "considération d'isolement" au sens strict, bien que je fait à nouveau l’aveu d'avoir sous-estimé votre précision par l'ajout du mot "considéré" et avoir donc manqué au/à crédit/la réserve que vous étiez en droit d'attendre de ma part.

bonjour,

ça doit être toute douleur qui n'a pas de cause "apparente" de lésion du corps mais dont la cause est à chercher plutôt dans le cerveau...(d'où "apparente du corps car le cerveau fait partie du corps pour moi)

bon, je vais peut être répéter ce qui a déjà été dit, mais j'ai la flemme de tout relire, d'autant que certains post sont assez difficiles à déchiffrer...

Il ne faut pas confondre douleur et et souffrance , termes que je préfére a ceux de douleur physique et douleurs non physiques qui ne veulent pas dire grand chose.

meme si la douleur peut etre assimilé à quelque chose de physique, sa particularité principale est qu'elle est mesurable, quantifiable et objectivable. On en connait la cause, la plupart du temps, et on peut la repérer....mais pas forcemment la traiter convenablement, contrairement aux idées recues (c'est un autre débat)

La souffrance,, elle, est plus subjective ; bien sur, elle peut être associée à la douleur, mais reste plus sournoise, et surtout, très difficile à repérer. c'est là qu'on parlera de "douleur intérieur", meme si, encore une fois, c'est une notion beaucoup plus complexe.

En résumé, je dirais qu'on peux agir et interférer sur la douleur, mais beaucoup moins sur la souffrance....

L'une douleur survient dans l'étendue, l'autre souffrance dans la durée ; toutes deux sont expérience du corps. La douleur perdurant, elle provoque la souffrance ; la souffrance atteignant son paroxysme engendre la douleur.

Alors physique ou pas cette passion ? Les stimulations extérieures sont la cause de plaisir ou de souffrance selon notre culture. Un plat à base de chien me dégoûte. Pas les moules-frites. Donc notre corps transmet au cerveau ces stimuli, et le cerveau renvoi aussitôt des réactions physiques. Toute sensation a donc deux mouvements contraires, l'un de la périphérie corporelle vers le centre nerveux et l'autre dans le sens inverse. La sensation est donc mouvement. C'est la modification physique que ce mouvement entraîne qui est le sentiment dont nous avons conscience. Le cerveau lui-même est incapable de toute sensation. Le crâne ouvert, on pourrait plonger un doigt dans le cerveau sans ne rien ressentir.

Merci.

La douleur mentale est pour moi la perte de l'espérance et de ses repères, je préfère prendre une bonne paire de claque c'est moins douloureux, bonne journée à vous.

La douleur purement morale est un mot qui ne représente rien. Toute douleur, même morale, se traduit par une sensation physique. Et c'est parce qu'il y a douleur physique que nous en déduisons une cause morale.

Donc tu veux dire que c'est indissociable ?