La France dit "OUI" au mariage gay

ma réponse semble avoir disparu, message reçu

1- Ils peuvent parfois avoir un moment de lucidité et dire des choses pertinentes.

2- Si il advenait qu'ils soient majoritaires en tel ou tel cas et que sont issue soit déterminée par leurs "voix", il est impératif alors de s'assurer, sinon leur soutient, du moins leur compréhension.

Le point 2 est irréaliste, c'est la conclusion irrévocable de ce présent fil de discussion, si je dis à metal guru que les trains roulent à gauche par exemple il y verra de la haine dextro-rollo-traino-phobe.

si je dis à metal guru que les trains roulent à gauche par exemple il y verra de la haine dextro-rollo-traino-phobe.

Ou il y verra ton inconséquence pathologique, va savoir!

<br>Le point 2 est irréaliste, c'est la conclusion irrévocable de ce présent fil de discussion, si je dis à metal guru que les trains roulent à gauche par exemple il y verra de la haine dextro-rollo-traino-phobe.<br>

Le point réaliste c'est qu'on est dans un état de droit, que l'Assemblée et le Sénat ont approuvé cette loi, que des mariages ont eu lieu.........bref les antis l'ont dans l'os. Dura lex sed lex.......

vous pouvez vous user les doigts sur le clavier, c'est inutile.

parfois je me dis que ce topic devrait être fermé tout y ayant été dit.

Oui, tout a été dit sur l'ouverture du mariage et il n'y a rien a rajouter par contre sur l'homophobie maladive de certains forumeurs, on pourrait en écrire des tartines mais je crois que finalement ils n'en valent pas la peine. Il doivent pour beaucoup avoir une moyenne d'âge assez élevée et la nature et l'ordre naturel auquel ils se réfèrent inlassablement, fera le nécessaire.

Je suis désolé, non, je ne lirais pas. La pensée brute est une chose intéressante pour des discussions très particulières, mais elle ne sied pas à un forum.Vous avez fait un choix dans la manière dont vous vous exprimez. Je vous explique en quoi ce choix porte atteinte à la lecture de vos messages. Tout le reste est inutile.

Ce que la suite du message explique c'est que sur vos 4 paragraphe de synthèse, les deux premiers portent atteinte à des protocoles qui me semblent justifiés (la deuxième chose dans "la conjugaison de deux choses" ) ne serait-ce que par l'utilisation d'un vocabulaire et de tournures moins affirmatives.

Les 3 ème et 4ème paragraphes sont quand à eux, de bonne synthèses car il y a moitié moins de mot (et là le côté "pensée brute" est vrai) pour le même "essentiel". Sur ce point j'ai d'ailleurs dit être prêt à fournir des efforts.

Pour finir, j'y fait l'aveu que dans le cas de ce message, la fin a été écrite à un moment où il m'était plus facile de ne pas réfléchir à l’efficacité de la construction de mes phrases et que le fait que les 2 derniers paragraphes soient réductibles est un cas particulier et donc potentiellement non-généralisable.

Oui, tout a été dit sur l'ouverture du mariage et il n'y a rien a rajouter par contre sur l'homophobie maladive de certains forumeurs, on pourrait en écrire des tartines mais je crois que finalement ils n'en valent pas la peine. Il doivent pour beaucoup avoir une moyenne d'âge assez élevée et la nature et l'ordre naturel auquel ils se réfèrent inlassablement, fera le nécessaire.

http://www.forumfr.c...ariage-gay.html

Dans ce post, dont je vais vous épargner la lecture et dont je laisse le lien pour les intéressés, j'explique que dans le dossier du projet de loi du mariage gay l'étude d'impact ne fournit qu'un bref et peu référencé paragraphe. Il y est fait référence à 70 (dont certaines peuvent avoir plus de 30 ans) études menées sur les enfants de couples homosexuels.

Une recherche sur l'individu qui proclame la phrase de synthèse censée confirmer l'absence de conséquences notables sur la psychologie des enfants de l'homoparentalité montre par la suite que l'on parle d'en réalité seulement 35 études empiriques et dont les protocoles ne sont <<pas dépourvus de failles méthodologiques>>d'après ce même spécialiste.

Sous réserve que la chose soit développée ailleurs je trouve cela assez léger et par conséquent un point en faveur de l'idée d'une "acceptation prématurée de la fermeture du débat". Ceci , indépendamment du fait que la loi soit passée.

Une recherche sur l'individu qui proclame la phrase de synthèse censée confirmer l'absence de conséquences notables sur la psychologie des enfants de l'homoparentalité montre par la suite que l'on parle d'en réalité seulement 35 études empiriques et dont les protocoles ne sont <<pas dépourvus de failles méthodologiques>>d'après ce même spécialiste.

"L'étude d'impact" fait 70 pages, mais ce n'est qu'un résumé.

Un rapport de plus de 300 pages, réunissant une partie de toutes les études sérieuses (ça fait plus de trente ans qu'"on" en fait, hein !) démontrant qu'il n'y a pas de conséquence néfaste à avoir deux parents de même sexe a été remis à l'opposition avant le débat parlementaire.

L'attaque constante sur ce point là est forte de mauvaise foi et d'aveuglement de ce qui a été déjà défendu et prouvé.

c'est ce qu'on appelle la technique du "pas vu" tu sais, comme le gamin qui se cache sous les draps pour pas qu'on le voie, jusqu'a 3 ou 4 ans ça marche

L'étude d'impact" fait 70 pages, mais ce n'est qu'un résumé.

D'ou ceci:

Sous réserve que la chose soit développée ailleurs

L'étude d'impact est un résumé d'un rapport de 300 pages ou l'étude d'impact n'est qu'un résumé du travail fourni et les 300 pages sont un autre document ?

Pour que je puisse continuer d'analyser : où est-il ? La question n'est pas sarcastique, c'est une vraie question. J'ai cherché dans l'étude d'impact mais je n'ai pas trouvé de référence à un texte plus dense (tout du moins en observant le sommaire et la fin ,et en survolant le milieu à la recherche d'un lien hypertexte (ctrl+f)) .

La partie étude de l'homoparentalité est-elle développée dans le rapport de 300 pages? (l'étude d'impact comporte aussi le résumé des conséquences juridiques etc... mais la partie sur l'adoption/homoparentalité ne fait que 4 lignes).

réunissant une partie de toutes les études sérieuses

Le chiffre donné par l'étude d'impact est 70 études traitant des enfants de couples homosexuelles sur 700 études menées sur les couples homosexuels depuis 1970. Dont 35 empiriques si l'on en croit le psychologue référence de l'étude d'impact Olivier Vecho qui est le seul à être cité.

(ceci n'est pas une réponse, je re-précise juste le chiffre donné)

(ça fait plus de trente ans qu'"on" en fait, hein !)

C'est ce que j'ai lu et écrit dans mon intervention.

démontrant qu'il n'y a pas de conséquence néfaste à avoir deux parents de même sexe a été remis à l'opposition avant le débat parlementaire.

Dans l'étude d'impact Olivier Vecho est cité et dit la même chose: << La tendance générale est qu'il n'y a pas de différences massives entre les enfants élevés dans des familles homoparentales et les autres >>.

Ce que je demande par rigueur intellectuelle (et non partialité étant donné que je suis moi-même plutôt favorable au mariage homosexuel) c'est:

1- Pourquoi (même si ce n'est qu'un résumé) n'est-il pas fait mention de plusieurs spécialistes?

2- Olivier Vecho parle de 35 études empiriques ( http://www.cairn.inf...E=PSYE_481_0271)

<<Les résultats de ces travaux, non dépourvus de failles méthodologiques, ne conduisent pas au constat d’une plus grande vulnérabilité des enfants>>.

Sous réserve bien sûr que ce soit deux lots de recherches différents.

3- Ce rapport de 300 pages , pourquoi un lien vers celui-ci n'est pas fourni dans l'étude d'impact?

L'attaque constante sur ce point là est forte de mauvaise foi et d'aveuglement de ce qui a été déjà défendu et prouvé.

Ceci n'est pas une attaque. C'est un questionnement de rigueur intellectuelle, je suis le genre de personne à bien vouloir passer 10 h à éplucher des rapports si ils sont complets et référencés. Je connais (et entretien des liens par mail dans une certaine mesure) avec des scientifiques qui fournissent des travaux très documentés et avec une abondante expositions des sources. Cette rigueur et celle à laquelle j'aspire et que j'attend d'un document officiel fusse-t-il un résumé ou pas. Mon propos est de dire que si on se rend compte qu'il est difficile d'accéder à tout cela c'est 1- suspect, 2- déloyal pour l'opposition.

J'ai, personnellement, également tendance à penser que le sexe des parents n'a probablement pas d'influence mais ce n'est que mon opinion.

1 seul spécialiste (qui d'ailleurs se contente peut-être de synthétiser les conclusions des études mais n'atteste pas des études en elle-même), 35 études datant peut-être pour certaines de plus de 30 ans et susceptibles (comme toutes études surtout dans le domaine de la psychologie) d'avoir des failles méthodologiques et l'absence de lien, dans le paragraphe en faisant mention, vers les études (ou un rapport de 300 pages supposé les exposer) . C'est ce que je dénonce dans l' "étude d'impact".

J'ai à plusieurs reprises dans mes posts dit: <<sous réserve de l'existence d'un rapport plus complet auquel cas les éléments présentés ci-dessous perdent en pertinence>>. Ce qui implique que j'ai en toute honnêteté cherché à le trouver mais que pour une raison ou une autre je ne l'ai pas trouvé (vous allez peut-être même me dire qu'il existe mais que l'on y a pas accès) et que j'admettais la possibilité qu'il existe auquel cas ces éléments devaient être réexaminés.

Si on faisait une étude sur les conséquences que peuvent avoir des parents de sexes différents sur l'équilibre de leurs enfants, on pourrait arriver à des conclusions cocasses. Vu le nombre de cinglés qui ont été élevés par des parents de sexes différents, là aussi on pourrait s'inquiéter.

Je pense que toutes ces études sont comme beaucoup d'études de psychologie un ramassis de positions idéologiques et de présupposés qui ne disent pas leur nom mais qui impressionnent le pékin moyen en utilisant des termes ronflants. Rien n'est plus suspect que la psychologie, quant à la psychanalyse, il n'y a plus qu'en France qu'on y croit encore. Il faut dire qu'on est long à la détente.

Et qu'on fait les députés et sénateurs ? des sceances d'art lyrique ?

Bon courage..........bonnes lectures......bonnes recherches.......

Et qu'on fait les députés et sénateurs ? des sceances d'art lyrique ?

Bon courage..........bonnes lectures......bonnes recherches......

Je vois ce que vous voulez dire. Jusqu'a il y a peu le passage de la loi m'aurait suffit pour me dire que globalement les choses avaient été faites avec intelligence. Depuis que je les ais vu en action je ne leur fait plus aussi confiance sur ce genre de chose. Sur le juridique no-problem, je les trouve relativement efficace. Mais alors quand on en vient aux sciences ..... ils ont très très peu de lecture. Alors avec en plus la psychologie qui est une science encore moins lisible (car même les axiomes de base sont difficiles à établir) que les autres.

Les chercheurs, professeurs etc... que je côtoie ou avec lesquels je communique ont pour la plupart déjà été alternativement positivement et négativement surpris par les parlementaires: certains sont très intègres rigoureux etc.. d'autre le sont moins , font des efforts mais on vraiment du mal à établir des raisonnement scientifiques et enfin il y en a qui sont juste , en plus d'être incompétents, focalisés sur les joutes oratoires.

Pas d'art lyrique mais rhétorique ce n'est pas impossible. Pour moi l'opposition au sénat est tout à fait capable d'avoir été incapable de se défendre correctement et les "pro" d'abuser des outils. 110 h de débat oui, mais si dedans il n'y en a que 20 passées sur les éléments scientifiques alors là je dit "Non, c'pas assez".

Rien n'est plus suspect que la psychologie, quant à la psychanalyse, il n'y a plus qu'en France qu'on y croit encore.

Je ne demande même pas aux études d'être sûres à 100%, je leur demande juste d'être abondantes , rigoureuses, accessibles sur le net et de faire consensus global. Pour me dire, Ok c'est pas absolu , on tente le coup, on va peut être foirer mais à priori on a tout regardé.

Si on faisait une étude sur les conséquences que peuvent avoir des parents de sexes différents sur l'équilibre de leurs enfants, on pourrait arriver à des conclusions cocasses. Vu le nombre de cinglés qui ont été élevés par des parents de sexes différents, là aussi on pourrait s'inquiéter.

Voilà oui.

Tiens, un truc con : si une étude constate que la notion de péché originel et du christ qui rachète les fautes par sa souffrance peut avoir parfois des conséquences néfastes sur les psychismes fragiles, on fait quoi ? On interdit aux chrétiens d'avoir de se marier ? Ou d'adopter ?

Parce que bon, si vraiment on veut aller dans ce sens là, y en a un paquet à faire des études, hein.

Mais bon, de toute façon, le problème du mariage pour tous n'est pas là, parce que les homosexuels pouvait déjà adopter avant le mariage pour tous. La seule différence, c'est qu'ils ne pouvaient pas adopter en tant que couples.

Ouais enfin sauf que les statisticiens et les médecins sont capables de différencier un problème psychique du à la condition d'avoir deux parents de même sexe, et un problème psychique extérieur.

Jusqu'à preuve du contraire la chrétienté ne touche pas à la filiation. Et il n'y a pas d'étude à ce sujet.

Je vois ce que vous voulez dire. Jusqu'a il y a peu le passage de la loi m'aurait suffit pour me dire que globalement les choses avaient été faites avec intelligence. Depuis que je les ais vu en action je ne leur fait plus aussi confiance sur ce genre de chose. Sur le juridique no-problem, je les trouve relativement efficace. Mais alors quand on en vient aux sciences ..... ils ont très très peu de lecture. Alors avec en plus la psychologie qui est une science encore moins lisible (car même les axiomes de base sont difficiles à établir) que les autres.

Mais oui bien sûr, on demande des études puis dès que nous sommes devant le fait accompli, on joue au chat perché en disant que, finalement, ça "peut" (sic) ne pas être de bonnes études ou alors ilsz sont nuls de toutes les manières, alors on peut douter qu'elles ne sont pas fiables

Sauf qu'évidemment, c'est nier la possibilité, monstrueusement ignoble, qu'ils aient pu (d'un côté comme de l'autre, si si !) faire appel à des experts pour leur vulgariser lesdîtes études.

J'me demande si vous auriez dit la même chose si des études sérieuses avaient démontré que l'homoparentalité pose un quelconque problème, le biais de sélection étant une caractéristique, en plus du louvoiement curieux de vos posts, des antis faussement polissés

Mais oui bien sûr, on demande des études puis dès que nous sommes devant le fait accompli, on joue au chat perché en disant que, finalement, ça "peut" (sic) ne pas être de bonnes études ou alors ilsz sont nuls de toutes les manières, alors on peut douter qu'elles ne sont pas fiables

Non, je dit juste que ça me "semble" "léger" et que ça mérite discussion. Parce que dans une première recherche, doc parlementaire et site du psychanalyste de référence je n'ai pas toute suite plein de <<jolis liens vers plein de gens sérieux avec des gros pédigrés qui s'accordent tous pour dire qu'ils ont fait au mieux>>. Et vu que c'est un débat public ils devaient s'attendre à ce que des gens lisent l'étude d'impact et avec la violence de l'opposition ils auraient du faire abonder la doc dans un lien hypertexte dans ces 4 lignes.

Moi je n'affirme rien je pose des questions. J'attend le mec qui me montre: <<tiens , v'la les 300 pages, la biblio , la liste des scientifiques et leur CV si ça te chante, maintenant si t'es toujours pas convaincu qu'ils ont fait au mieux alors bah ... ton problème est insoluble et go théorie du complot>>. Sauf que là y'a plus de "on me dit" que de "on me montre".

Sauf qu'évidemment, c'est nier la possibilité, monstrueusement ignoble, qu'ils aient pu (d'un côté comme de l'autre, si si !) faire appel à des experts pour leur vulgariser les dîtes études.

Ah non non non, moi je ne nie rien. Je demande juste qu'on écrive: << On a appelé XX experts, la liste est en lien hypertexte >>. Et si c'est déjà le cas que quelqu'un réponde à mon questionnement "c'est ici".

J'me demande si vous auriez dit la même chose si des études sérieuses avaient démontré que l'homoparentalité pose un quelconque problème, le biais de sélection étant une caractéristique, en plus du louvoiement curieux de vos posts, des antis faussement polissés

Vous voulez une réponse très honnête: je n'ai que très peu d'intérêt pour ce débat , le problème c'est qu'il bloque la rubrique société depuis très longtemps et souvent en haut de page. J'essaie donc de construire un truc relativement solide pour prouver que soit la réponse est évidente soit elle n'est pas à portée. Parce qu'honnêtement , même dans l'éventualité lointaine où le mariage gay déstabilise vraiment la cohésion sociale française j'en viendrais juste à la conclusion qu'il faut que je change de nationalité.

Le "si vous auriez dit la même chose" je peux vous affirmer que Oui. Parce que de mon point de vue les "pro" comme les "anti" et comme un grand nombre d'individus (dont moi) on tendance à affirmer très vite. J'ai souvent eu à faire les frais des décisions hâtives (physiquement et mentalement et dans des proportions suffisantes pour qu'on me diagnostique des "petits traumatismes" ) et je les ais en horreur bien que je ne nie pas le phénomène de biais de sélection et c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je mise sur l'acuité de mes interlocuteur pour m'en préserver.

Pour mes doutes sur les parlementaires ça vient du fait qu'alors même qu'ils avaient convoqués (sur d'autres questions) des scientifiques que je tenais dans une certaine estime pour leur faire un rapport. Ils n'ont pour la plupart que très peu écoutés, sont partis en cours de route, on posés des questions rhétoriques etc... bref, on manqués de rigueur et de respect. Dans des proportions indignes "d'adultes".

Prenez votre temps.

Mais alors tout votre temps

Ouais enfin sauf que les statisticiens et les médecins sont capables de différencier un problème psychique du à la condition d'avoir deux parents de même sexe, et un problème psychique extérieur.

Ah?C'est nouveau ça? Les études montrent que les enfants élevés par un couple homoparental n'ont pas de problèmes spécifiques.

Prenez votre temps.

Mais alors tout votre temps

Vous répondez à quelle partie là ? Le "bug d'édit" , ou ce que je viens de poster?

Bon , ce qui illustre ce que je dis depuis un temps (ce n'est pas une agression ), à moins bien sûr que ce soit un 2nd degré auquel cas je n'ai pas saisit:

Les études montrent que les enfants élevés par un couple homoparental n'ont pas de problèmes spécifiques.

Les "études montrent". Je le disais souvent aussi. Maintenant j'ai appris que la rigueur intellectuelle c'est d'insérer un lien ( avec le mot étude ) qui mène aux études en question. Parce que un "anti" va te répondre soit "scientisme" soit "aboule la doc".

Sinon , ce débat va éternellement tourner en rond. Les "anti" crieront au scientisme, au complot, à la damnation et les "pros" aux études, au droit , à "maintenant c'est passé". Et puis voilà. Et si on me répond que les deux sont "butés" vous n'arriverez pas à dissiper ces conflits sur les autres sujets et vous vous agresserez encore et encore.

Non parce que mine de rien ça accapare des gens avec qui j'aimerais parler sur d'autres sujets. Je ne les citent pas pour ne pas tomber dans la flatterie sélective.

Non, je dit juste que ça me "semble" "léger" et que ça mérite discussion.

Ca "semble" ? Plus de trente ans d'étude, soit l'équivalent de trois générations (puisque les enfants des premières générations sont probablement parents à l'heure actuelle) semblent "léger", alors je ne sais pas ce qu'il vous faut. Peut être, je ne sais pas, 100, 200, 1000 ans d'étude ?

Je ne pense pas que vous voulez aller si loin que ça.

Si ?

Quand à savoir si cela mérite "discussion", bien sûr, si je dis non, vous allez me traiter "d'obscurantiste" (alors que c'est vous qui fermez les yeux bien fort pour ne pas voir) et si je dis "oui", alors vous allez penser que ces études ne sont peut être pas si fiables que ça.

Sur ce dernier point, cela marcherait si et seulement si nous n'aurions que deux ou trois études qui se battent en duel, mais nous sommes loin de ce cas là

Parce que dans une première recherche, doc parlementaire et site du psychanalyste de référence je n'ai pas toute suite plein de <<jolis liens vers plein de gens sérieux avec des gros pédigrés qui s'accordent tous pour dire qu'ils ont fait au mieux>>.

Sauf que les liens en question ne sont pas accessibles au public, ce que vous semblez ignorer, c'est que les sociologues et psychanalyses ont besoin de manger étant des êtres vivants tout à fait ordinaire, en puls d'entretenir leur train de vie et les études de leurs enfants.

Pour faire plus simple, il suffit d'aller sur pubmed, sur le site du CNRS et/ou de l'Insee et de se renseigner. Et probablement qu'il faudra même faire chauffer la carte bleue.

Vous pourrez donc toujours pinailler sur le fait qu'utiliser Gogole ne mène pas bien loin, autant c'est surtout la démonstration que "faire de vraies recherches" nécessite autre chose que de simples vagissements du genre "j'ai utilisé Gogole, ça n'a pas marché, donc ça n'existe pas".

Ah, un autre indice Sherlock, vous en aurez besoin si vous voulez vous reconvertir en journaliste d'investigation: L'écrasante majorité, voire la totalité des recherches sont publiées en Anglais.

Allez, encore un petit effort et vous y arriverez, j'en suis sûr

Et vu que c'est un débat public ils devaient s'attendre à ce que des gens lisent l'étude d'impact et avec la violence de l'opposition ils auraient du faire abonder la doc dans un lien hypertexte dans ces 4 lignes.

Bizarrement, l'opposition qui a eu les documents dans les mains, n'a pas jugé utile non plus de les rendre public.

On nous ment, on nous cache tout, mais ça n'a pas l'air d'être de la responsabilité du gouvernement non plus

Moi je n'affirme rien je pose des questions. J'attend le mec qui me montre: <<tiens , v'la les 300 pages, la biblio , la liste des scientifiques et leur CV si ça te chante, maintenant si t'es toujours pas convaincu qu'ils ont fait au mieux alors bah ... ton problème est insoluble et go théorie du complot>>. Sauf que là y'a plus de "on me dit" que de "on me montre".

Vous n'avez plus qu'à contacter les centres de recherche et site que je viens de citer juste au dessus. Et pensez, par la même occasion, à appeler votre banquier pour lui expliquer votre très prochain découvert.

Parce qu'au fond, on se fiche pas mal de vous convaincre, vous.

Qui nous dit que vous aurez les compétences pour comprendre les études en question ? Mais bien sûr, ce genre de reproche n'est valable que pour les défenseurs du mariage pour tous

Ah non non non, moi je ne nie rien. Je demande juste qu'on écrive: << On a appelé XX experts, la liste est en lien hypertexte >>. Et si c'est déjà le cas que quelqu'un réponde à mon questionnement "c'est ici".

Ce qui est bien sûr absolument pas possible.

Si vous êtes vraiement curieux de connaître et de comprendre, vous ne seriez pas là à tergiverser sur ce forum au sujet de ces études avec des personnes dont ce n'est pas forcément le travail, ni le domaine :D

Vous voulez une réponse très honnête: je n'ai que très peu d'intérêt pour ce débat , le problème c'est qu'il bloque la rubrique société depuis très longtemps et souvent en haut de page. J'essaie donc de construire un truc relativement solide pour prouver que soit la réponse est évidente soit elle n'est pas à portée.

Et donc, vous seriez une sorte de Sauveur de Topic: Avec vos interventions, vous pensez que le débat va tout un coup devenir high intéressant et über intellectuel*.

Ahahah.

Et sinon, ça va les chevilles, bien ?

Le "si vous auriez dit la même chose" je peux vous affirmer que Oui.

Donc en gros, vous confirmez que quoique l'on dise, quoique l'on fasse, vous seriez toujours convaincu du contraire.

Soit.

Mais ne pensez pas que c'est élever le niveau du débat, hum

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* Parce que le débat a connu des temps forts et des temps faibles, et il n'y a pas eu besoin de La Suggestion, ni de moi d'ailleurs**, pour faire avancer les discussions autour de ce sujet, passionnant au demeurant.

** Je dois être à deux trois posts de sarcasmes pour un post à peu près utile :D