« Il y a dans notre pays des relents anticapitalistes extrêmement puissants »

A la place des normes obligatoires imposées par les états, moi je crois plutôt au système des labels indépendants. Je crois que l'industriel qui veut prouver au consommateur qu'il fait de la qualité doit pouvoir le faire en se soumettant aux normes et aux contrôles d'un label de son choix. Il s'inscrit à un label, il paye une petite somme, il se fait contrôler de temps en temps et en échange, il obtient le droit de mettre l'estampille garante de qualité sur son produit. Vous voyez, le marché est tout à fait capable de produire des mécanismes garantissant la qualité des produits. Ainsi les gens qui se soucient de la qualité peuvent choisir leurs produits en fonction des labels. Et pour ceux qui ne se soucient pas trop de la qualité mais surtout du prix, il y a les industriels low-cost : un peu moins sûrs peut-être, mais moins chers. Comme ça yen a pour tous les goûts et toutes les bourses.

Bravo, vous venez d'inventer l'eau chaude.

Le système non seulement existe, mais en plus est contesté.

En effet, le contrôleur n'est pas indépendant mais payé par l'industriel qu'il est sensé contrôler. Cherchez l'erreur !

Si vous avez d'autres idées du même genre gardez les pour vous.

Et c'est reparti pour 30 lignes de verbiages.

Le respect volontaire de normes auto-définies par les industriels ? Mais c'est le rêve de Servier et Spanghero.

Seul léger problème : c'est une vue de l'esprit.

Vous méconnaissez une vérité économique de base : un entrepreneur ne peut avoir logiquement qu'un seul objectif : maximiser ses profits.

Seule une contrainte extérieure peut le contraindre à diminuer les-dit profits.

Bravo, vous venez d'inventer l'eau chaude.

Le système non seulement existe, mais en plus est contesté.

En effet, le contrôleur n'est pas indépendant mais payé par l'industriel qu'il est sensé contrôler. Cherchez l'erreur !

Si vous avez d'autres idées du même genre gardez les pour vous.

Donc vous préférez que les contrôles soient réalisés par des fonctionnaires corruptibles.

Un label privé a tout intérêt à faire en sorte que ses standards soit respectés pour ne pas perdre sa réputation et ses autres clients.

C'est un peu comme les clubs d'hotels (genre relais et châteaux). N'y entre pas qui veut. Il faut respecter certains standards pour adhérer au club. Un label privé préfère perdre un membre qu'accepter un membre en dessous du standard.

Et c'est reparti pour 30 lignes de verbiages.

Le respect volontaire de normes auto-définies par les industriels ? Mais c'est le rêve de Servier et Spanghero.

Seul léger problème : c'est une vue de l'esprit.

Vous méconnaissez une vérité économique de base : un entrepreneur ne peut avoir logiquement qu'un seul objectif : maximiser ses profits.

Seule une contrainte extérieure peut le contraindre à diminuer les-dit profits.

Non. La contrainte du marché suffit. Si vous produisez de la merde, la sanction viendra du marché. Vous ne pourrez pas vendre votre produit. Ce ne sont pas les normes qui permettent d'améliorer la qualité des produits. C'est la CONCURRENCE. Pourquoi croyez vous que les téléphones portables sont devenus aussi performants en quelques années ? A cause des normes imposées par les bureaucrates ? Non. A cause de la concurrence acharnée que se sont livrés les fabricants de téléphones dans le but de gagner des parts de marché et de s'enrichir. Certes, il y a des cas de fraude ou de tromperie. Celles-ci doivent être punies sévèrement. Si la tromperie est punie, il n'y a aucun besoin de normes obligatoires.

Les normes sont là pour éviter que n'importe qui fabrique n'importe quoi, Mr Getalife - comme nos amis chinois, qui ne s'en privent pas aujourd'hui. Ce sont là des choses qui tombent sous le sens, mais apparemment c'est trop subtil pour ta petite cervelle de moineau.

D'une manière générale tu donnes du libéralisme une image tellement archaïque, que les authentiques libéraux doivent en être révulsés.

Si vous produisez de la merde, la sanction viendra du marché. Vous ne pourrez pas vendre votre produit.

Je ne suis pas très d'accord avec cette affirmation. A moins que la sanction soit prise au sens large et prenne la forme d'une standing ovation des actionnaires... Car bon, si votre objectif est de faire mieux d'années en années, vous ne pouvez qu'en venir là (ce n'est que mon avis).

Si vous vendez de la "merde" intelligement, vous pousser les consomateur a consomer plus non? Un appareil qui tombe en panne plus vite qu'avant (mais pas trop vite non plus sinon çà marcherait pas ) reprennant ce principe magique de l'obsolescence programmée...

Un produit merdique consiste aussi à le comercialiser non finalisé de sorte à faire payer les petites améliorations qui le finaliseront se qui fera gonfler son prix de revient. C'est une technique commerciale que l'on peut aisément constaté partout et je peux vous en donner un exemple si vous voulez.

On parle des lasagnes de cheval, ce n'est pas de la merde en soi mais bon! Si on n'avait pas fait des tests ADN on continuerait à les consommer joyeusement! Cela peut être aussi une forme de produit merdique que le marché ne 'sanctionne' pas tant que l'on attire pas la lumière dessus.

Non. La contrainte du marché suffit. Si vous produisez de la merde, la sanction viendra du marché. Vous ne pourrez pas vendre votre produit. Ce ne sont pas les normes qui permettent d'améliorer la qualité des produits. C'est la CONCURRENCE.

Dans le cas de Findus c'est la concurrence des prix qui a rabaissé les produits et le contrôle étatique qui a découvert la fraude.

Pour le contrôle: je préfère des contrôleurs corruptibles aux autocontrôles par des industriels corrompus.

Non. La contrainte du marché suffit. Si vous produisez de la merde, la sanction viendra du marché.

Ah oui ! Le vieux mythe de "la main invisible du marché" (dans la culotte des zouaves qui nous vendent de la merde).

Et les plus de 500 personnes qui sont mortes à cause des crapuleries de Servier, le marché va les ressusciter ?

Donc vous préférez que les contrôles soient réalisés par des fonctionnaires corruptibles.

Il est magique ce type !

C'est sûr qu'en l'absence de contrôle il y a absence de scandale et absence de corruption.

Le dernier clou du cercueil du libéralisme sans contrôle :

Viande de cheval : au tour Nestlé de retirer des produits

Et, oh surprise, ce n'est pas Spanghero qui est en cause :

Le groupe suisse montre du doigt une société allemande, H.J. Schypke, sous-traitant de son fournisseur JBS Toledo NV.

Est-il une meilleure manière de démontrer que lorsqu'on laisse la bride sur le cou aux industriels, ce n'est pas une brebis galeuse qui truande mais tous les acteurs de la filière qui assument la stricte logique économique ?

Les chicago boys ne sont pas loin!

21 pages ????? j'ai pas le temps de tout lire !! travaille moi !!:smile2:

à mater :

Les patrons sont-ils indispensables ?

Ci-dessous un petit clip sur le thème de l'autogestion réalisé par le secteur vidéo CNT à partir d'une planche de BD anonyme et d'une animation faite par un camarade de la CNT-FTE.

Sous la fenêtre vidéo, nous profitons de l'occasion pour publier l'appel à initiatives du comité d’organisation de la « Foire à l’autogestion » dont la 2° édition aura lieu les 8 et 9 juin 2013 à Paris et Montreuil.

D'autre part, voici quelques liens pour en savoir plus sur l'autogestion :

> Le site « Autogestion.coop »

> Le site de la Confédération générale des SCOP

> La rubrique « coopératives » du site confédéral CNT

> Document PDF de la CNT 59/62 sur l'organisation d'une société autogérée

http://www.cnt-f.org/video/videos/63-cooperatives/469-les-patrons-sont-ils-indispensables

Non. La contrainte du marché suffit. Si vous produisez de la merde, la sanction viendra du marché. Vous ne pourrez pas vendre votre produit. Ce ne sont pas les normes qui permettent d'améliorer la qualité des produits. C'est la CONCURRENCE.

Affirmation parfaitement fausse, une parfaite tromperie ! La tendance des marchés à s'orienter vers une structure oligopolistique/monopolistique est inhérent à votre doctrine économique. La concentration du capital pour plus de profit, c'est une conséquence implacable et réelle de ce modèle.

Il n'y a que des ados crédules qui peuvent croire raisonnablement à l'action de la main invisible (quasi-divine). Quand vous dites que les croyances irrationnelles comme la religion sont absurdes, je ne vous pensais pas si critique envers vous même !

C'est marrant, j'ai remplacé socialisme par libéralisme dans le texte de Bon et ça marche bien aussi.

J'ai eu la même idée :D :D

Mais c'est normal, l'économie est à la base une religion, et rien d'autre.

C'est un "idéal" qui n'a jamais été observé, qui n'est pas observable, qui ne peut jamais se mettre en pratique ou être réellement expérimenté.

ça sort totalement et complètement du champs de la science, pour n'être qu'un domaine de croyance et de foi.

Après, qu'un camp accuse l'autre d'être une religion, c'est normal :D

Ils ont tous les deux raisons.

Il y a une grosse différence entre faire de la politique (et donc un compromis quotidiens, sur des questions concrètes), et faire de la religion, abstraite, en se fichant éperdument de la réalité.

Or on vie dans un monde de religion, où la vraie politique est morte depuis longtemps.

En occident du moins.

Les gens n'ont plus le sens des réalités.

Même si tout s'écroule autours d'eux, ils vont à tout prix se réfugier dans leur idéologie abstraites, et s'y mettre à genou devant comme pour y trouver une "solution parfaite".

C'est un stade de l'évolution d'une civilisation bien connue, ça s'appelle la décadence :)

D'un côté comme de l'autre, c'est la même chose.

Il n'y a plus grand monde pour faire de la politique nul part.

l'économie fait comme la religion quand on lui fait dire ce qu'elle ne dit pas et quand les auteurs eux même ne le disent pas.

On peut tout dire avec des chiffres, tout réside dans la capacité de tout remettre en cause même les théories qui nous sont le plus proche c'est la démarche du progrès, de la compréhension humaine, c'est une démarche scientifique que la religion ne peut pas se targuer d'appliquer.

Affirmation parfaitement fausse, une parfaite tromperie ! La tendance des marchés à s'orienter vers une structure oligopolistique/monopolistique est inhérent à votre doctrine économique. La concentration du capital pour plus de profit, c'est une conséquence implacable et réelle de ce modèle.

Il n'y a que des ados crédules qui peuvent croire raisonnablement à l'action de la main invisible (quasi-divine). Quand vous dites que les croyances irrationnelles comme la religion sont absurdes, je ne vous pensais pas si critique envers vous même !

Non, dans les principes du libéralisme, l'état doit conserver les (seuls) pouvoirs nécessaire à la préservation de l'équilibre du marché. Donc être là pour détruire toutes les organisations sociale (entreprise, ou autre...) qui commencent à prendre trop d'importance. à l'aide de la police ou de l'armée, si la loi ne suffit plus.

Sinon, ça n'est pas du libéralisme.

Le problème, c'est que la population qui se dit "libérale" est en réalité un ban de menteur qui profane ce mot en essayant de se faire passer pour des libéraux, alors qu'à aucun moment ils n'accepteraient qu'on démonte les grands systèmes bancaires, les multinationales, ou les "grandes entreprises nationales". (qui sont plus nationale depuis longtemps d'ailleurs)

Qui étranglent totalement le marché et l'économie de nos pays.

C'est bien là que le bas blesse d'ailleurs, et ce pourquoi le débat toujours plus intelligent et réfléchi du côté des gens de gauche.

Les gens qui se réclament du libéralisme sont en réalité tous des fumistes qui sont incapable d'assumer leur propre idéologie réelle.

Qui n'a rien de libérale, mais qui est celle de la soumission à une organisation sociale (entreprise toujours) absolue, où l'ensemble des moyens de production est collectivisé, pour l'intérêt de la structure sociale elle-même, et non de sa population.

Structures qui de plus doivent être basées sur un modèle dictatorial absolu.

Ou les êtres humains ne sont plus des individus, mais transformé en machine de production, et ne doivent pas exister autrement.

(et surtout pas avoir de sentiments. Car le sentiment, c'est mal ! )

L'aura de ces puissantes organisation ultra autoritaire et dirigiste, où l'être humain et les sentiments n'existent plus, est extrêmement puissante et prégnante chez eux.

Et cette volonté de collectivisation des moyens de production est le fer de lance de leur idéologie.

Pour preuve, ils vénèrent considérablement plus une grande entreprise que plusieurs petites dans le même secteur.

Ce qui montre que ça n'est pas l'efficacité ou la quantité total de capital qui compte à leur yeux, mais bien directement, cette puissante collectivisation mise au service d'un pouvoir totalitaire.

Ils réclament sans arrêt, et en complète opposition avec le principe libéral d'ailleurs, à une plus grande collectivisation par des regroupement d'entreprises, et la volonté d'une plus grande puissance de ces sociétés autoritaires.

Après, ils critiques les communistes (qui n'existent plus vraiment) histoire de cacher que c'est exactement le modèle dont ils rêvent.

Ces gens (comme getalife est un exemple) n'ont rien de libéraux. Leur idéologie est fondamentalement anti-libérale.

C'est le plus gros entubage de l'Histoire de notre époque.

Mais c'est bien ce que je me tue a dire ! ce n'est absolument pas du libéralisme classique et encore moins du libéralisme philosophique !

Le libéralisme économique comme on l'entends trop souvent c'est surtout en faveur du dominant ! de celui qui tiens l'information, le statut, la partie plus forte dans un contrat.

Facile d'être libéral quand on est du bon coté de la barrière.

Non, dans les principes du libéralisme, l'état doit conserver les (seuls) pouvoirs nécessaire à la préservation de l'équilibre du marché. Donc être là pour détruire toutes les organisations sociale (entreprise, ou autre...) qui commencent à prendre trop d'importance. à l'aide de la police ou de l'armée, si la loi ne suffit plus.

Sinon, ça n'est pas du libéralisme.

Je suis plus ou moins d'accord avec vous sur le reste, mais je retiens surtout la première partie. Vous parlez ici surtout du libéralisme à sa base. Bien que sur la papier, tout ce que vous dites est vrai, je parle surtout dans les faits : l'application de la doctrine engendre une concentration du capital, que l'Etat devrait théoriquement empêcher. Hors, historiquement, on constate que malgré un ensemble de lois protectrices pour maintenir un marché concurrentiel, il se produit fatalement une accumulation de capital qu'il devient difficile de maîtriser.

J'en parlais dans un autre sujet (avec docteur CAC justement) que Schumpeter expliquait déjà cette tendance.

Après, il est clair que sur les questions philosophiques, sociales ou politiques, ces gens là sont tout sauf libéral, c'est clair. C'est pour ça que je préfère qualifier ces gens de néo-libéraux.

Mais j'admet volontiers mon erreur de confondre libéralisme dans son ensemble et l'approche de Getalife & Cie.

Je n'aime pas beaucoup le terme de néo-libéralisme, qui participe à la confusion.

Car il s'agit de communisme, appelons les choses par leur nom, même si ça doit en perturber certains.

ça n'est d'ailleurs pas un hasard si ces grandes entreprises s'arrangent super facilement avec la chine communiste.

Elles sont basées exactement sur le même système, les mêmes principes.

Deux organisation sociales ne peuvent dans aucun cas coopérer si elles ne reposent pas à la base sur une culture commune.

Et la coopération est excellente.

Pour ce qui est de la concentration de capital, je pense qu'elle s'est toujours observé dans l'histoire pour la simple raison que l'état n'était pas assez puissant, et l'idéologie libérale pas assez prégnante dans la population pour lui donner cette puissance et ce devoir.

La pensée "communiste" est beaucoup plus naturelle que la pensée libérale.

Il ne faut pas oublier non plus le contexte dans lequel ont évolué ces sociétés. À ces époques de découverte du "libéralisme", notamment dans le nouveau monde, la culture traditionnelle était très prégnante, et a fini par prendre le pas sur ces idées.

J'entend par culture traditionnelle la pensée féodale, de soumission et de vénération des "hommes puissants" et des "castes puissante".

Sans oublier la pensée "théocratique", de soumission à une "structure" puissante, capable d'organiser les vies dans leurs moindre détails. ( qu'il s'agisse de grande entreprise, ou de "l'état" )

Toute ces choses contre lequel la philosophie des lumières a lutté (dont le libéralisme en est une branche), on simplement repris le pas sur "l'ordre naturel des choses".

Je pense que c'est ce qui explique que le libéralisme ai quasiment disparu petit à petit. Et que le "capitalisme" a vaincu.

Mais je pense que ces idées n'étaient pas idiotes.

Il suffit de donner assez de puissance à l'état pour qu'il exerce convenablement sa mission de préservation de la liberté du marché.

Donc de lui donner les moyens de démonter les grandes entreprises.

Et je pense qu'un très grand nombre de choses iront considérablement mieux pour la population (donc pour l'économie. car l'économie n'a pas de sens pris en dehors du contexte d'une population. )

Je n'aime pas beaucoup le terme de néo-libéralisme, qui participe à la confusion.

Car il s'agit de communisme, appelons les choses par leur nom, même si ça doit en perturber certains.

ça n'est d'ailleurs pas un hasard si ces grandes entreprises s'arrangent super facilement avec la chine communiste.

Elles sont basées exactement sur le même système, les mêmes principes.

Pour ce qui est de la concentration de capital, je pense qu'elle s'est toujours observé dans l'histoire pour la simple raison que l'état n'était pas assez puissant, et l'idéologie libérale pas assez prégnante dans la population pour lui donner cette puissance et ce devoir.

La pensée "communiste" est beaucoup plus naturelle que la pensée libérale.

Il ne faut pas oublier non plus le contexte dans lequel ont évolué ces sociétés. À ces époques de découverte du "libéralisme", notamment dans le nouveau monde, la culture traditionnelle était très prégnante, et a fini par prendre le pas sur ces idées.

La pensée féodale, de soumission et de vénération des "hommes puissants".

Sans oublier la pensée "théocratique", de soumission à une "structure" puissante.

Toute ces choses contre lequel la philosophie des lumières a lutté (dont le libéralisme en est une branche), on simplement repris le pas sur "l'ordre naturel des choses".

Je pense que c'est ce qui explique que le libéralisme ai quasiment disparu petit à petit. Et que le "capitalisme" a vaincu.

Mais je pense que ces idées n'étaient pas idiotes.

Il suffit de donner assez de puissance à l'état pour qu'il exerce convenablement sa mission de préservation de la liberté du marché.

Donc de lui donner les moyens de démonter les grandes entreprises.

Pour le début, j'y pensais déjà en fait : la concurrence entre salariés et le productivisme me rappelle le stakhanovisme en URSS (le mysticisme en moins... Quoique !). Mais appeler ça communisme, bien que ça s'en rapproche pas mal sur de nombreux points, reste difficile pour une raison : ça reste des détenteurs privés du capital et non l'Etat, même si le caractère dictatorial y est semblable.

Pour le reste, l'explication, je la partage complètement.

Je n'aime pas beaucoup le terme de néo-libéralisme, qui participe à la confusion.

Car il s'agit de communisme, appelons les choses par leur nom, même si ça doit en perturber certains.

:gurp: houla vous parlez de quoi exactement là ?

parce qu'en économie néoclassique et communisme ce sont deux choses bien distinctes.

Je pense que c'est ce qui explique que le libéralisme ai quasiment disparu petit à petit. Et que le "capitalisme" a vaincu.

Le libéralisme et une pensée philosophie appliqué en éco , le capitalisme est un mode d'organisation sociale, ils n'ont pas la même "dureté" (ca va être coton pour me faire comprendre encore un coup ). Ce n'est pas la même chose même si on les associes très souvent, ce ne sont pas des synonymes.

:gurp: houla vous parlez de quoi exactement là ?

parce qu'en économie néoclassique et communisme ce sont deux choses bien distinctes.

Je parle de la réalité des notions. Pas des mots que les "conventions académiques" ou "les habitudes" toute deux influencées par les idéologies en place, ont décidé d'employer pour masquer certaines réalités.

Le libéralisme et une pensée philosophie appliqué en éco , le capitalisme est un mode d'organisation sociale, ils n'ont pas la même "dureté" (ca va être coton pour me faire comprendre encore un coup ). Ce n'est pas la même chose même si on les associes très souvent, ce ne sont pas des synonymes.

Ha ça on est d'accord :D

Ceci dis, je me demande si le "capitalisme" n'est pas cette philosophie de concentration du capital. Plus qu'un mode d'organisation sociale.

Un "mode d'organisation sociale" peut il être autre chose qu'une pensée philosophique ?

Qu'ils soient différent, je suis d'accord. Mais je ne suis pas sûr qu'ils ne soient pas à prendre au même niveau.

Pour le début, j'y pensais déjà en fait : la concurrence entre salariés et le productivisme me rappelle le stakhanovisme en URSS (le mysticisme en moins... Quoique !). Mais appeler ça communisme, bien que ça s'en rapproche pas mal sur de nombreux points, reste difficile pour une raison : ça reste des détenteurs privés du capital et non l'Etat, même si le caractère dictatorial y est semblable.

Pour le reste, l'explication, je la partage complètement.

Mmmm vi tu as raison, il y a une grosse différence sur le rapport à la Nation.

Ceci dis, je me demande à quel point le fait d'appartenir à l'entreprise Microsoft par exemple, ou Apple, ne peut pas être considéré philosophiquement comme l'appartenance à une Nation.

Certes sans territoire définis géographiquement. (bien qu'en territoires abstrait de part de marché ou de "cible" ça soit une autre histoire)

Après tout, la notion de Nation n'est pas nécessairement associé à un territoire particulier, non ?

Mais je suis d'accord qu'il y a de grosses différence avec le "Communisme" classique.

On pourrait appeler ça du néo-communisme, peut être ?

:D