« Il y a dans notre pays des relents anticapitalistes extrêmement puissants »

Moi je pense que le modèle européen est le seul système viable : le système mi-capitaliste mi socialiste.

Quand on voit où en ait le système capitaliste américain : l'anarchie destructrice... et le système communiste russe des années 1990 : la pauvreté généralisée...

Donc le seul système viable c'est le système européen... Mais ce modèle, combien de temps durera-t-il?

Je pense qu'il a un bel avenir. Pour preuve que tous les braves ultra-libéraux qui détruisent l'économie mondiale pour se remplir les poches chouignent en choeur qu'on ose les pointer du doigt.

De "Occupy Wall Street" aux "Indignés"en passant par les Anonymous les peuples se réveillent et la contagion du courage, de l'honnêteté et de la solidarité menace le chateau de carte de ces charançons.

et le système communiste russe des années 1990 : la pauvreté généralisée...

Vers 1990/1991, la Russie est devenue capitaliste, résultat, en à peine 3 ou 4 ans, le chômage est passé de 0.1% à 7,5% et la mortalité a augmenté de 18% car les nouveaux pauvres générés par le capitalisme n'avaient plus les moyens de se payer des soins.

Actuellement, des travailleurs russes se plaignent du capitalisme et disent qu'il leur faudrait un salaire correct, comme au temps de l'Union Soviétique. Leur patron capitaliste disait qu'il avait les moyens financiers de les payer plus, mais qu'il ne le ferait pas. Un reportage a récemment été diffusé sur Arte.

Un sondage réalisé récemment, dit que 47% des russes pensent que Boris Eltsine, qui a mis fin à l'économie communiste, a apporté plus de mal que de bien à la Russie. Une statue de Boris Eltsine a également été vandalisée.

Donc le seul système viable c'est le système européen...

Il y a une certaine nostalgie du système communiste en Russie, Hongrie et dans les régions de l'Ex-Allemagne de l'Est.

Mais ce n'est pas le cas de tous les anciens pays communistes. En Roumanie, ils ont eu Caesescu et en Albanie, ils ont eu Hodja, ces deux criminels étaient comparables au nord-coréen Kim Jong Il. Et le Che Guevara considérait la Corée du Nord comme un modèle pour Cuba.

Quand à Cuba, les apologies qui en sont faites sont une propagande crasse. Aussi malhonnête que de considérer que tout irait bien aux USA.

Le cas de l'Allemagne de l'Est me paraît néanmoins intéressant. Bien qu'assez anticommuniste, j'essaie de laisser mon indignation de côté quand je découvre des propos nostalgiques à l'égard de la RDA et de creuser un peu ... mais j'en pense pas moins.

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Ensuite, quand je parle avec des libéraux purs et durs, je remarque qu'ils ont trop confiance en l'être humain. Ils sont persuadés que des associations de charité et des donations pourraient tout à fait remplacer la sécurité sociale, les allocs...etc... ils sont un peu naïfs je trouve.

Et les libertariens n'aiment pas trop les idées sécuritaires à la Valls ou Sarkozy ... contrairement à moi.

Je viens noter que ce débat sur le libéralisme est comme d'habitude complétement stérile. J'ai particulièrement aimé la partie sur la définition de la liberté par Getalife où on pouvait avoir l'espoir d'un début de dialogue mais qui a fini en jus de boudin.

Sinon pour apporter mon eau au moulin le libéralisme se base notamment sur l'idée d'égalité devant la loi des individus en ajoutant l'idée que la propriété privée est un droit inaliénable et ce en conséquent de la reconnaissance de l'inaliénabilité de la volonté individuelle. C'est ainsi que toute atteinte à la volonté d'un individu ainsi qu'à sa propriété est une agression. Donc le meurtre est interdit sauf en cas d'accord mutuel (quoique devant un tribunal, ça peut être difficile à défendre vu qu'il y a destruction d'un contractant, ce qui est questionnable). L'esclavage est interdit car la volonté est aliénée (dans les fait non ce qui est le problème, on ne peut céder notre volonté). L'usage de drogue est autorisé car il relève de l'usage de la volonté, par contre une fois que la volonté est abolie par la drogue, une tierce personne peut en prendre la charge (par contre pas d'obligation légale de prendre en charge quelqu'un en détresse).

Je viens noter que ce débat sur le libéralisme est comme d'habitude complétement stérile. J'ai particulièrement aimé la partie sur la définition de la liberté par Getalife où on pouvait avoir l'espoir d'un début de dialogue mais qui a fini en jus de boudin.

Sinon pour apporter mon eau au moulin le libéralisme se base notamment sur l'idée d'égalité devant la loi des individus en ajoutant l'idée que la propriété privée est un droit inaliénable et ce en conséquent de la reconnaissance de l'inaliénabilité de la volonté individuelle. C'est ainsi que toute atteinte à la volonté d'un individu ainsi qu'à sa propriété est une agression. Donc le meurtre est interdit sauf en cas d'accord mutuel (quoique devant un tribunal, ça peut être difficile à défendre vu qu'il y a destruction d'un contractant, ce qui est questionnable). L'esclavage est interdit car la volonté est aliénée (dans les fait non ce qui est le problème, on ne peut céder notre volonté). L'usage de drogue est autorisé car il relève de l'usage de la volonté, par contre une fois que la volonté est abolie par la drogue, une tierce personne peut en prendre la charge (par contre pas d'obligation légale de prendre en charge quelqu'un en détresse).

Je crois que le débat est stérile parce que la mentalité socialiste est réfractaire à la raison et à la logique et repose essentiellement sur les sentiments et sur la foi.

Normalement dans un débat, si vous voulez prouver que votre adversaire à tort, vous devez montrer les erreurs de son argumentation et montrer en quoi vos arguments sont supérieurs. Mais les socialistes de ce forum sont presque toujours incapables de se livrer à cet exercice. A part quelques uns comme Economic Dream qui répondent vraiment par le raisonnement, les autres sont constamment à côté de la plaque.

Par exemple : je ne sais pas combien de fois j'ai expliqué que la liberté au sens libéral du terme a pour limite la liberté des autres et que ces limites sont définies par la loi. Néanmoins, ils ignorent presque tous cette définition et m'opposent, avec une assurance extraordinaire, l'affirmation selon laquelle le libéralisme serait l'absence de loi. Comment peut-on discuter avec des gens comme ça ?

Autre exemple : la crise des subprimes et la crise du surendettement des Etats.

J'ai expliqué d'innombrables fois que ces crises n'avaient rien à voir avec le libéralisme puisque pour la crise des subprimes, elle a été provoquée par deux phénomènes concomitants à savoir la manipulation monétaire de la Fed et la politique Clinton d'encouragement des prêts immobiliers à destination des pauvres et des minorités : politique de quotas de prêts à destination de personnes peu-solvables, promesses de renflouement des banques par l'Etat en cas de défaut, etc. Ce sont des politiques interventionnistes de type keynésien. Et en ce qui concerne la crise de la dette, elle est évidemment la résultante de la mauvaise gestion des finances publiques par les politiciens et de la croyance keynésienne selon laquelle les déficits sont nécessaires pour stimuler l'économie (prétexte bien commode pour justifier la gabegie politique). Il s'agit donc de politiques interventionnistes contradictoires avec le laissez-faire libéral.

Aucun de mes adversaires socialistes sur ce forum n'a jamais réussi à réfuter ces arguments, très peu ont même daigné tenter une réfutation. La logique voudrait donc qu'ils tiennent compte de ces arguments et modifient si ce n'est leur opinion au moins leurs stratégie argumentative, mais au lieu de cela ils préfèrent adopter une attitude d'autisme et continuer de prétendre, avec une obstination inouïe, que les crises actuelles sont des crises du libéralisme sans jamais le démontrer.

On a donc ici affaire à des personnes tout à fait réfractaires à l'influence d'un raisonnement.

Je crois que Gustave Le Bon l'a très bien expliqué dans son ouvrage "psychologie du socialisme" qui date de la fin du XIXème siècle.

Petit extrait :

"Si nous voulons comprendre l'influence profonde exercée par le socialisme moderne, il ne faut pas examiner ses dogmes. Quand on recherche les causes de son succès, on constate que ce succès est tout à fait étranger aux théories que ces dogmes proposent· ou aux négations qu'ils imposent. Comme les religions, dont il tend de plus en plus à prendre les allures, le socialisme se propage tout autrement que par des raisons. Tres faible quand il essaie de discuter et de s'appuyer sur des arguments économiques, il devient au contraire très fort quand il reste dans le domaine des affirmations,

des rêveries et des promesses chimériques. Il serait même plus redoutable encore s'il n'en sortait pas. Grâce à ses promesses de régénération, grâce à l'espoir qu'il fait luire devant tous les déshérites de la vie, le socialisme arrive à constituer une croyance à forme religieuse beaucoup plus qu'une doctrine. Or la grande force des croyances, quand elles tendent à revêtir cette forme religieuse dont nous avons étudié le mécanisme ailleurs, c'est que leur propagation est indépendante de la part de vérité ou d'erreur qu'elles peuvent contenir. Dès qu'une croyance est fixée dans les âmes, son absurdité n'apparaît plus, la raison ne l'atteint plus. Le temps seul peut l'user. Les plus puissants penseurs de l 'humanité, un Leibniz, un Descartes, un Newton, se sont inclinés sans murmure devant des dogmes religieux dont la raison leur eût vite montré la faiblesse s'ils avaient pu les soumettre au contrôle de la critique. Mais ce qui est entré dans le domaine du sentiment ne peut plus être touché par la discussion. Les religions, n'agissant que sur les sentiments, ne sauraient être ébranlées par des· arguments, et c'est pourquoi leur pouvoir sur les âmes a toujours été si absolu."

Je crois que le débat est stérile parce que la mentalité socialiste est réfractaire à la raison et à la logique et repose essentiellement sur les sentiments et sur la foi.

Effectivement le débat ne peut qu'être productif avec quelqu'un qui qualifie tous ceux qui ne pense pas comme lui de "socialiste" et les traited'imbéciles dans la foulée.

Mutatis mutandis c'est aussi intelligent que les gens de la droite dure qui traitent tous ceux qui sont à gauche de Coppé de "gauchiasse".

Le mieux c'est effectivement de vous laisser déblatérer sur le thème "le libéralisme c'est troooop merveilleux" la réalité se chargeant de démontrer que votre position est religieuse pas logique.

Histoire de montrer le ridicule de vos insultes répétitives, vous pouvez aller voir sur un autre file où je suis en train de ferrailler avec un "souverainiste" qui explique doctement que faire marcher la planche à billet est la solution à la crise.

Finalement, si j'arrive à déplaire simultanément à un anarcho-capitaliste (c'est comme ça que s'appelle votre idéologie) et à un souverainiste colbertiste, peut-être suis-je dans le juste milieu ?:smile2:

L'ultralibéralisme comme vous dites n'est appliqué nulle part, donc je vois mal comment il pourrait se casser la gueule. En revanche, il existe des nations relativement libérales et ce sont les plus prospères.

Et ben, appliquons l'ultra-libéralisme à l'échelle mondiale, et là, la crise de 2009 sera un pet de lapin en comparaison de se qui se passerait en cas d'implosion de ce système..

Et vous vous n'avez pas progressé. Vous restez régulier dans la connerie.

Quand est-ce que vous allez enfin comprendre le sens du mot liberté ?!! LE POUVOIR DE FAIRE TOUT CE QUI NE NUIT PAS A AUTRUI. La liberté, c'est la liberté de TOUS. Elle inclus donc déjà ses propres limites dans sa définition. Mettez-vous ça dans le crâne une bonne fois pour toute et arrêtez de m'obliger à répéter toujours la même chose. Avec vous, le débat n'a pas progressé d'un iota. Vous balancez toujours les mêmes stupidités sans jamais tenir compte de ce que dit l'adversaire. Vous faites preuve d'une obstination dans l'erreur absolument inouïe !

Le meurtre viole la liberté d'autrui. Ce n'est donc PAS une liberté. Pareil pour le vol, le viol, etc.

Justement, c'est ce que je vous dit. Supprimez les HLM et vous diminuerez le risque de corruption des politiciens par les entreprises du BTP. Plus les entreprises sont dépendantes du pouvoir et plus grand est le risque de corruption. L'Etat n'a PAS BESOIN de produire du logement, le privé s'en charge très bien tout seul. L'Etat n'a pas besoin de produire du logement, de produire de la culture, de produire de l'assurance maladie, de produire de l'éducation, etc etc. Supprimez toutes ces dépenses et vous verrez que la corruption diminuera. Interdisez les subventions, les numerus clausus, les droits de douanes et autres privilèges accordés par l'Etat à certains producteurs (au détriment de la concurrence et des consommateurs) et la corruption diminuera.

Regardez le "corruption perception index" de transparency international : ce sont les pays les plus libéraux qui sont les moins corrompus.

En Amérique du Sud, les pays les moins corrompus sont le Chili et l'Uruguay qui sont aussi les plus libéraux. A côté de ça vous avez le Vénézuela qui est classé 165ème de la liste. En Afrique, le pays le plus libéral est indéniablement le Botswana. Il est classé 20ème en terme de corruption. A côté vous avez le Zimbabwe qui est un enfer étatique (classé 163ème). Vous voyez donc qu'il y a une corrélation évidente entre corruption et ingérence de l'Etat dans l'économie.

"Supprimez"... Ah, carrément.

Donc c'est le Marché qui va dicter à tout le monde telle ou telle conception de "la vie bonne".

Ou, comme disait Heiddeger, "L'Etat le plus juste est l'Etat qui ne pense pas". Une sorte d'Etat sans idée chargé d'appliquer.

Le libéralisme capitaliste se montre dès lors bien incapable de résoudre des problèmes de société de façon cohérente dans le cadre qu'il s'est lui-même imparti. C'est ce qui ressort clairement de vos posts.

D'ou on comprend mieux l'obsession de vos condisciples à vouloir régulariser massivement tous les comportements (on ne peut pas dire que ce ne soit pas d'actualité...).

Que vous soyez méfiant envers les capacités morales de l'homme (donc de l'Etat et du Droit par l'Etat) peut se comprendre, de là à placer toute sa confiance dans les mécanismes auto-régulateurs (checks and balances, selon les anglo-saxons)...

Votre idéal serait (pour que votre "société-machine" puisse atteindre son rendement optimal) donc une société protégée de toute intervention arbitraire qui pourrait en perturber la logique. Donc protégée de toute considération morale. (prendre en compte toutes les sortes de disputes humaines au sein d'une société etc...).

L'ordre et la connexion du Droit sont le même que l'ordre et la connexion du Marché, selon vous. Chez vous, pas de "libertés rivales", une seule voie.

Ben laissez moi vous dire que je préfère une société ou les idéologies s'affrontent, des jugements de valeur, et une rationalité qui ne soit pas forcément calculatrice...

Ca me fait penser à ces libéraux qui demandent comment un juge peut encore se "permettre" de prendre appui sur une notion de "dignité humaine".

Cette notion d'épuration morale du Droit me fout un peu les jetons.

Vous me donnez des bribes de classement sur la corruption, mais je suis tout à fait d'accord avec vous pour pointer du doigt l'incurie de certains Etats, je vous l'ai déjà dit ailleurs. Comme je suis d'accord avec un Slanny qui pointe du doigt le fait qu'une importante part de notre PIB soit sucée par le Public, comme je suis d'accord avec ceux qui me disent "mais t'as vu ce que c'est, le système communiste". Pas de problème là-dessus.

Mais, comme dit Michéa, le libéralisme, autant philosophique qu'économique, c'est "l'Empire du moindre mal".

Et vous vous appuyez invariablement sur ces comparatifs pour imposer votre "moindre mal".

L'incurie d'un Etat devient prétexte à plus de libéralisation.

Désolé, au risque de paraitre "archaïque", je ne suis pas de cette "modernité" ou le but n'est rien, et le mouvement est tout. (avec les notions de PIB et de croissance comme artifices).

Tient un petit cadeau pour notre chantre de la dérèglementation :

http://www.forumfr.com/sujet507487-banques-pendant-la-crise-les-magouilles-continuent.html

J'ai expliqué d'innombrables fois que ces crises n'avaient rien à voir avec le libéralisme puisque pour la crise des subprimes, elle a été provoquée par deux phénomènes concomitants à savoir la manipulation monétaire de la Fed et la politique Clinton d'encouragement des prêts immobiliers à destination des pauvres et des minorités : politique de quotas de prêts à destination de personnes peu-solvables, promesses de renflouement des banques par l'Etat en cas de défaut, etc. Ce sont des politiques interventionnistes de type keynésien.

Il faut quand même prendre vraiment les gens pour des cons pour affirmer des choses pareilles.

Des politiques de type Keynésien ?

Toutes ces politiques sont exclusivement motivées par la volonté pour les banques de déréguler les lois qui protégeaient les gens des possibles abus de la finance.

Les personnes qui ont passé ces lois de dérégulation sont des anciens banquiers des principales banques, et la FED elle même, est un organisme privé, dont le seul but là encore est de protéger les intérêts de ses actionnaires, c'est à dire les principaux banquiers.

A ce compte là, si la dérégulation est de l'interventionnisme, alors tout est de l'interventionnisme !

Non généralement l'interventionnisme Keynésien vise l'intérêt général, il ne vise évidemment pas à se servir de l'état dans le seul intérêt des banquiers.

Des politiques Keynésiennes auraient été par exemple d'augmenter les salaires, et non pas de pousser les gens à s'endetter. Elles auraient consisté aussi à permettre à l'état d'emprunter à sa propre centrale de l'argent gratuitement, de l'argent qui aurait été dépensé pour développer des services publiques, hors ici l'argent émis par la FED ne sert qu'à renflouer les banques.

Getalife nous raconte la fable classique des ultra libéraux, les pauvres banquiers sont innocents, c'est l'état qui les a obligé ! Vous pensez ! Et si on retrouve ces mêmes banquiers à la tête de l'état c'est pur hasard et c'est évidemment pour agir dans l'intérêt du peuple voyons !

C'est pas un problème de libéralisme ça, mais de démocratie. C'est pas la faute au libéralisme si des politiques ont suffisamment de pouvoir pour servir leur intérêt personnel. Le jour ou les politiques ne pourront plus manipuler les lois a leurs guise, il y aura beaucoup moins de problème...

C'est pas un problème de libéralisme ça, mais de démocratie.

Ben voyons.

Des banquiers qui s'entendent pour manipuler un indice c'est un problème de démocratie ?

Je répondais a Jimmy45.

Des banquiers qui manipulent un indice, réglementation ou non, c'est de l'abus de confiance, ( envers les actionnaires, les clients...) de la publicité mensongères etc. Donc c'est illégale. Mais comme les banques sont l'un des verrous essentiels de notre système oligarchique, peu de chance qu'ils reçoivent une punition digne de se nom. Sans punition, pas d'exemple, donc ils recommenceront, sans aucun doute.

Pas envers les actionnaires qui sont très content de voir leurs profits augmentés.

Mais je pensais surtout à notre anarcho-capitaliste qui ne veut pas de loi et pense que l’opprobre jeté sur ces pratiques serait suffisante pour les empêcher.

Je répondais a Jimmy45.

Des banquiers qui manipulent un indice, réglementation ou non, c'est de l'abus de confiance, ( envers les actionnaires, les clients...) de la publicité mensongères etc. Donc c'est illégale. Mais comme les banques sont l'un des verrous essentiels de notre système oligarchique, peu de chance qu'ils reçoivent une punition digne de se nom. Sans punition, pas d'exemple, donc ils recommenceront, sans aucun doute.

Mais c'est ça le libéralisme. Depuis le départ. Tu crois que ce sont des mouvements populaires qui ont défendu cette idéologie et qui l'ont fait progressé dans le monde ? Non ce sont les oligarchies dans chaque pays qui l'ont défendu. Il leur fallait une idéologie pour justifier auprès du reste de la population leur accaparement du pouvoir et des richesses.

Ceux qui y croient dur comme fer sont totalement endoctrinés, ils se font avoir.

La libéralisme est l'idéologie d'une oligarchie, il n'a rien avoir avec la démocratie.

Mais je pensais surtout à notre anarcho-capitaliste qui ne veut pas de loi et pense que l’opprobre jeté sur ces pratiques serait suffisante pour les empêcher.

Getalife n'est pas anarcap, il est pour que l’état se contente de ses fonctions régaliennes. Il est donc Minarchiste. Et un modéré en plus. :smile2:

Mais c'est ça le libéralisme. Depuis le départ. Tu crois que ce sont des mouvements populaires qui ont défendu cette idéologie et qui l'ont fait progressé dans le monde ? Non ce sont les oligarchies dans chaque pays qui l'ont défendu. Il leur fallait une idéologie pour justifier auprès du reste de la population leur accaparement du pouvoir et des richesses.

Suffit de se renseigner un poil pour se rendre compte que c'est les états qui libéralisent le plus leur économie qui sont le plus démocratique. Faut pas tout voir en fonction de la France. Ont fait parti des rare pays d’Europe a ne pas avoir de parti ouvertement libéral qui siège à l'assemblée. Par contre, tout ceux qui tiennent la route face a la crise en ont, voir ont eu un président libéral.( le cas de la Finlande actuellement, c'est pas l'enfer la bas pourtant, bien au contraire...)

Si ça c'est un modéré je me demande ce qu'est un extrémiste !!!

Les extrémistes libéraux sont dur a trouvé, une vrai chasse au dahu. Dans une doctrine qui se base sur la raison en même temps...Ça les attirent pas des masses.

Alors il va falloir qu'on crée une réserve et qu'on en trouve un deuxième pour qu'ils se reproduisent...:smile2: