« Il y a dans notre pays des relents anticapitalistes extrêmement puissants »

Oui, ce que vous dites est vrai, mais ça ne remet pas en cause le libéralisme. Ce que vous décrivez, ça n'est pas du libéralisme, c'est du capitalisme de connivence, c'est de la magouille entre les politiques et le privé. Que les entreprises privées essayent de servir leurs intérêts en passant par les politiques, ça n'est pas nouveau ! Mais est-ce qu'on résout ce problème en donnant encore plus de pouvoir aux hommes politiques ? Bien sur que non !!! Cet exemple prouve qu'il ne sont pas capables de s'autodiscipliner ! C'est pas en leur donnant toujours plus de pouvoir et d'occasions d'intervenir dans l'économie que vous allez arranger les choses. Au contraire, plus vous rendez les entreprises dépendantes du pouvoir politique et plus vous encouragez la corruption. Le seul moyen de s'en prémunir, c'est de séparer la politique de l'économie par une contrainte claire, légale, constitutionnelle.

Mais l'Etat a toujours besoin de prestataires privés. Que vous lui donniez ou non plus ou moins de poids.

C'est pas l'Etat d'un côté et le privé de l'autre...

Un office public HLM dans un petit département comme le mien (1/2 million d'habitants) injecte près de 90 millions dans l'économie locale (privé). Imaginez à l'échelle d'un Etat tout entier... (je vous parle d'une structure de 15000 logements...).

Et là je vous parle d'économie réelle, pas de fictif. Y'a inter-dépendance.

Quand Enron coupe l'électricité des hôpitaux en Californie (l'équivalent de l'Espagne en nombre d'habitants) pour faire monter les enchères sur le prix du Kilowatt, ça devient du libéralisme débile...

On voit bien que de trop grosses structures dérapent, et là c'est le rôle de l'Etat d'intervenir, avant que ça ne dérape. Ca implique un encadrement, ça implique un ré-enracinement d'une part certaine de l'économie pour ne pas tomber dans une telle paraphrénie.

Et vous le voyez à chaque fois, dans chaque scandale, à chaque fois qu'on coule une bielle, ça implique de trop grosses structures.

Je répète que quand l'Etat se trouve face à une bureaucratie bien plus puissante que lui, c'est justement là que le poids de l'Etat devient nul (regardez ou s'orientent les cerveaux, un doctorat en mathématiques ? T'es "courante" à la BNP, ça rapporte bien plus). Et la corruption, j'ai tendance à penser qu'elle arrive justement par là.

Pourquoi on se casse le cul à voter pour l'équilibre d'une Nation ? Autant voter pour le représentant d'un conseil d'administration ! Inutile d'entretenir plus longtemps l'illusion.

Non.

T'es complètement lobotomisé ou quoi ?

Si on laisse tomber les banques dans leur totalité , l'épargne des quidams disparaît et par effet boule de neige, beaucoup de banques feraient faillite .

C'est la ruine assurée pour tout le monde . Heureusement qu'il n'y avait pas des libertariens extrémistes au pouvoir en 2008, ils seraient prêt à laisser tout couler au nom du dogme de non-intervention de l'Etat.

L'Etat a tout fait pour qu'elles prêtent à n'importe qui !!!!!!

La Fed a baissé artificiellement les taux d'intérêt à 1% alors que les ménages américains n'épargnaient pas et que le taux d'emprunt aurait dû être à 4 ou 5% !

Le gouvernement a obligé les banques à prêter aux pauvres insolvables (vous le dites vous-même !)

Le gouvernement a promis aux banques de les renflouer en cas de pépin, les exonérant ainsi de toute responsabilité et les incitant à prendre des risques inconsidérés !

L'Etat a lui-même créé des banques semi-publiques spécialisées dans les emprunts immobiliers (Freddy Mac et Fanny Mae) qui se sont retrouvées avec le plus d'actifs pourris !!

Et vous estimez que l'influence de l'Etat est négligeable ? Mais c'est de la folie !!! L'Etat est LA cause majeure de cette crise ! C'est absolument incontestable !

La FED est un cartel bancaire privé, ce n'est pas du tout une banque centrale appartenant au domaine public.

Non cette banque fait passer les intérêts de ses actionnaires ( Goldman Sachs, JP Morgan, ...) avant ceux de l'économie réelle.

Je ne vais pas me répéter mais les banques n'étaient pas obligées de prêter aux ménages pauvres ( et pas non pas insolvables) une quantité fixe, mais un ratio.

Autrement dit les banques auraient du prêter moins d'argent au total ( ce qui aurait dégonflé la bulle immobilière d'ailleurs) afin de prêter moins à ces gens insolvables.

Mais de toute façon, dans les faits, les banques prêtaient 2 à 3 fois plus aux ménages pauvres que ne l'imposait la loi, parce que c'était un business juteux très peu encadré par la loi.

C'était très facile de prêter à un insolvable, de faire de cet emprunt un produit dérivé extrêmement complexe et de revendre de produit toxique sur le marché.

Mais pas du tout ! La crise financière n'a fait que révéler et précipiter le problème bien plus ancien et plus profond de l'endettement public. Ça fait 40 ans que la France est en déficit !!! Ça fait 30 ans que le Japon est en déficit !! Vous plaisantez ou quoi ? La crise n'a fait que précipiter une situation qui était déjà au bord de la catastrophe.

Les déficits publics ne posaient aucun problème du temps où la banque centrale prêtait sans intérêts aux Etats , la dette publique était quasi nulle .

Mais le dogme d'une banque centrale indépendante a renversé ceci et a obligé l'Etat a emprunter sur les marchés financiers, ce qui était une mauvaise mesure car elle a encouragé et facilité l'endettement public ( là où les emprunts à la BDF étaient limités ).

Ben écoutez, si vous préférez fonder vos opinions sur des idées reçues complètement stupides, c'est votre droit. Moi je vous dit que ça n'est pas une crise du libéralisme. C'est une crise du keynésianisme. Et je vous ai fourni des arguments pour le prouver. Vous quels sont vos arguments ? A part balancer des slogans de la CGT, vous n'argumentez pas beaucoup.

J'attends votre réponse sur les paradis fiscaux .

C'est bien simple.

Un état possède trois outils traditionnels pour pouvoir financer ses dépenses.

1) il peut lever des impôts ( un impôts juste signifie que chacun contribue au financement de l'état à la hauteur de ses capacités contributives )

2) il peut se servir de l'épargne ( à condition de contrôler les banques ) contre rémunération des épargnants ( ex livret A )

3) il peut utiliser la création monétaire ( il emprunte à sa banque centrale ) pour financer ses investissements ou des aides en cas d'urgence ( ex catastrophe naturelle, crise économique, guerre )

Grâce aux libéraux, nous constatons que :

1) les plus riches sont sous taxés, le gouvernement préfère emprunter de l'argent aux plus riches plutôt que de leur prendre le même argent par des impôts

2) les banques sont privées, ce sont les banques qui utilisent l'épargne pour leurs activités financière

3) l'état ne peut plus utiliser la création monétaire, la BCE est indépendante, seules les banques privées peuvent l'utiliser

Nous voyons donc que l'état est quasiment privé de tous ses moyens pour se financer. Il ne faut pas s'étonner dans ces conditions qu'il soit endetté à hauteur de milliers de milliards d'euros.

On voit aussi que les banques privées ont la main sur l'épargne et la création monétaire. Que l'état préfère emprunter ( aux riches et aux banques ) plutôt que de lever des impôts.

Pire, quand les banques privées sont en situation de faillite, l'état vient à leur secours avec l'argent des français.

Bref tout a été mis en place selon les intérêts des banquiers.

Nous sommes donc dans une situation vieille comme le monde, où en obligeant l'état à se financer avec de l'argent privé, contre des intérêts, on l'a endetté, et soumis à la volonté de ses créanciers. ( ici principalement les banques ).

Dans ces conditions il n'y a plus de démocratie possible. Et nous avons pu voir en effet à quel point nous étions impuissants politiquement à intervenir sur le cours des évènements.

Voilà la situation vers laquelle mène le néo libéralisme.

L'alternative au capitalisme s'appelle le communisme. Il est effectivement insensé de soutenir le communisme.

Pitié... Passons sur le fait que le communisme a autant échoué que le capitalisme.

Et que les deux systèmes se sont effondrés.

Et est-ce qu'on pourrait surtout et enfin considérer qu'il n'y a pas que 2 voies possibles pour l'humanité ?

C'est fou d'en arriver à s'être tellement supprimé le cerveau qu'on ne s'imagine même plus possible de construire des alternatives.

Je peux t'en citer à la pelle des alternatives.

- La monarchie (de droit divin, je ne parle pas d'une dictature),

- L'écologie

- La théocratie

- Des systèmes de castes (à l'indienne)

- L'anarchie virtuelle. (style wikipedia)

- Les systèmes libres et autres ONG, basée sur le "don" libre de chacun aux "entreprises" (au sens premier du terme) qui lui semblent intéressantes.

- Des systèmes communautaires et solidaires. (plus libre que des castes)

- etc...

En réfléchissant même pas 10s à tout ça je t'en trouve une pelletés "d'alternatives".

Et ça, sans même allez re-visiter le fait qu'il est parfaitement possible de changer considérablement, selon notre bon vouloir, les règles économiques, sans parler des propriétés de l'argent lui même.

Inventer de nouveaux système d'échanges par exemple.

J'ai dis nouveau, me ressort pas le troc >_< Même si à l'aire du numérique, il pourrait retrouver une pertinence certaine, ses difficultés logistiques pouvant allègrement être gommé par l'efficacité informatique moderne.

Mais on pourrait par exemple se fabriquer des "monnaies" qui ne possèderaient que les propriétés d'échanges et pas de capitalisation de l'argent...

Ou d'autres qui ne possèderaient que les propriétés de capitalisations et pas d'échanges.

Certaines qui pourraient se "consommer", et se créer librement, mais dont l'échange serait règlementé. (l'inverse de la monnaie qui s'échange librement, mais se crée et se détruit de façon très réglementée)

Ne serait-ce que pour voir ce que ça donne.

Tout ça changerai considérablement la notion même de "capital", qui n'a rien d'immuable, c'est une construction humaine. À la base, le capital ça n'existe pas et ça n'a aucune réalité.

Bref, bien sûr qu'il y a des alternatives, dont l'immense majorité n'a même pas été essayés.

On pourrait inventer un nombre considérablement variée de fonctionnement économique et sociaux.

S'il y a une chose que je déplore plus que l'aveuglement dans une idéologie, c'est le manque d'imagination, et de croire qu'on vit dans un monde binaire. >_<

Mais l'Etat a toujours besoin de prestataires privés. Que vous lui donniez ou non plus ou moins de poids.

C'est pas l'Etat d'un côté et le privé de l'autre...

Un office public HLM dans un petit département comme le mien (1/2 million d'habitants) injecte près de 90 millions dans l'économie locale (privé). Imaginez à l'échelle d'un Etat tout entier... (je vous parle d'une structure de 15000 logements...).

Et là je vous parle d'économie réelle, pas de fictif. Y'a inter-dépendance.

Quand Enron coupe l'électricité des hôpitaux en Californie (l'équivalent de l'Espagne en nombre d'habitants) pour faire monter les enchères sur le prix du Kilowatt, ça devient du libéralisme débile...

On voit bien que de trop grosses structures dérapent, et là c'est le rôle de l'Etat d'intervenir, avant que ça ne dérape. Ca implique un encadrement, ça implique un ré-enracinement d'une part certaine de l'économie pour ne pas tomber dans une telle paraphrénie.

Et vous le voyez à chaque fois, dans chaque scandale, à chaque fois qu'on coule une bielle, ça implique de trop grosses structures.

Je répète que quand l'Etat se trouve face à une bureaucratie bien plus puissante que lui, c'est justement là que le poids de l'Etat devient nul (regardez ou s'orientent les cerveaux, un doctorat en mathématiques ? T'es "courante" à la BNP, ça rapporte bien plus). Et la corruption, j'ai tendance à penser qu'elle arrive justement par là.

Pourquoi on se casse le cul à voter pour l'équilibre d'une Nation ? Autant voter pour le représentant d'un conseil d'administration ! Inutile d'entretenir plus longtemps l'illusion.

100% d'accord et c'est bon de rappeler le rôle de l’État dans l’économie.

Je ne suis pas d'accord, qui a dérégulé ? l'Etat, qui a laisser mettre en place un système néo-libéral ? l'Etat, je devrais dire les Etats, qui a interdit que la BCE prête directement aux Etats en dernier recour ? les Etats, qui a choisi la politique du libre échange alors que d'autres ne jouent pas le jeu : les Etats...

Foutre tout sur le dos des capitalistes faut arrêter, quand on te dit que la règle du jeu c'est maintenant de s'empiffrer, tu te retrouves vite avec des obèses qui se moquent de leur surpoids, pourvu qu'ils étanchent leur faim... le film "La grande bouffe" tu connais ?

Les capitalistes ont corrompu les fonctionnaires et les élus pour qu'ils mettent en œuvre les réformes qui les interessaient au détriment du peuple.

On peut tout leur foutre sur le dos sans aucun problème, et en particulier un système ou l'élection se fait en fonction de l'argent qui y est investie.

Oui, bien sûr, tu n'es pas capitaliste à ce que je vois, si tu joues au loto par exemple, c'est juste par plaisir, et sûrement pas pour gagner, tu ouvres une boutique, et tu vends tes marchandises à prix coutant, évidemment, tu crées un système révolutionnaire et tu ne le brevêtes pas, histoire que tout le monde puisse en profiter dans ton élan charitable,tu possèdes quelques maisons, tu les loues sans percevoir de loyer, tant qu'à faire...

J'admire ton humanisme si c'est le cas.

Bien à toi.

Mais l'Etat a toujours besoin de prestataires privés. Que vous lui donniez ou non plus ou moins de poids.

C'est pas l'Etat d'un côté et le privé de l'autre...

Un office public HLM dans un petit département comme le mien (1/2 million d'habitants) injecte près de 90 millions dans l'économie locale (privé). Imaginez à l'échelle d'un Etat tout entier... (je vous parle d'une structure de 15000 logements...).

Justement, c'est ce que je vous dit. Supprimez les HLM et vous diminuerez le risque de corruption des politiciens par les entreprises du BTP. Plus les entreprises sont dépendantes du pouvoir et plus grand est le risque de corruption. L'Etat n'a PAS BESOIN de produire du logement, le privé s'en charge très bien tout seul. L'Etat n'a pas besoin de produire du logement, de produire de la culture, de produire de l'assurance maladie, de produire de l'éducation, etc etc. Supprimez toutes ces dépenses et vous verrez que la corruption diminuera. Interdisez les subventions, les numerus clausus, les droits de douanes et autres privilèges accordés par l'Etat à certains producteurs (au détriment de la concurrence et des consommateurs) et la corruption diminuera.

Regardez le "corruption perception index" de transparency international : ce sont les pays les plus libéraux qui sont les moins corrompus.

En Amérique du Sud, les pays les moins corrompus sont le Chili et l'Uruguay qui sont aussi les plus libéraux. A côté de ça vous avez le Vénézuela qui est classé 165ème de la liste. En Afrique, le pays le plus libéral est indéniablement le Botswana. Il est classé 20ème en terme de corruption. A côté vous avez le Zimbabwe qui est un enfer étatique (classé 163ème). Vous voyez donc qu'il y a une corrélation évidente entre corruption et ingérence de l'Etat dans l'économie.

Et là je vous parle d'économie réelle, pas de fictif. Y'a inter-dépendance.

Quand Enron coupe l'électricité des hôpitaux en Californie (l'équivalent de l'Espagne en nombre d'habitants) pour faire monter les enchères sur le prix du Kilowatt, ça devient du libéralisme débile...

On voit bien que de trop grosses structures dérapent, et là c'est le rôle de l'Etat d'intervenir, avant que ça ne dérape. Ca implique un encadrement, ça implique un ré-enracinement d'une part certaine de l'économie pour ne pas tomber dans une telle paraphrénie.

FAUX. Il y a énormément d'Etats américains et de pays qui ont libéralisé leur secteur de l'énergie sans subir les mêmes problèmes que la Californie. Le problème de la Californie, c'est que la déréglementation a été faite à moitié ! Les fournisseurs comme Enron ont été déréglementés mais pas les distributeurs comme Southern California Edison ou Pacific Gas & Electric. Ces derniers avaient l'OBLIGATION de se fournir chez des fournisseurs désignés par l'Etat dont Enron et de vendre l'énergie en dessous d'un certain plafond ! Résultat, non seulement ils n'ont pas pu faire marcher la concurrence mais en plus ils n'ont pas pu répercuter les prix abusifs d'Enron sur les consommateurs ce qui aurait fait diminué la consommation et aurait rendu les magouilles d'Enron à la fois moins profitables et plus risquées (car plus visibles). Donc, svp, évitez de jeter le bébé avec l'eau du bain. La déréglementation (correctement menée) a très bien fonctionné dans les autres Etats américains.

Si on fait des lois dont peuvent s'affranchir les riches et qu'ils peuvent même se faire écrire des lois sur mesure, on ferait mieux d'abolir cette connerie de loi qui ralentit l'économie.

Ah je suis con ça permet de garder le contrôle sur les pauvres.

Franchement justifier la corruption au nom du profit c'est bien beau mais je n'ai pas le souvenir que la mafia ait été désigné système politique de l'année.

Pitié... Passons sur le fait que le communisme a autant échoué que le capitalisme.

Et que les deux systèmes se sont effondrés.

Et est-ce qu'on pourrait surtout et enfin considérer qu'il n'y a pas que 2 voies possibles pour l'humanité ?

C'est fou d'en arriver à s'être tellement supprimé le cerveau qu'on ne s'imagine même plus possible de construire des alternatives.

Je peux t'en citer à la pelle des alternatives.

- La monarchie (de droit divin, je ne parle pas d'une dictature),

- L'écologie

- La théocratie

- Des systèmes de castes (à l'indienne)

- L'anarchie virtuelle. (style wikipedia)

- Les systèmes libres et autres ONG, basée sur le "don" libre de chacun aux "entreprises" (au sens premier du terme) qui lui semblent intéressantes.

- Des systèmes communautaires et solidaires. (plus libre que des castes)

- etc...

Vous mélangez tout et n'importe quoi.

Capitalisme = propriété privée et échange volontaire

Communisme = propriété collective (c'est à dire propriété du politicien) et coercition

Tous les pays sont composés d'un mix des deux. La question est de savoir s'il faut davantage de l'un ou de l'autre. Si le libéralisme est blanc et le communisme est noir, je soutiens qu'il vaut mieux un système gris clair que gris foncé.

C'est bien simple.

Un état possède trois outils traditionnels pour pouvoir financer ses dépenses.

1) il peut lever des impôts ( un impôts juste signifie que chacun contribue au financement de l'état à la hauteur de ses capacités contributives )

2) il peut se servir de l'épargne ( à condition de contrôler les banques ) contre rémunération des épargnants ( ex livret A )

3) il peut utiliser la création monétaire ( il emprunte à sa banque centrale ) pour financer ses investissements ou des aides en cas d'urgence ( ex catastrophe naturelle, crise économique, guerre )

Vous avez cité les trois moyens dont dispose l'Etat pour se financer ...

Mais vous avez oublié de préciser que ces trois moyens se font tous au détriment de l'économie privée.

Pourquoi voulez-vous que l'Etat pille toujours davantage de ressources de l'économie privée alors qu'il est le plus inefficace des agents économiques ?

PS : un impôt juste n'est pas un impôt a hauteur de ses capacités contributives. Un impôt juste (en considérant qu'un impôt puisse être juste) est d'un montant proportionnel au service rendu. Si l'impôt est très cher par rapport au service auquel il donne droit, ça s'appelle du vol. Et le vol est, jusqu'à preuve du contraire, injuste. Lorsque vous allez chez votre boulanger, le prix du pain n'est pas proportionnel à votre revenu, si je ne m'abuse. Alors pourquoi en serait-il autrement pour l'impôt ? D'ailleurs, si tous les prix étaient proportionnels au revenu, alors il n'y aurait plus ni de riche, ni de pauvre ; nous vivrions dans une société égalitaire marxiste et toute incitation productive aurait disparue.

Regardez le "corruption perception index" de transparency international : ce sont les pays les plus libéraux qui sont les moins corrompus.

En Amérique du Sud, les pays les moins corrompus sont le Chili et l'Uruguay qui sont aussi les plus libéraux. A côté de ça vous avez le Vénézuela qui est classé 165ème de la liste. En Afrique, le pays le plus libéral est indéniablement le Botswana. Il est classé 20ème en terme de corruption. A côté vous avez le Zimbabwe qui est un enfer étatique (classé 163ème). Vous voyez donc qu'il y a une corrélation évidente entre corruption et ingérence de l'Etat dans l'économie.

Les pays les plus corrompus sont les pays ou l’État est pratiquement inexistant: Somalie, Haïti, Afghanistan, etc...Dommage pour votre brillante démonstration.

PS : un impôt juste n'est pas un impôt a hauteur de ses capacités contributives. Un impôt juste (en considérant qu'un impôt puisse être juste) est d'un montant proportionnel au service rendu. Si l'impôt est très cher par rapport au service auquel il donne droit, ça s'appelle du vol.

Si l'on considère les déficits de l’État, on peut légitimement affirmer que les services rendus sont supérieurs a notre contribution.

Votre démonstration une nouvelle fois tape a coté.

Les pays les plus corrompus sont les pays ou l’État est pratiquement inexistant: Somalie, Haïti, Afghanistan, etc...Dommage pour votre brillante démonstration.

C'est vrai que dans certains pays, l'Etat est confronté à des mafias concurrentes qui font la loi et extorquent la population à sa place comme en Somalie. Par conséquent, je préfère modifier la formulation de mon argument comme ceci : "il y a une corrélation entre niveau élevé de liberté économique et faiblesse de la corruption".

Si l'on considère les déficits de l’État, on peut légitimement affirmer que les services rendus sont supérieurs a notre contribution.

Votre démonstration une nouvelle fois tape a coté.

Vous pouvez préciser ?

Les pays les plus corrompus sont les pays ou l’État est pratiquement inexistant: Somalie, Haïti, Afghanistan, etc...Dommage pour votre brillante démonstration.

Faut arrêter parfois de vouloir faire passer ses idées au prix d'une malhonnêteté intellectuelle déplacée, que les régimes sans Etat dans une situation catastrophique subissent la corruption c'est un fait, mais franchement s'en servir pour effacer le reste...

Pov'chti capitalistes mal aimés ... sans aucune raison.

C'est vrai que c'est trop injuste. Ce n'est pas comme si ce système basé sur l'avidité et l'absence de scrupule avait réduit des millions d'individu au chômage et à la misère.

Si ont compare les 23 premiers de la liste ci dessus avec le classement par libertés économiques, ont y trouve assez facilement une corrélation. Le seule pays qui se démarque, c'est la Belgique classé 40 eme et la Barbade, 39eme. Tout les autres sont classé "libre" ou "plutôt libre".

Vu les résultats ces relents ne sont pas suffisamment puissant.

Pov'chti capitalistes mal aimés ... sans aucune raison.

C'est vrai que c'est trop injuste. Ce n'est pas comme si ce système basé sur l'avidité et l'absence de scrupule avait réduit des millions d'individu au chômage et à la misère.

Ce qui a de bien avec vous c'est la constance. Vous êtes toujours aussi constant dans la connerie. On a beau vous inonder d'arguments réfutant tous les clichés auxquels vous adhérez mais non seulement ça n'affecte pas vos opinions, mais en plus, ça n'affecte pas non plus vos pseudo-arguments que vous balancez, toujours les mêmes, avec une régularité de métronome, sans jamais tenir compte des réfutations adverses. Vous êtes un disque rayé mon pauvre vieux. Vous radotez comme c'est pas possible.

Vous mélangez tout et n'importe quoi.

Capitalisme = propriété privée et échange volontaire

Communisme = propriété collective (c'est à dire propriété du politicien) et coercition

Tous les pays sont composés d'un mix des deux. La question est de savoir s'il faut davantage de l'un ou de l'autre. Si le libéralisme est blanc et le communisme est noir, je soutiens qu'il vaut mieux un système gris clair que gris foncé.

ça va être dur de vous extraire de cette vision binaire hein :D

Je ne mélange pas tout et n'importe quoi, c'est précisément ceux qui ne voit que du binaire là où il n'y en a pas qui mélangent les choses

La confusion dans ce que j'exprime proviens du fait que je ne m'appuie pas sur vos références habituelles.

Le trouble viens de la.

Bref.

Vous restez fixé dans une société où le seul poids est celui des individus ou de l'état.

Mais la société peut être organisé totalement différemment.

Dans une société de castes par exemple, tu peux te retrouver avec d'autres acteurs, qui ne sont ni des individus, ni "la société" dans son ensemble.

Les notions de propriété d'intérêt de la caste (ou de la guilde) vont avoir un impact et introduire des comportements totalement différent, qui ne peuvent pas être décrit par un système simpliste état/individus.

Autres choses, tu parles de la propriété.

C'est une notions abstraite qui n'a aucune réalité.

La propriété c'est un certain nombres de droits sur des objets.

Ni dans le communisme, ni dans le capitalisme ces droits sont complets.

Ils sont fortement réglementés.

Si tu pense le contraire, essaye de détruire ton argent, tu verra la réaction de la société.

Essaye d'en créer tu verra aussi que tu ira très vite en taule.

En théorie, dans le capitalisme, tu peux détruire tes biens si tu le souhaite. Un peu comme en théorie le communisme est un idéal de démocratie.

En pratique les pressions psychologiques puissantes des cultures capitalistes te feront les revendre, les rentabiliser au maximum.

Un fonctionnement capitaliste n'est pas un espace de liberté, c'est un fonctionnement qui place le capital comme idéal. Là où le communisme place l'intérêt commun en idéal.

Une société théocratique bâtira ses fonctionnements sur d'autres idéaux, et les notions de "rentabilités" deviendront très secondaires pour assurer son fonctionnement.

(la rentabilité n'est importante que dans un système ou c'est l'argent qui organise les choses)

Et tu parles de liberté de l'échange, dans le capitalisme, mais l'échange du capitalisme est extrêmement réglementés. Et dirigé par les règles qui tournent autours de l'argent. (qui ne sont que des bouts de papiers, et maintenant des nombres informatiques, donc seul la contrainte de la loi crée les propriétés de l'argent.

Et comme on a inventé l'agent à une époque, il peut exister d'autres façon d'échanger.

Le capitalisme est basé sur le capital. Si tu changes les propriétés du "capital", tu va changer considérablement le système.

Un système où personne ne pourrait échanger son argent, mais seulement le détruire ou le créer ne fonctionnerai pas du tout de la même manière.

La notion de propriété elle aussi peut être repensée autrement.

Ni le capitalisme, ni le communisme n'ont d'ailleurs remis en cause la propriété, seulement le propriétaire.

Bref, arrêtons de penser binaire.

L'esprit humain peut inventer des millions de façon de s'organiser ensemble.

Et ça n'est pas parce que tu n'arrives pas à penser autrement qu'un système avec des individus d'un côté et un état unique de l'autre, avec de l'argent pour tout faire fonctionner qu'il n'y a pas d'autres alternatives ^^

Ne pas avoir d'idée nouvelle est une choses, penser que personne ne pourra en avoir de nouvelle, c'en est une autre.

Pov'chti capitalistes mal aimés ... sans aucune raison.

C'est vrai que c'est trop injuste. Ce n'est pas comme si ce système basé sur l'avidité et l'absence de scrupule avait réduit des millions d'individu au chômage et à la misère.

Ce qui a réduit des millions de personnes au chômage et à la misère c'est d'avoir laisser faire un système perdant / perdant, c'est d'avoir cru en nos politiques et laisser s'installer des lois contre leurs intérêts et sans même s'en rendre compte, car trop empressés de dire : je n'y connais rien là dedans, ou, ils font ce qu'ils veulent, je m'en fous, etc... Mais quand le bateau coule ils se demandent pourquoi, cherchent des responsables, des boucs émissaires, des capitalistes, des acteurs qui s'exilent, des immigrés en trop, des banquiers véreux, etc... Jamais ils ne se disent : et si je m'étais un peu intéressé un peu à ce qui se passe, et si je me mobilisais un peu pour comprendre et participer à la société, et si je consommais autrement, et si ... j'apprenais avant de juger...

Il y a ici quelques gens comme toi qui se font une idée et s'interrogent, c'est bien, mais sache que tu es capitaliste, que tu n'es pas prêt à partager ton logement que tu as obtenu avec des années de travail parceque l'Etat a décidé que c'était un bien collectif et non privé...

Ce que tu as bâti de tes mains, même si c'est pas beaucoup, n'a pas à être confisqué, au nom d'un intérêt collectif, alors que personne ne t'a aider pour monter quoi que ce soit et même pire quand on a tout fait pour te décourager, faudrait-il absolument dans un élan d'infini reconnaissance dire amen au dieu Etat ? Ben non je ne suis pas d'accord...

Trop d'Etat tue l'Etat, trop de capitalisme tue le capitalisme, trop ...