Peut-on discerner connaissances et croyances ?

et puis c est malhonnête vis a vis de religieux qui ont passé leur vie a étudier les sciences et a les faire progresser ... tout les grands penseurs des lumières doivent beaucoup aux jesuiste et a leur enseignement .

« Jamais aucune religion ne fut aussi féconde en crimes que le christianisme ; depuis le meurtre d’Abel jusqu’au supplice de Calas, pas une ligne de son histoire qui ne soit ensanglantée. »

Denis Diderot.

Comme quoi les penseurs des lumières n'ont pas tellement la dent moins dure que moi.

Ta façon de voir le monde me rappelle ma propre vision quand j'étais encore étudiant, assez rigide et sans trop de place à l'incertitude, depuis j'ai encore évolué et je suis beaucoup moins catégorique quant à la véracité et la signification/interprétation de mes connaissances, ainsi que le but/finalité à tout cet arsenal de savoirs!

il est question d'orbitale, oui. Et pas d'orbite. Justement parce que l'électron n'est pas en orbite autour de l'atome.

Vu que tu refuses les faits, ça va être compliqué de débattre.

Peu importe le mot que tu utilises pour décrire le phénomène, les conséquences sont les mêmes!

De deux choses l'une, l'électron par exemple est une particule et dans ce cas, puisqu'il n'est pas immobile et qu'il est par ailleurs coincé dans un environnement nucléaire, il est donc mobile et soumis à accélération, mais cet état de fait est purement ignoré car gênant, on fait comme si ce phénomène n'existait pas! De l'autre, l'électron est considéré comme une onde, sauf que toute onde se disperse, ou s'étale dans le temps et l'espace, hors l'électron garde ses propriétés.

Donc notre modèle onde-corpuscule voulant à la fois rendre compte de tous les phénomènes est intrinsèquement incohérent, l'électron se comporte comme une onde ou une particule selon les circonstances mais n'a pas toutes les propriétés d'une onde ou d'un corpuscule chargé, mais libre à toi de croire en ce modèle.

Je ne refuse aucunement les faits, mais ils ne sont jamais bruts, ils sont interprétés, si tu vois le mat du bateau disparaitre à l'horizon au fur et mesure que le bateau s'éloigne, on interprète nécessairement ce fait: il faut une explication à celui-ci, on ne se contente pas de la constater, et c'est là que l'on rentrera dans le champ du savoir ou de la connaissance, pas simplement en constatant!

Les concepts seront toujours différent de la réalité, parce que c'est leur nature. Si tu ne comprends pas ça, c'est même pas la peine de continuer à vouloir faire de la philo.

Dans l'éventualité où je ne comprendrais pas un idée philosophique, je ne vois pas en quoi cela serait gênant pour continuer à en faire, "que nul ne rentre si il n'est géomètre", y a t-il un prérequis pour exercer la philosophie, n'importe quel philosophe était ignorant avant de savoir, non?

Je ne te disais pas ce que tu m'écris, mais si deux concepts ne s'emboitent pas alors qu'ils traitent d'un sujet commun, peut-être qu'il faut les échanger pour un nouveau concept unique, plutôt que de s'évertuer à vouloir les marier, par exemples ceux cités, mais aussi la relativité générale et la mécanique quantique.

Non. C'est la validation de la cohérence d'un modèle. Mais monsieur gros malin, si tu penses pouvoir trouver un modèle où la vitesse de la lumière n'est pas constante et qui soit cohérent et conforme aux observations, vas y. Ca te permettras peut être de comprendre que non, tout n'est pas question d'interprétatiion, tout n'est pas vrai, et certaines choses sont des grosses conneries.

A chaque fois qu'on mesure la vitesse de la lumière dans le vide, et qu'on constate qu'elle ne varie pas, alors même que la vitesse et la direction de la Terre, du Soleil, et même de la galaxie varie, c'est une confirmation. Tu penses que c'est pas suffisant ? Prouve le.

Toi même le premier tu dis que deux modèles différents qui font les mêmes prédictions sont équivalents, pour moi suivant de comment ils traitent le problème, ils ne sont pas équivalents, désolé, sinon je ne vois aucune différence entre sciences et croyances.

Mais tu ne m'as toujours pas cité/donné des expériences montrant l'invariance de la vitesse de la lumière, autres que celles faisant intervenir l'interféromètre de Michelson-Morley!? Que l'on soit capable par un corpus mathématique de donner vie et cohérence à ce postulat, je n'en doute pas un seul instant, ce n'est pas ce que l'on en fait qui m'intéresse, ni sont adéquation avec les prévisions, mais ce que cela signifie/implique, et surtout ne peut-on pas l'expliquer autrement, mais il faudrait pouvoir ne pas croire que cela soit inévitable, et c'est pour cela que j'insiste pour que tu me donnes d'autres expériences, car à partir de là je pourrais formuler une hypothèse.

Merci de fournir un petit effort pour me donner ces expériences!

Si je prends un canon et que je mesure la vitesse du boulet dans toutes directions, et quelque soit le moment ou la période de l'année, et que conséquemment sa vitesse est constante, que dois-je en déduire, qu'aucun objet ne peut franchir la vitesse du boulet de canon!? J'espère que tu as mieux!

Peu importe le mot que tu utilises pour décrire le phénomène, les conséquences sont les mêmes!

On reprendra la discussion quand tu auras compris que si on utilise pas le même mot, c'est parce que c'est pas le même phénomène, et que l'électron n'est pas en mouvement autour de l'atome. Parce que ta position rigide et tes petites certitudes infondées, ça commence doucement à me gonfler.

On reprendra la discussion quand tu auras compris que si on utilise pas le même mot, c'est parce que c'est pas le même phénomène, et que l'électron n'est pas en mouvement autour de l'atome. Parce que ta position rigide et tes petites certitudes infondées, ça commence doucement à me gonfler.

Ben au moins tu pourras prendre toute l'altitude qui te va bien !!!! Et nous Ben on restera avec les pieds sur terre...

T'inquiète je m'occupe de tornado !

« Jamais aucune religion ne fut aussi féconde en crimes que le christianisme ; depuis le meurtre d’Abel jusqu’au supplice de Calas, pas une ligne de son histoire qui ne soit ensanglantée. »

Denis Diderot.

Comme quoi les penseurs des lumières n'ont pas tellement la dent moins dure que moi.

justement tu ne fait que confirmer ce que je disait en croyant me contredire .. d autant que tu cite diderot ...

Il est né le 5 octobre 1713 à Langres et eut une enfance sans problème. Son père descendant d’une lignée de maîtres artisans est très réputé dans la ville de Langres. Il signe toutes ses œuvres par un cachet de famille.

Même si c’est difficile de le croire, quand on regarde sa carrière, il devint prêtre ! Diderot aborda l’enseignement secondaire chez les Jésuites de Langres à l’âge de 10 ans. Il y acquit des bases solides, surtout en latin où il reçut de nombreux prix. Puis il finit ses études dans la « ville lumière » pour se dévouer corps et âme à cette première vocation. On devait l’appeler désormais l’abbé Diderot....

ce grand intellectuel doit beaucoup aux jésuite , c est eux qui lui on donner ses outils d analyse, l on formé , comme beaucoup d autres .. on a beau tuer son pere mais néanmoins on lui restera toujours redevable de sont existence présente .. médite

justement tu ne fait que confirmer ce que je disait en croyant me contredire .. d autant que tu cite diderot ...

Il est né le 5 octobre 1713 à Langres et eut une enfance sans problème. Son père descendant d’une lignée de maîtres artisans est très réputé dans la ville de Langres. Il signe toutes ses œuvres par un cachet de famille.

Même si c’est difficile de le croire, quand on regarde sa carrière, il devint prêtre ! Diderot aborda l’enseignement secondaire chez les Jésuites de Langres à l’âge de 10 ans. Il y acquit des bases solides, surtout en latin où il reçut de nombreux prix. Puis il finit ses études dans la « ville lumière » pour se dévouer corps et âme à cette première vocation. On devait l’appeler désormais l’abbé Diderot....

Foutaises. Denis Diderot n'a jamais été abbé. L'abbé Diderot, c'était son frère.

Quant au fait qu'il ait étudié chez les jésuites pendant 5 ans, de dix à 15 ans, n'a rien d'étonnant, vu que le pouvoir royal ne s'occupait pas d'éducation. Il fallait être suffisamment riche pour avoir un précepteur, aller chez les pretres, ou ne pas recevoir d'éducation du tout.

Bref, pour savoir ce que diderot pensait de la religion et des pretres, vaut mieux le laisser parler lui même :

Lorsque le prêtre favorise une innovation, elle est mauvaise : lorsqu’il s’y oppose, elle est bonne.

Si ce sont les jésuites qui lui ont donné son esprit critique, vu qu'on ne les voit pas faire le même genre de commentaire, faut croire qu'il n'en ont pas gardé pour eux. Ou alors, comme je le disais, qu'ils ont bel et bien des oeillères.

Encore merci pour tes nouvelles remarques.

Dans ton discours tu parles de métaphysique, ce qui me gène un peu, car cela englobe aussi l'étude de Dieu, donc je ne peux pas accepter cette discipline en l'état, pour ses autres fonctions oui.

Qu'entends tu par finalité pour discerner science/connaissances et religions/croyances?

Il faut bien reconnaître que Dieu fait partie de la métaphysique tout de même, même si faire de la métaphysique ne suppose pas nécessairement parler de Dieu.

Dieu étant défini comme l'être absolu ou l'être en tant qu'être (c'est à dire l'unique principe invisible dont procèderait hypothétiquement tout le visible), il doit être exprimable dans toutes les langues et toutes les cultures qui reconnaissent l'existence du verbe être! Le sentiment mystique semble être issu du même sentiment dans toutes les civilisations, que l'on parle de la transe du chamane ou de l'extase mystique du chrétien, ce qui accrédite l'idée d'une base physiologique ou biologique (la sérotonine?).

Concernant la finalité, la première remarque qu'on vous fera dans un cursus scientifique c'est qu'il n'y a pas d'objectifs ou de buts qui sous-tendent les phénomènes, seulement des causes passées! Il faut reconnaître qu'historiquement, les sciences n'ont progressé que depuis qu'elles ont abandonné l'idée de cause finale ou de téléologie. Néanmoins, plusieurs scientifiques, et pas des moindres, se sont risqués à réintroduire la finalité dans les sciences (avec les concepts de "principe anthropique" ou la "téléonomie" par exemple).

Quelle place aujourd'hui pour la finalité dans les sciences? Et de façon générale, les croyances n'ont elles pas pour objectif de donner un sens à la vie humaine? Pour ainsi dire, je réalise que je ne vois pas de croyances ancestrale qui n'aie pas cette fonction.

Si les peurs les plus profondes ont données naissances aux croyances de toute nature pour contrecarrer les angoisses et le mal être qui les accompagnent, il n'y a par contre aucune importance à mon sens à la forme qu'elles prendront, où comment elles se matérialiseront, à l'image du doudou qui consolera le jeune enfant, il y aura autant de ninnins qu'il y a d'enfants! Ceci étant très subjectif, chacun fixera ou imprégnera l'objet de son choix des propriétés qui lui semblent nécessaires pour exorciser ses peurs/angoisses.

Je comprends l'idée, tu tentes également d'établir une sorte de pont mais d'un points de vue psychologiste. Je rejoins en grande partie tes propos, dans la mesure où avec une grille de lecture suffisamment élargie, il arrive de considérer les sciences comme de simples récits mythiques propres à notre époque. La façon de choisir les explications qui nous conviennent et avec lesquelles mener son existence se fera ensuite selon nos propres appréhensions, et il est probable effectivement que somme toute, ce soit simplement une préférence personnelle non rationnellement justifiable qui soit décisive.

Je vois ce que je crois ou je crois ce que je vois?

Un ordre sous-jacent, une logique que nous cherchons à découvrir au monde, sans en rechercher une finalité, oui, mais il est assez facile, par principe de parcimonie, de tomber dans un explication simple de l'existence d'une entité responsable de tout cela, mais d'un autre coté on sait que l'ordre peut surgir du désordre, que dans l'immensité des possibilités, il y en a qui s'organisent d'eux-mêmes, dans l'univers des possibles, il est logiquement possible que tout arrive, en cela ça rejoint l'antithèse de la "loi de Murphy"!

Mais sommes nous certains qu'il existe un ordre dans l'univers, ou que c'est notre cerveau qui le crée? Cerveau subissant les mêmes lois, et donc à même de les filtrer, comme une sorte de tamis, dans tout se qui se passe nous ne filtrions que les choses auxquelles nous sommes sensibles, tout comme nous ne voyons qu'une infime partie du spectre électromagnétique, mais ici ce ne serait pas les limitations de nos sens, mais celles de notre propre intellect/cognition?!

Oui finalement je vois de bonnes questions à soulever : Le hasard pur (ou chaos) peut-il exister et si oui, comment l'appréhender? Est-il concevable qu'il existe un univers sans lois? D'ailleurs puisque nous sommes capables de nous poser ces questions, cela n'expliquerait-il pas que des lois existent nécessairement? Comment pourrions-nous nous en plaindre si de telles lois n'existaient pas (et que nous ne serions donc pas venus à l'existence!) ?

Que nous appelions cela progrès ou évolution, il n'y a rien à y faire, c'est un processus naturel, auquel l'homme a rajouté son empreinte. Les systèmes politiques étant extrêmement complexe à inventer pour une société, il y a une quantité de paramètres impressionnants à prendre en considération. Mais je je ferai la remarque suivante, si nous supposons que nous avons trouver le système parfait, il restera que les Hommes qui le pratiquerons eux ne le sont pas, et qu'à terme le processus entier finirait pas être perverti/corrompu, d'où l'idée de Platon dans sa "république" de former dès le plus jeune âge les futurs philosophes dirigeants de la cité, mais qui aurait le privilège de leur enseigner? C'est un cercle vicieux, il y a nécessairement un point de départ, on ne peut pas partir du néant pour créer, et c'est précisément ce point de départ qui ne permet pas de créer le système parfait, pas plus que ses utilisateurs! Mais on peut quand-même chercher à améliorer ce que l'on a, pour qu'il évolue en même temps que les sociétés elles-mêmes, non?

Il est vrai que nous autres, membres des sociétés les plus "avancées" sommes devenus complètement dépendant de celles-ci, et des autres individus, nous sommes interdépendants au plus haut point. Il suffit de voir aussi ce qui se passe, lorsque des gens se retrouvent rescapés d'une terrible épreuve, seul nous sommes aussi vulnérable et insignifiant qu'une fourmi, et notre force réside uniquement dans cette coopération, dépendante du cumul de nos savoirs et acquis matériel. Cela laisse effectivement songeur, et je crois qu'il est même bon d'y réfléchir avant, que d'attendre un évènement tragique pour y songer!

Loi de Murphy:

Je laisse la question ouverte sur la forme que pourrait prendre un système politique alternatif.

Tu te rends bien compte qu'en procédant ainsi tu ne feras pas beaucoup d'adepte! Néanmoins, je suis d'accord, que si on on met de coté le But recherché, et que l'on se concentre sur le fonctionnement uniquement, il y a des analogies entre science et religion ou autres formes de croyances. Comme dit au-dessus à Startpilote, les buts/finalités ne sont pas les mêmes, mais on peut quand même y reconnaitre des structures identiques, comme en mathématiques la structure de groupe sera commune à des objets très divers avec l'addition en arithmétique ou la résolution des équations polynomiales, les objets et but peuvent être différents et partagés des structures communes, sans pour autant les confondre, et cela gêne au plus haut niveau certains. Les utilités sont différentes, on peut au moins reconnaitre cela. C'est pour cela que la philosophie est utile aussi, elle permet dans une certaine mesure de s'élever au-dessus des limitations propres à chaque domaine, mais pouvons nous allez beaucoup plus loin, quand je vois que l'on piétine toujours avec les mêmes questions depuis les philosophes de la Grèce antique, cela me laisse très perplexe sur nos capacités de compréhension.

Oui, peut-être que choisir une philosophie c'est également une forme ou une autre de foi? Mais si tout se vaut, en quelle direction pousser son existence et quel moteur serait donc le bon? N'apparaît-il pas alors la nécessité de rétablir une forme ou une autre de finalisme ou en tous cas de finalité dans nos existences?

Il faut bien reconnaître que Dieu fait partie de la métaphysique tout de même, même si faire de la métaphysique ne suppose pas nécessairement parler de Dieu.

Dieu étant défini comme l'être absolu ou l'être en tant qu'être (c'est à dire l'unique principe invisible dont procèderait hypothétiquement tout le visible), il doit être exprimable dans toutes les langues et toutes les cultures qui reconnaissent l'existence du verbe être! Le sentiment mystique semble être issu du même sentiment dans toutes les civilisations, que l'on parle de la transe du chamane ou de l'extase mystique du chrétien, ce qui accrédite l'idée d'une base physiologique ou biologique (la sérotonine?).

Concernant la finalité, la première remarque qu'on vous fera dans un cursus scientifique c'est qu'il n'y a pas d'objectifs ou de buts qui sous-tendent les phénomènes, seulement des causes passées! Il faut reconnaître qu'historiquement, les sciences n'ont progressé que depuis qu'elles ont abandonné l'idée de cause finale ou de téléologie. Néanmoins, plusieurs scientifiques, et pas des moindres, se sont risqués à réintroduire la finalité dans les sciences (avec les concepts de "principe anthropique" ou la "téléonomie" par exemple).

Quelle place aujourd'hui pour la finalité dans les sciences? Et de façon générale, les croyances n'ont elles pas pour objectif de donner un sens à la vie humaine? Pour ainsi dire, je réalise que je ne vois pas de croyances ancestrale qui n'aie pas cette fonction.

Je comprends, mais comme la vie ne semble pas avoir de But en-soi, un objectif à atteindre, peut on se demander si la science en a un!? Ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas en donner un, ce qui a été fait par le passé, et que l'on continue à appliquer: le bien être de l'humanité par le progrès. Graal avait entamé un Topic sur "avez vous une raison d'être", individuellement on peut toujours se définir d'avance des objectifs, on peut aussi les reconnaitre à postériori, il me semble beaucoup plus gênant de penser que l'Homme a une destinée, car dans mon fort intérieur, je me dis souvent que si nous n'avions pas hérité de notre curiosité presque pathologique et de cette soif incommensurable de domination, nous serions restés très certainement sauvages ( naturels ). Ne sommes nous pas une espèce unique, là où certains y voient une supériorité, j'y vois une dégénérescence par rapport au reste de la faune!

C'est bien pour cela qu'il n'y a pas incompatibilité entre croyances et sciences, elles ne traitent pas les choses de la même façon, mais répondent aux mêmes besoins premiers/primaires: obtenir des réponses! Réduire les peurs et angoisses engendrées par les interrogations/l'ignorance, mais il est vrai que la technologie a aussi un coté ludique aujourd'hui, et qui va bien avec l'air du temps de l'hédonisme.

Actuellement, il y a une finalité donnée à la science par les politiques des différents Etats, mais elle n'appartient pas en propre à la science elle-même, car de mon point de vue, les sciences ressemblent bien plus à un outil qu'à un moyen de comprendre véritablement le monde, le décrire pour s'en servir oui, comme n'importe quel autre outil à mon grand regret, combien de scientifiques sont aussi philosophes et tentent de décrypter le monde avec leurs connaissances, qui s'y risque sans se soumettre à la critique?

Je comprends l'idée, tu tentes également d'établir une sorte de pont mais d'un points de vue psychologiste. Je rejoins en grande partie tes propos, dans la mesure où avec une grille de lecture suffisamment élargie, il arrive de considérer les sciences comme de simples récits mythiques propres à notre époque. La façon de choisir les explications qui nous conviennent et avec lesquelles mener son existence se fera ensuite selon nos propres appréhensions, et il est probable effectivement que somme toute, ce soit simplement une préférence personnelle non rationnellement justifiable qui soit décisive.

Je vois ce que je crois ou je crois ce que je vois?

Effectivement, il est très facile pour le néophyte de croire en la science comme il croit par ailleurs à la voyance, au destin etc...

Et comme au sein des scientifiques une grande part est croyante, on ne peut pas attendre concrètement une aide venant de cette population pour faire une distinction.

C'est pour cela que le travail en revient à une tiers partie, les philosophes, à eux de traduire les implications/conséquences de telle ou telle découverte/invention tant pour l'individu que le groupe, la société, l'humanité ou le monde terrestre. Qui d'autres sinon?

Il est effectivement notoire que les scientifiques soient dirigés par leur propres convenances personnelles, quand Mendel a établi les bases de l'hérédité, on s'est aperçu que les résultats étaient bien trop "sages/propres/réguliers" pour être complètement honnêtes, avait il une idée en tête?

Donc " je vois ce que je crois ou je crois ce que je vois" reste d'actualité, d'autre part, n'est ce pas ce qui avait poussé Descartes à " je doute, donc je pense, donc je suis", précepte qui était sensé le guider vers des certitudes?

Oui finalement je vois de bonnes questions à soulever : Le hasard pur (ou chaos) peut-il exister et si oui, comment l'appréhender? Est-il concevable qu'il existe un univers sans lois? D'ailleurs puisque nous sommes capables de nous poser ces questions, cela n'expliquerait-il pas que des lois existent nécessairement? Comment pourrions-nous nous en plaindre si de telles lois n'existaient pas (et que nous ne serions donc pas venus à l'existence!) ?

Oui le hasard pur existe dans la nature, c'est l'homme qui est incapable de la reproduire, mais en revanche nous savons l'appréhender avec les probabilités et les statistiques. Mais les lois ne sont elles pas justement issues de phénomènes probables qui pris ensemble donnent en moyenne un effet reproductible/stable, comme dans un gaz avec la température ou la pression, ou les phénomènes quantiques probabilistes à l'échelle de l'atome laissant la place à un mouvement uniforme pour la matière passé cette échelle lilliputienne. Le vide lui-même aurait des fluctuations!!! Pouvant par la-même produire de la matière ou de l'énergie.

Les lois n'ont pas besoin d'être pures pour donner naissance à de l'ordre, il suffit qu'il y ait une certaine compensation à plus grande échelle.

Oui, peut-être que choisir une philosophie c'est également une forme ou une autre de foi? Mais si tout se vaut, en quelle direction pousser son existence et quel moteur serait donc le bon? N'apparaît-il pas alors la nécessité de rétablir une forme ou une autre de finalisme ou en tous cas de finalité dans nos existences?

Effectivement, comme il existe une foultitude de philosophies différentes allant de l'art de vivre à la critique de la raison par la raison, il est bien difficile de choisir, sinon de prendre en fonction de ses propres aspirations/convenances, à moins de faire, comme tu avais proposé pour le système de prise de décisions, un amalgame de celles-ci, à défaut de savoir laquelle est la plus profitable, pourquoi ne pas chercher à s'en inspirer de toutes à la fois, afin d'être à minima plus ouvert sur les possibilités de ce monde, même si il reste utopique de les faire vivre toutes ensemble sous un même crâne, cela aura le mérite de relativiser ses propres préférences, et donc de mieux tolérer celles des autres! Peut on faire mieux au stade actuel de développement de l'être humain, toujours enclin à vouloir faire la guerre quelque part, après plus de 1 million d'années d'évolution, et on ne s'est toujours pas sorti de cette pulsion animale, quelle évolution!

Comme dit au-dessus, il appartient à chacun de déterminer si il en ressent le besoin/la nécessité de se fixer des finalités à son existence. Je crois qu'est plus heureux celui qui n'en ressent pas le besoin, et qu'au contraire celui qui est en quête, trahit quelque part son mal être, non?

Avoir un but dans la vie ne veux pas forcément dire que nous avons un mal être .?!.

Je pense plutôt à un besoin ( secondaire ) de l'être pour avancer . ...

Pour avancer nous avons besoin de vision ... D'un chemin nous permettant d'aller à l'étape d'après et ainsi de suite !!! Donc depuis la nuit des temps nous enregistrons cette manière d'interagir avec le monde extérieur. La notion de bien être peut dans ce cas être présent ( satisfaction d'atteindre le but fixé ).

En résumé éprouver le besoin d'avoir un but dans la vie , au quotidien , tient plus de notre propre sensibilité personnelle.

Ce n'est bien sur qu'un point de vue ! Nul n'a raison puisque nous ne possédons aucuńe vérité .. Par contre ou je te rejoint !!! C'est que l'on vit plus sereinement si on vit simplement ( dans sa caboche !!!! ).

Je me suis peut-être mal exprimé sur le coup, donc je vais tenter de reformuler:

Une personne qui est spontanément, naturellement heureuse, ne manifeste pas le besoin ou la nécessité de définir explicitement la voie à prendre, les choses se déterminent d'elles-mêmes, au "feeling", à l'instinct ou inconsciemment. Celui ou celle qui recherche sa raison de vivre démontre par là même son incapacité naturelle à être heureux, car on ne cherche pas ce que l'on a ou sur le point d'avoir! C'est presque une question de logique et non de point de vue.

Est ce mieux maintenant?

Je me suis peut-être mal exprimé sur le coup, donc je vais tenter de reformuler:

Une personne qui est spontanément, naturellement heureuse, ne manifeste pas le besoin ou la nécessité de définir explicitement la voie à prendre, les choses se déterminent d'elles-mêmes, au "feeling", à l'instinct ou inconsciemment. Celui ou celle qui recherche sa raison de vivre démontre par là même son incapacité naturelle à être heureux, car on ne cherche pas ce que l'on a ou sur le point d'avoir! C'est presque une question de logique et non de point de vue.

Est ce mieux maintenant?

ben non mec . il n y a aucune capacité naturel a etre heureux . . le bonheur spontanée ca n existe pas .. ca se construit le bonheurs c est un peu comme un fruit .. pour faire une image , le bonheur pour un paysans c est une bonne recolte , mais pour avoir une bonne recolte il faut qu il est semé avant .... le bonheur est pour moi le fruit d un travail et non un donné naturel

ben non mec . il n y a aucune capacité naturel a etre heureux . . le bonheur spontanée ca n existe pas .. ca se construit le bonheurs c est un peu comme un fruit .. pour faire une image , le bonheur pour un paysans c est une bonne recolte , mais pour avoir une bonne recolte il faut qu il est semé avant .... le bonheur est pour moi le fruit d un travail et non un donné naturel

Tout dépend de ce que tu entends par heureux! nénette :)

Manifestement pour toi, c'est un processus actif, et je dirais même volontaire au vue de ta réponse!

Mais si je compare, et c'est bien la seule chose que l'on peut faire, puisqu'il n'est pas écrit dans les cieux notre conduite à tenir, ou le contrat à remplir pour son obtention, c'est de regarder le vie sauvage, même si "mère nature" n'est pas bonne ou bienfaitrice, les autres animaux sociaux ont des comportements naturels, et si on qualifie ces comportements de synonyme de bonheur par exemple, et bien il nous suffit de tendre vers cet état, mais est ce qu'il n'est justement pas en nous dès le départ, a t on réellement besoin de le créer de toutes pièces, alors que nous avons gardé notre part d'animalité, n'est il pas plus simple de penser que nous en sommes dotés comme les autres animaux et qu'il ne tient qu'à nous de nous "laisser aller" vers cette nature, ce qui n'exclut pas notre propre façon de vivre en société. Simplement écouter ce que nous sommes au fond de nous même vraiment, et non ce que l'on a fait de nous, ce que l'on attend de nous ou ce que nous donne envie d'être ou d'avoir!? N'es tu pas plus d'accord avec ceci, et ça ne rejette pas nécessairement ce que tu as écrit, la vie humaine étant bien plus riche que la vie sauvage, c'est presque naturel que de travailler pour vivre, ce qui l'est moins c'est l'intermédiaire pécuniaire, la division du travail pour la société n'est pas propre à l'homme, loin de là, on peut donc s'épanouir dans son travail, sans que cela soit un acte délibéré/réfléchi/programmé!

Je me suis peut-être mal exprimé sur le coup, donc je vais tenter de reformuler:

Une personne qui est spontanément, naturellement heureuse, ne manifeste pas le besoin ou la nécessité de définir explicitement la voie à prendre, les choses se déterminent d'elles-mêmes, au "feeling", à l'instinct ou inconsciemment. Celui ou celle qui recherche sa raison de vivre démontre par là même son incapacité naturelle à être heureux, car on ne cherche pas ce que l'on a ou sur le point d'avoir! C'est presque une question de logique et non de point de vue.

Est ce mieux maintenant?

Oui cela va beaucoup mieux . Est ce mieux maintenant ?

Un point offre non pas une vue mais une multitude ... Donc de ton point de vue tu as raison .

L'homme se doit d'être heureux , satisfait , accompli ... Pour vivre . La nature de l'homme n'a pas vocation à la tristesse . Donc il se doit de trouver le meilleur pour lui ( physiquement et pour son âme ) .

Tout dépend de ce que tu entends par heureux! nénette :)

ne réduis pas le bonheurs au fait d etre heureux mec .. sinon meme un tox avec sa seringue dans le bras peut connaitre le bonheurs le temps d un shout ... evidemment tu va me repondre mais le bonheurs n est pas un etat ephemere c est un etat stable dans la durée , et la je rerepondrai oué mais mec cet etat de beatitude en mode longue durée n est il pas plutot un aboutissement qu un etat de fait

Manifestement pour toi, c'est un processus actif, et je dirais même volontaire au vue de ta réponse!

pour moi le bonheur ca se construit , la volonté c est important , il faut vouloir pour esperer obtenir .. pour avoir le bonheur de manger fo quand meme preparer la cuisine , le probleme c est que beaucoup de philosphe sont des hommes et donc croient parfois que apparait sur la table par maggie des mets succulent bien cuit et salé ....

, c est un peu comme le proverbe le dit , l argent ne fait pas le bonheur mais y contribue .. dans le sens ou le bonheurs c est quelque chose d abstrait mais les conditions qui peuvent nous y emmener ne peuvent exclure la matérialité de notre corps et ces besoins même limité ...

..

Mais si je compare, et c'est bien la seule chose que l'on peut faire, puisqu'il n'est pas écrit dans les cieux notre conduite à tenir, ou le contrat à remplir pour son obtention, c'est de regarder le vie sauvage, même si "mère nature" n'est pas bonne ou bienfaitrice, les autres animaux sociaux ont des comportements naturels,

nous n avons pas ce don qu on les animaux de se suffir d eux meme .. nous avons besoin d artefact pour transformer cette nature en quelque chose qui nous procure du bonheurs , nous n avons pas de griffes pas d ailes pas de fourure epaisse sur la peaux , ni de croc aceré .. dsl mec la nature n a pas été généreuse avec nous ..

et si on qualifie ces comportements de synonyme de bonheur par exemple, et bien il nous suffit de tendre vers cet état, mais est ce qu'il n'est justement pas en nous dès le départ,

c est ton erreurs .. les conditions de depart ne sont pas les memes entre les animaux et nous .. d ou ce besoin promothéens ... ce qui rend ton nanalogie illusoir dans le fond

a t on réellement besoin de le créer de toutes pièces,

oui pas le choix .. sinon tu ne serais pas la pour en parler ..

alors que nous avons gardé notre part d'animalité,

qui nous sert strictement a rien vu que contrairement aux animaux nous sommes dépourvus de tout au départ

n'est il pas plus simple de penser que nous en sommes dotés comme les autres animaux et qu'il ne tient qu'à nous de nous "laisser aller" vers cette nature,

c est a dire vers notre mort assurer , tu tiendrai pas une journée dans une foret entouré d animaux sans créer d artefact , le propre de la nature c est l harmonie entre les prédateur et leur victimes ... chacun a son role sa place ... equipé pour ce combat .. nous wallou nada rien .. ,

..

ce qui n'exclut pas notre propre façon de vivre en société.

c est sans doute que tu donne un sens au mot société tres large .. tu sais un point commun a toute les societé c est d avoir du devlopper le feu , des technique de chasse de peche

Simplement écouter ce que nous sommes au fond de nous même vraiment, et non ce que l'on a fait de nous, ce que l'on attend de nous ou ce que nous donne envie d'être ou d'avoir!?

je vais te dire la 'verité' , au fond de nous il n y a rien , c est un peu comme narcisse , tu y vois ce que deja tu porte en toi .. c est un tableau vierge ..il y a deux facon de construire un Je .. soit de facon empirique soit de facon transcendantal .. je te laisse conclure

N'es tu pas plus d'accord avec ceci, et ça ne rejette pas nécessairement ce que tu as écrit, la vie humaine étant bien plus riche que la vie sauvage, c'est presque naturel que de travailler pour vivre, ce qui l'est moins c'est l'intermédiaire pécuniaire, la division du travail pour la société n'est pas propre à l'homme, loin de là, on peut donc s'épanouir dans son travail, sans que cela soit un acte délibéré/réfléchi/programmé!

je ne vois pas ou est le problème de payer son pain , tout travaille mérite salaire . quant a la division du travail ou est le probleme ? chacun ses talent , un forgeron un laboureur un macon un informaticiens .. on peut pas etre tout a la fois . au contraire ca nous oblige a inter dependant , car cela sous entend le travail d equipe ..

le problème n est pas le travail en lui meme mais les politique désastreuse qui ont donner la prédominance a l économique sur le politique ...

supposant que l'homme est neutre , il y a des hormones dans son cerveau qui provoque le plaisir , et peut être des hormones qui provoquent la tristesse .

mais en générale , l'homme est neutre et aime le plaisir mais il ne faut pas exagérer dans le plaisir , de temps en temps il faut regarder la tristesse des gens malheureux , on va se sentir triste pour eux , on les aide ce qui donne encore une fois du bonheur .

je pense même que la stagnation est mauvaise , et qu'il faut être actif et non pas passif .

Refuser de saisir l'unité du monde et d'en percevoir le destin c'est se fier un peu trop à" nos"propres connaissances .Il est possible de croire que la science nous sauvera mais de quoi nous sauvera-t-elle?

Deja-utilise ( avant ) Nietzsche-junior( réponses) deja-utilise ( après )

Tout dépend de ce que tu entends par heureux! nénette :)

ne réduis pas le bonheurs au fait d etre heureux mec .. sinon meme un tox avec sa seringue dans le bras peut connaitre le bonheurs le temps d un shout ... evidemment tu va me repondre mais le bonheurs n est pas un etat ephemere c est un etat stable dans la durée , et la je rerepondrai oué mais mec cet etat de beatitude en mode longue durée n est il pas plutot un aboutissement qu un etat de fait

Là tu confond plaisirs et bonheur! Pour moi Bonheur dérive de "bien heureux", non?

Manifestement pour toi, c'est un processus actif, et je dirais même volontaire au vue de ta réponse!

pour moi le bonheur ca se construit , la volonté c est important , il faut vouloir pour esperer obtenir .. pour avoir le bonheur de manger fo quand meme preparer la cuisine , le probleme c est que beaucoup de philosphe sont des hommes et donc croient parfois que apparait sur la table par maggie des mets succulent bien cuit et salé ....

, c est un peu comme le proverbe le dit , l argent ne fait pas le bonheur mais y contribue .. dans le sens ou le bonheurs c est quelque chose d abstrait mais les conditions qui peuvent nous y emmener ne peuvent exclure la matérialité de notre corps et ces besoins même limité ...

..

Il y a certainement plusieurs façons d'arriver au bonheur, mais le simple fait de le créer ou de le chercher démontre notre incapacité à l'être naturellement, avec le risque de courir après en permanence, et finir plus par le désirer que d'en profiter, tout comme je te l'avais déjà donné, le mâle blatte qui s'occupe plus du coton imprégné de phéromones femelle que de la femelle cafard! ( au passage, tous les hommes ne sont pas dépendants d'une femme pour s'alimenter, et bien sûr que l'on ne peut pas s'abstraire de nos besoins primaires )

Mais si je compare, et c'est bien la seule chose que l'on peut faire, puisqu'il n'est pas écrit dans les cieux notre conduite à tenir, ou le contrat à remplir pour son obtention, c'est de regarder le vie sauvage, même si "mère nature" n'est pas bonne ou bienfaitrice, les autres animaux sociaux ont des comportements naturels,

nous n avons pas ce don qu on les animaux de se suffir d eux meme .. nous avons besoin d artefact pour transformer cette nature en quelque chose qui nous procure du bonheurs , nous n avons pas de griffes pas d ailes pas de fourure epaisse sur la peaux , ni de croc aceré .. dsl mec la nature n a pas été généreuse avec nous ..

Bien sûr que si, c'est notre éducation qui nous fait miroiter autre chose, comme les animaux domestiqués, que l'on ne peut pas remettre en liberté, car justement ils ont perdu leur "motivation" naturelle. Bien sûr que nous ressemblons à de gros vers qu'à des créatures féroces, mais doit on oublier notre véritable nature pour autant?

et si on qualifie ces comportements de synonyme de bonheur par exemple, et bien il nous suffit de tendre vers cet état, mais est ce qu'il n'est justement pas en nous dès le départ,

c est ton erreurs .. les conditions de depart ne sont pas les memes entre les animaux et nous .. d ou ce besoin promothéens ... ce qui rend ton nanalogie illusoir dans le fond

Pas besoin de faire appel à la mythologie pour expliquer un processus naturel, sauf que dans notre cas il est tellement enfoui sous toutes ces couches socio-éducatives que l'on ne le sent plus agir, est il possible d'aller le repêcher, n'est ce pas ce qu'essaie de faire d'une certaine manière les moines bouddhistes ou les autres formes de méditations?

J'aime bien le nanalogie, :D

a t on réellement besoin de le créer de toutes pièces,

oui pas le choix .. sinon tu ne serais pas la pour en parler ..

Il est en nous, il faut le dépoussiérer, aller au delà de notre formatage.

alors que nous avons gardé notre part d'animalité,

qui nous sert strictement a rien vu que contrairement aux animaux nous sommes dépourvus de tout au départ

Simplement bien masqué.

n'est il pas plus simple de penser que nous en sommes dotés comme les autres animaux et qu'il ne tient qu'à nous de nous "laisser aller" vers cette nature,

c est a dire vers notre mort assurer , tu tiendrai pas une journée dans une foret entouré d animaux sans créer d artefact , le propre de la nature c est l harmonie entre les prédateur et leur victimes ... chacun a son role sa place ... equipé pour ce combat .. nous wallou nada rien .. ,

Oui c'est vrai, et alors, on doit se résoudre à vivre aux rythme toujours plus soutenu de nos sociétés, ou bien prendre le temps de bien se poser la question de ce que nous avons besoin au plus profond de nous-même, pas ce que l'on nous a donné envie ou formé/conditionné à vouloir être ou avoir!

..

ce qui n'exclut pas notre propre façon de vivre en société.

c est sans doute que tu donne un sens au mot société tres large .. tu sais un point commun a toute les societé c est d avoir du devlopper le feu , des technique de chasse de peche

Simplement écouter ce que nous sommes au fond de nous même vraiment, et non ce que l'on a fait de nous, ce que l'on attend de nous ou ce que nous donne envie d'être ou d'avoir!?

je vais te dire la 'verité' , au fond de nous il n y a rien , c est un peu comme narcisse , tu y vois ce que deja tu porte en toi .. c est un tableau vierge ..il y a deux facon de construire un Je .. soit de facon empirique soit de facon transcendantal .. je te laisse conclure

Ce n'est pas faux non plus, c'est pourquoi je t'invite à écouter la part naturelle étouffée en nous, et non nos pulsions les plus sauvages/délurées, c'est comme un BIOS informatique, nous sommes tous équipés d'un petit programme de base, il faut juste remettre la main dessus.

N'es tu pas plus d'accord avec ceci, et ça ne rejette pas nécessairement ce que tu as écrit, la vie humaine étant bien plus riche que la vie sauvage, c'est presque naturel que de travailler pour vivre, ce qui l'est moins c'est l'intermédiaire pécuniaire, la division du travail pour la société n'est pas propre à l'homme, loin de là, on peut donc s'épanouir dans son travail, sans que cela soit un acte délibéré/réfléchi/programmé!

je ne vois pas ou est le problème de payer son pain , tout travaille mérite salaire . quant a la division du travail ou est le probleme ? chacun ses talent , un forgeron un laboureur un macon un informaticiens .. on peut pas etre tout a la fois . au contraire ca nous oblige a inter dependant , car cela sous entend le travail d equipe ..

Non, non, pas de problème à ce point de vue.

le problème n est pas le travail en lui meme mais les politique désastreuse qui ont donner la prédominance a l économique sur le politique ...

Cela n'arrange rien en effet, mais je le vois comme un amplificateur, non comme la cause, car celle-ci est de notre propre fait, cette cause est en nous, quand je dis que les humains sont des dégénérés, nous sommes la seule espèce à se faire surchauffer les méninges à ce point, et pourtant cela nous éloigne toujours plus du but que l'on cherche à atteindre.

Ce message a été modifié par nietzsche.junior - 01 février 2013 - 13:32.

pour moi le bonheur ca se construit , la volonté c est important , il faut vouloir pour esperer obtenir .. pour avoir le bonheur de manger fo quand meme preparer la cuisine , le probleme c est que beaucoup de philosphe sont des hommes et donc croient parfois que apparait sur la table par maggie des mets succulent bien cuit et salé ....

, c est un peu comme le proverbe le dit , l argent ne fait pas le bonheur mais y contribue .. dans le sens ou le bonheurs c est quelque chose d abstrait mais les conditions qui peuvent nous y emmener ne peuvent exclure la matérialité de notre corps et ces besoins même limité ...

..

J'en reviens à cette notion de bonheur.

Si celui-ci est une construction, donc un ou plusieurs buts à atteindre, je peux déjà te dire qu'à terme ce bonheur n'en sera plus un! Prenons un exemple tout bête, le bonheur serait de vivre au bord de la mer où il fait toujours beau, et que je sois en compagnie de quelques personnes que j'apprécie, maintenant imaginons que nous y sommes et que chaque jour ce soit pareils, pendant des semaines, des mois, voire des années, et bien, il y a bien longtemps que la sensation de bien être, autrement dit de bonheur, sera parti!

Le bonheur ce n'est pas quelque chose de fixé à l'avance, c'est plus dans la démarche, dans les règles elles-mêmes qu'il réside, pas dans la réalisation. La réalisation apporte satisfaction ou plaisir, mais le bonheur nécessite du changement, de la mouvance, du dynamisme, on ne peut pas le cueillir et le mettre en pot. Un peu comme toutes les sensations sensorielles, qui si elles sont toujours sollicitées par le même signal finissent par ne plus être opérantes, par exemple une odeur dans une pièce finie par être "inodore", regarder fixement une feuille blanche avec quelques écritures on finit par ne voir que du blanc, pareils avec un son non douloureux il finit par être inaudible. Les plaisirs sous-jacents à la notion de bonheur n'échappent pas à cette règle, c'est pourquoi on augmente les fréquences ou les doses pour que la sensation associée soit encore perceptible. Tout est éphémère, tout à besoin de renouveau, c'est ainsi que nous vivons et surtout que nous nous sentons vivre!

J'en reviens à cette notion de bonheur.

Si celui-ci est une construction, donc un ou plusieurs buts à atteindre, je peux déjà te dire qu'à terme ce bonheur n'en sera plus un! Prenons un exemple tout bête, le bonheur serait de vivre au bord de la mer où il fait toujours beau, et que je sois en compagnie de quelques personnes que j'apprécie, maintenant imaginons que nous y sommes et que chaque jour ce soit pareils, pendant des semaines, des mois, voire des années, et bien, il y a bien longtemps que la sensation de bien être, autrement dit de bonheur, sera parti!

Peut être parc-que tu n intègre pas dans ton raisonnement qu il faut distinguer le bien être de l individu et la perception subjective qu il en a , ce que tu dénonce ce n est pas tant le bonheurs de cet individu sur la plage mais peut être une illusion qu il a entretenue et qui perd de son intensité avec le temps ..tu sais le bonheurs c est peut être comme dise les touareg ' une oasis dans un désert '..

Le bonheur ce n'est pas quelque chose de fixé à l'avance, c'est plus dans la démarche, dans les règles elles-mêmes qu'il réside, pas dans la réalisation. La réalisation apporte satisfaction ou plaisir, mais le bonheur nécessite du changement, de la mouvance, du dynamisme, on ne peut pas le cueillir et le mettre en pot.

Tu n a pas saisi ma pensée , ton bonheurs comme le miens n est ni dans un pot ni en soi ni dans une demarche ou je ne sais quoi d autre .. mais nécessairement chez autrui .. tu comprends ..c est comme la notion d amour elle n a pas de sens si tu n a pas un regard a contempler qui est autre chose qu un simple reflet ..

Un peu comme toutes les sensations sensorielles, qui si elles sont toujours sollicitées par le même signal finissent par ne plus être opérantes, par exemple une odeur dans une pièce finie par être "inodore", regarder fixement une feuille blanche avec quelques écritures on finit par ne voir que du blanc, pareils avec un son non douloureux il finit par être inaudible. Les plaisirs sous-jacents à la notion de bonheur n'échappent pas à cette règle, c'est pourquoi on augmente les fréquences ou les doses pour que la sensation associée soit encore perceptible. Tout est éphémère, tout à besoin de renouveau, c'est ainsi que nous vivons et surtout que nous nous sentons vivre!

étrange ta façon de raisonner , tu commence par me dire que je confond plaisir et bonheurs juste le post d avant , je te cite ..… ' Là tu confond plaisirs et bonheur! Pour moi Bonheur dérive de "bien heureux", non? Et la tu décris le bonheurs comme un plaisir en utilisant les sensation . comme dirait socrate un peu de cohérence , d ailleurs il disait aussi que le bonheurs est un plaisir sans remords .. si tu ne faisait pas cette confusion tu saisirai que l essentiel du bonheurs réside en l autre , .. et ce bien être vois tu , n est pas éphémère n a pas besoin de changement , ce n est pas une odeur a la-quel on s habitue ....

on peu t discerné ce que l'on veux pour peu qu'on en est les capacités.