Peut-on discerner connaissances et croyances ?

Les faits, c'est qu'on ne peut pas voir l'électron comme une petite bille en mouvement au de l'atome. On ne peut pas, parce que ça ne colle pas, alors que ça nous arrangerait bien. C'est bien la preuve que non, on ne fait pas ce qu'on veut avec les faits.

Et bien si justement, pour des expériences similaires à des échelles différentes nous n'avons pas la même interprétation, le même modèle explicatif. On ignore tout simplement ce que l'on sait pour le rendre à nouveau intelligible, même si cela ne colle pas aux deux extrémités. Quand je te disais de parler physique, c'est que j'attendais quelques développements de ta part, et non pas les choses sont ce qu'elles sont! Donc l'électron n'étant pas immobile, et coincé autour du noyau, il a nécessairement des phases d'accélération, mais ce phénomène est tout simplement mis de coté, on stipule que dans ce cas il ne rayonne pas lorsqu'il est dans un état fondamental ou excité??? Cela ressemble encore à un postulat, puisqu'on ne comprends rien, on se contente de décrire les choses, c'est bien simple depuis l'avènement de la relativité et de la mécanique quantique, on n'explique plus rien de se que l'on découvre, on décrit les phénomènes observés et on tente d'en décrire/prédire d'autres.

Idem. Rien dans tout ça ne contredit ce que j'ai dit.

Tu ne m'explique rien, j'aurais aimé que l'on rentre dans le vif du sujet, plutôt que de botter en touche directement. Et ça ne te dérange pas de constater, plutôt que de comprendre les raisons profondes, pourquoi cela se produit, quelle est l'explication qui manque pour que tout s'éclaire, il n'est pas question que la nature se plie à ma volonté, mais j'attends plus d'explication à un phénomène qui justement ne tombe pas sous l'intuition, ou qui va à l'encontre de nos expériences quotidiennes. Dire voilà c'est comme cela que ça se passe, et bien cela n'apporte pas vraiment d'éclairage sur le phénomène, bien sûr ce sont les résultats d'expériences qui ont presque 2 siècles, mais ceci ne justifie pas de laisser aucune explication puisqu'on n'arrive pas à appréhender les phénomènes. Que peux tu me dire sur cette dualité onde-corpuscule?

Ton objection est très mauvaise, parce que la validité de la relativité a été prouver par bien des moyens, et pas seulement par "on a l'impression que la vitesse de la lumière est la même tout le temps". L'expérience de Michelson morley n'a jamais été une preuve de la relativité, elle s'est déroulée bien avant qu'Einstein la formule.

C'est à la fois vrai et faux, c'est à partir de cette expérience que Einstein a postuler l'invariance de la vitesse quelque soit le référentiel, mais c'est aussi par le perfectionnement de l'interféromètre que l'invariance a été confirmée, je ne parle pas des conséquences de la relativité qui elles aussi ont pu être vérifiées, je parle exclusivement de la limite luminique, quelles autres expériences ont cherché à la démontrer et qui n'utilisent pas un interféromètre type Michelson-Morley?

Les faits ne sont jamais totalement interprétés. Si tu ne me crois pas, faire bouillir de l'huile, plonge la main dedans, et essaie de l'interpréter comme une expérience agréable.

Ton exemple est mal choisi, puisqu'il n'y a pas d'interprétation possible, nous sommes à un niveau de saturation des récepteurs neuronaux de la douleur. Par contre, quand tu est dans une pièce qui sent modérément mauvais et que tu es obligé d'y rester, avais tu remarqué que tu finis par ne plus sentir l'odeur désagréable, ou que si tu restes les yeux river ( pas de mouvement du tout de l'oeil ou des cils ) sur une page d'écritures, tu finiras par ne voir qu'une feuille blanche! Nous savons depuis longtemps que nos sens peuvent nous tromper, mais notre cerveau aussi, par habitude, conditionnement, par manque de plasticité ou de sollicitation, chacun voit la même scène différemment, et ce même chez les scientifiques ( Poincaré qui a écrit les "équations de la relativité" avant Einstein, n'était pourtant pas arrivé aux mêmes conclusions ). Donc non totalement interprété n'était pas mon propos, mais une part de subjectivité, certainement, de plus tout un chacun n'ayant pas eu le temps ou les moyens de vérifier toutes ses connaissances, il y a obligatoirement une part non négligeable en nous de "savoir" que nous ne maitrisons pas, que nous ne comprenons pas ou que nous ne pouvons justifier, d'autres s'en étant chargé, ce qui conduit à une acceptation des connaissances, et donc de leur valeur aussi, tout ceci sans que chacun en ai refait tout le cheminement.

Oui, il y a des comportement irrationnel. Comme croire en dieu. Et ? C'est ce que je disais.

Je ne parlais pas en particulier de religion, mais d'une manière générale, personne, même un mathématicien logicien, ne vit en permanence dans une démarche purement logique, si nous vivons et que nous nous sentons vivre c'est avant tout par les sensations au monde environnent, c'est physiologique, biologique ou psychologique, mais pas logique, et donc la science ne peut pas nous guider dans toutes nos activités, quand je croise une fille et que mon coeur s'emballe, c'est pas un raisonnement logique qui conduit à cet état, c'est pour cela que depuis longtemps que je te dis qu'il n'y a pas incompatibilité entre agir à priori irrationnellement et rationnellement, tout dépend quel est le but visé ou les motivations de l'individu!

Ben faut savoir : logique, ou pas ? Si on veut être logique, on va jusqu'au bout. Je n'ai jamais vu de raison logique de croire en dieu, ni de raison logique pour penser qu'il est indispensable à ceertaine personne. Tout ce que je vois, c'est des arguments pseudo logiques, qui évitent soigneusement d'aller jusqu'à leur limites. Moi je vais au bout, toujours. C'est comme ça que je peux dire que la religion est aussi utile que la pendaison.

Je ne dis pas que c'est logique de croire à ceci ou cela, je dis qu'il a une certaine cohérence, et donc logique interne, dans les religions, un peu à l'image de la théorie de la sélection naturelle, un simple principe qui explique presque tout les cas observés, dans une religion mono ou polythéiste, il y a à la base un principe simple qui à lui seul "explique" tout les autres, difficile de faire plus simple comme explication du monde, cela semble même universel de choisir l'explication la plus simple pour expliquer les choses, n'est-ce pas ce que l'on fait avec le rasoir d'Ockham!

Et comme tout est relatif, de ton point de vue, la religion est aussi utile qu'une verrue, ou comme d'avoir un sac à dos rempli de sable fin au milieu du désert. Moi par exemple, je ne ressent pas le besoin de reconnaissance ou de célébrité ( même locale ), mais pour d'autres personnes se sera presque vital, comme une plante a besoin de lumière, certaine personne ont besoin du regard des autres pour se sentir vivre! Nous n'avons pas les mêmes besoins ou les mêmes attentes, est ce que l'on peut critiquer cela???

Merde, mais ça suffit avec ça ! Y a absolument pas besoin d'être religieux pour avoir des émotions. Les religieux ne suivent pas davantage leurs émotions que les autres. Quand je vois les ssaloperies qui sont perpétrées au nom de dieu, quand je vois que le premier patriarche des religions monothéiste était pret à sacrifier son fils au nom de dieu, et que les dites religions l'érige en modèle, je me dit même que si les religeux ont des émotions, ça doit pas être les même que moi.

Tu t'égares, je ne sous-entendais absolument pas la religion comme support des émotions!? Sinon on est d'accord, tout comme les gendarmes n'ont pas le monopole de la bonne conduite, ce sont des êtres humains faillibles comme les autres, pas mieux pas pire, sauf que dans leur cas, ils devraient au moins donner l'exemple de par leur fonction, donc c'est plutôt pire finalement. ( je constate que tu te situes toujours au niveau de la ceinture quand tu t'exprimes, un coup devant: bran..., coui.... et un coup derrière, et merd...! :smile2: )

Mais les questions existentielles, du genre "pourquoi je suis là, à quoi je sers, qu'est ce qui se passe après la mort", y a une réponse basée sur les connaissances scientifques, tout ce qu'il y a de plus logique et rationnelle. Elle te plait pas ? Tu en voudrais une autre ? OK. Mais ne prétend pas être honnete, logique et rationnel. Et ne prétend pas que tu ne pouvais pas faire autrement.

Non j'ai pas de problème! Simplement il y a des questions qui me viennent, et je tente d'y répondre. Certains individus se demandent comment ils vont s'habiller, ce qu'ils vont manger ce soir ou comment gagner(plus) de l'argent, et bien moi, comme d'autres ici, j'ai les mêmes préoccupations que tout le monde et en plus j'ai d'autres questions qui me taraudent plus que le commun des mortels, c'est comme cela que je suis, là où d'autres se sentent pousser à faire tel sport ou tel activité artistique ou professionnelle. Et comme je suis plus du genre à me poser des questions, autant le faire jusqu'au bout et pas se contenter de la première réponse toute faite, parce que j'en suis arrivé au sentiment, qu'il y a des liens entre toutes les sciences et savoirs humains, il y a des analogies, et ce ne peut pas être que le fruit du hasard, comme le physicien qui cherche les relations entre les objets physiques, je cherche des relations entre domaines de recherches différents, parfois fort éloignés comme l'informatique et la psychologie ou la sociologie et l'éthologie.

C'est pas une question de ressenti. Tu m'explique que la religion est utile parce qu'il y a des gens qui croient. Dans ce cas, la pendaison, et le viol d'enfant, c'est utile aussi.

Bref, va falloir trouver mieux, comme argument.

Le utile est relatif soit au sujet soit à un autre individu ou au groupe auquel il est rattaché, ou soit à un but/règle fixé d'avance.

Quand je dis que c'est utile de croire, il faut l'entendre pour certaines personnes avant tout les sujets, pas nécessairement pour les autres, ni pour la société. Qui s'amuse à faire des choses parfaitement inutiles pour lui-même? Surtout si il n'y est pas contraint extérieurement ( car la contrainte est intérieure ).

Qu'est ce qui te gêne là-dedans? Toi même tu te sens pousser dans une voie, que tu n'as pas choisi rationnellement, ce qui ne veut pas dire que tu ne fait pas des choix, mais qu'à la base le besoin ou l'envie ont précédés tes actions. ( merci de ne pas y voir une volonté divine, on peut l'expliquer autrement )

Modifié le 26 janvier 2013 par deja-utilise

Et bien si justement, pour des expériences similaires à des échelles différentes nous n'avons pas la même interprétation, le même modèle explicatif.

On n'a pas le même modèle parce que l'ancien ne mache pas. On ne fait pas ce qu'on veut avec les faits. Il ne suffit pas de croire que 'électron est une bille en mouvement autour de l'atome pour que ça soit le cas.

Quand je te disais de parler physique, c'est que j'attendais quelques développements de ta part, et non pas les choses sont ce qu'elles sont! Donc l'électron n'étant pas immobile, et coincé autour du noyau, il a nécessairement des phases d'accélération

Comme je l'ai dit, l'électron n'étant pas une bille en mouvement autour du noyau atomique, il n'est pas pertinent de parler d'accélération. Le nuage électronique n'est pas accéléré.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Atome#Nuage_.C3.A9lectronique

Tu ne m'explique rien, j'aurais aimé que l'on rentre dans le vif du sujet, plutôt que de botter en touche directement. Et ça ne te dérange pas de constater, plutôt que de comprendre les raisons profondes

Le boulot de la science ,c'est avant tout de décrire. Il y a toujours des raisons derriere les raisons. Y a que certains religieux qui pensent qu'ils comprennent le pourquoi, et en général c'est pas dur de trouver des pourquois auquels ils ne savent pas répondre.

, pourquoi cela se produit, quelle est l'explication qui manque pour que tout s'éclaire, il n'est pas question que la nature se plie à ma volonté, mais j'attends plus d'explication à un phénomène qui justement ne tombe pas sous l'intuition, ou qui va à l'encontre de nos expériences quotidiennes.

Y a rien de surprenant à ce que la physique quantique ne soit pas confomre à l'intuition. Elle décrit des phénomènes qui se produisent à une échelle trop petite pour que nous la voyons, loin du cadre sur lequel se forge notre intuition.

Dire voilà c'est comme cela que ça se passe, et bien cela n'apporte pas vraiment d'éclairage sur le phénomène, bien sûr ce sont les résultats d'expériences qui ont presque 2 siècles, mais ceci ne justifie pas de laisser aucune explication puisqu'on n'arrive pas à appréhender les phénomènes. Que peux tu me dire sur cette dualité onde-corpuscule?

Que si il y a une partie de la physique quantique qui peut se comprendre intuitivement, c'est bien celle là. Qu'est ce que tu voudrais que je t'en dise ? C'est l'illustration que des concepts, comme "corpuscule" ou "pi", n'existent pas dans la réalité, même s'il peuvent être utilisés pour la décrire, jusqu'à un certain point.

C'est à la fois vrai et faux, c'est à partir de cette expérience que Einstein a postuler l'invariance de la vitesse quelque soit le référentiel, mais c'est aussi par le perfectionnement de l'interféromètre que l'invariance a été confirmée, je ne parle pas des conséquences de la relativité qui elles aussi ont pu être vérifiées, je parle exclusivement de la limite luminique, quelles autres expériences ont cherché à la démontrer et qui n'utilisent pas un interféromètre type Michelson-Morley?

Vu que la théorie de la relativité est basée sur des équation qui supposent l'invariance de la vitesse de la lumière, quasiment toutes les expériences qui valident la relatrivité, en montrant que c'est bien l'espace temps qui change, et qui change en suivant les équation de la relativité, valident l'invariance de la vitesse de la lumière.

Ton exemple est mal choisi,

Vu que je répondais à un mec qui disait que les faits étaient toujours interprétés, puisqu'il l'oblige à reconnaitre que certains faits ne le sont pas et donc qu'il avait tort, il est donc au contraire particulièrement bien choisi. Penser que tout est une question d'interprétation est faux.

Poincaré qui a écrit les "équations de la relativité" avant Einstein, n'était pourtant pas arrivé aux mêmes conclusions

Et alors ? Les conclusions de Poincaré n'étaient pas bonne, celle d'Einstein l'étaient. Ce n'est sujet ni à débat, ni à interprétation.

Je ne parlais pas en particulier de religion, mais d'une manière générale, personne, même un mathématicien logicien, ne vit en permanence dans une démarche purement logique

Mais personne n'a dit le contraire.

Je ne dis pas que c'est logique de croire à ceci ou cela, je dis qu'il a une certaine cohérence, et donc logique interne, dans les religions,

La bonne blague. Regarde donc ce que fait Moise après avoir reçu, sur les tables de la loi, le commandement de ne pas tuer. Regarde les deux récits de la genèse, et après ose revenir me dire que les religions sont cohérentes.

. Et comme je suis plus du genre à me poser des questions, autant le faire jusqu'au bout et pas se contenter de la première réponse toute faite, parce que j'en suis arrivé au sentiment, qu'il y a des liens entre toutes les sciences et savoirs humains, il y a des analogies, et ce ne peut pas être que le fruit du hasard, comme le physicien qui cherche les relations entre les objets physiques, je cherche des relations entre domaines de recherches différents, parfois fort éloignés comme l'informatique et la psychologie ou la sociologie et l'éthologie.

Sans blague. J'ai rien vu de très convaincant dans ton discours.

Le utile est relatif soit au sujet soit à un autre individu ou au groupe auquel il est rattaché, ou soit à un but/règle fixé d'avance.

Oui. Donc la religion est aussi utile que la pendaison. C'est juste une question de sujet et de but.

Reste à savoir à qui la religion est utile, et pourquoi. On en revient à Abraham et à l'éloge de l'obéissance décérébrée. Quand on est pretre ou monarque de droit divin, c'est sur que c'est drôlement utile.

Les hommes accumulent les connaissances comme des croyants en mal de Dieu mais dans l'assurance de leur savoir ils en oublient de se connaître eux même.La croyance en la toute puissante science les spolie souvent de leur propre grandeur.

Joliment dit, :).

Les hommes accumulent les connaissances comme des croyants en mal de Dieu mais dans l'assurance de leur savoir ils en oublient de se connaître eux même.La croyance en la toute puissante science les spolie souvent de leur propre grandeur.

La croyance ne réclame pas de certitude. Les croyants croient pour croire. Cependant ils sont sous l'emprise de l'esprit de curiosité. D'où les instituts de théologies enseignant la bible, le coran, la tora, les contes du talmud etc etc.

Au moyen âge l'église entretenait les gens dans la sainte ignorance. D’ailleurs un proverbe de la bible, indique ce qui suit : celui qui accroit son savoir accroit sa douleur. On faisait croire au gens qu'il fallait obéir sans sourciller. Plus tard ce principe est entré dans l'armé avec le fameux : réfléchir c'est désobéir.

Ce qui intéressant c'est le côté je crois sans preuve, mais j’étudie les textes. Mais alors si je cherche à comprendre c'est que j'ai des doutes, et si j'ai des doute comment puis-je croire dans ce cas ?

Peu d'hommes sont dans l'esprit de curiosité mais plutôt dans celui de la servilité ou du faire valoir

La croyance se réfugie la foi se fustige

Wipe ................................................ deja-utilise

On n'a pas le même modèle parce que l'ancien ne mache pas. On ne fait pas ce qu'on veut avec les faits. Il ne suffit pas de croire que 'électron est une bille en mouvement autour de l'atome pour que ça soit le cas.

Comme je l'ai dit, l'électron n'étant pas une bille en mouvement autour du noyau atomique, il n'est pas pertinent de parler d'accélération. Le nuage électronique n'est pas accéléré.

http://fr.wikipedia....3.A9lectronique

Il est pourtant question d'orbital et de dynamisme du nuage électronique, et donc ma remarque tient toujours, mais libre à toi de rester aveugle aux limites des connaissances. Toujours pas de débat?

Le boulot de la science ,c'est avant tout de décrire. Il y a toujours des raisons derriere les raisons. Y a que certains religieux qui pensent qu'ils comprennent le pourquoi, et en général c'est pas dur de trouver des pourquois auquels ils ne savent pas répondre.

Pas besoin de ramener toujours cela à la religion, on peut chercher des réponses sans en venir à une divinité. Pas intéressé pour aller plus loin que tes limitations anti-religieux?

Y a rien de surprenant à ce que la physique quantique ne soit pas confomre à l'intuition. Elle décrit des phénomènes qui se produisent à une échelle trop petite pour que nous la voyons, loin du cadre sur lequel se forge notre intuition.

Il n' y a rien d'évident la dessus et cela reste un domaine où l'incompréhension demeure, bien que l'on fasse de parfaite prédiction! Et si aujourd'hui on voit les atomes et le nuage électronique! Toujours pas envie de creuser en peu plus que ce que tu crois connaitre ou comprendre?!

[/b]Que si il y a une partie de la physique quantique qui peut se comprendre intuitivement, c'est bien celle là. Qu'est ce que tu voudrais que je t'en dise ? C'est l'illustration que des concepts, comme "corpuscule" ou "pi", n'existent pas dans la réalité, même s'il peuvent être utilisés pour la décrire, jusqu'à un certain point.

Finalement, un nouveau concept qui reste à découvrir? Et qu'est ce qui te laisse entendre qu'il en sera toujours ainsi, nous ne pouvons pas anticiper les découvertes à venir et qui éclaireront d'un jour nouveau ce qui semblait incompréhensible, comme je l'avais montrer sur le topic du subjectivisme: http://www.forumfr.c...l-le-debat.html

Vu que la théorie de la relativité est basée sur des équation qui supposent l'invariance de la vitesse de la lumière, quasiment toutes les expériences qui valident la relatrivité, en montrant que c'est bien l'espace temps qui change, et qui change en suivant les équation de la relativité, valident l'invariance de la vitesse de la lumière.

C'est le chien qui se mort la queue, un cercle vicieux, on se sert de l'hypothèse pour confirmer qu'elle est conforme dans les résultats théoriques, c'est une tautologie, c'est pour cela que je t'ai demandé d'autres expériences, pas le corpus mathématiques qui le sous-tend.

Vu que je répondais à un mec qui disait que les faits étaient toujours interprétés, puisqu'il l'oblige à reconnaitre que certains faits ne le sont pas et donc qu'il avait tort, il est donc au contraire particulièrement bien choisi. Penser que tout est une question d'interprétation est faux.

Apprends à lire d'abord, auto-citation: "Les faits ne sont jamais bruts, ils sont toujours interprétés, sinon ils restent incompréhensibles, sauf les cas les plus immédiats...."

Et alors ? Les conclusions de Poincaré n'étaient pas bonne, celle d'Einstein l'étaient. Ce n'est sujet ni à débat, ni à interprétation.

Ce n'est pas qu'elles étaient pas bonnes, c'est qu'il y en a un qui a interprété les faits différemment!

Mais personne n'a dit le contraire.

Tant mieux.

La bonne blague. Regarde donc ce que fait Moise après avoir reçu, sur les tables de la loi, le commandement de ne pas tuer. Regarde les deux récits de la genèse, et après ose revenir me dire que les religions sont cohérentes.

Désolé, je ne m'y connais pas et je n'ai pas envie de perdre mon temps avec ça ( l'étude des textes religieux ne m'attire pas, et ce n'est pas l'objet de mon propos non plus ), par contre si tu avais bien lu je faisais l'analogie entre la théorie de la sélection naturelle, un principe simple, et la croyance en une ou plusieurs divinités, un autre principe simple, qui à l'intérieur de ces modèles donnent des explications qui tombent sous la pure logique, à la base il faut juste accepter le principe, après, tout coule de source, on "explique" les faits à partir du principe et uniquement à partir de lui, je n'ai rien dit d'autre.

Sans blague. J'ai rien vu de très convaincant dans ton discours.

Tant pis, on est là pour échanger, non?

Oui. Donc la religion est aussi utile que la pendaison. C'est juste une question de sujet et de but.

Reste à savoir à qui la religion est utile, et pourquoi. On en revient à Abraham et à l'éloge de l'obéissance décérébrée. Quand on est pretre ou monarque de droit divin, c'est sur que c'est drôlement utile.

Très bien, on progresse, pour qui et pour quoi ou pourquoi sont de bonnes questions!!! Et pas uniquement de ton point de vue, et relativement à lui. Je n'ai pas complètement perdu mon temps avec toi, ouf!

La croyance ne réclame pas de certitude. Les croyants croient pour croire. Cependant ils sont sous l'emprise de l'esprit de curiosité. D'où les instituts de théologies enseignant la bible, le coran, la tora, les contes du talmud etc etc.

Bien je crois que pour les croyants justement, il ne fait aucun doute que leur(s) divinité(s) existe(nt)!

Et la curiosité est propre à tout un chacun, et particulièrement ceux qui en ont fait leur métier, comme les scientifiques qu'ils soient croyants ou athées!

Au moyen âge l'église entretenait les gens dans la sainte ignorance. D’ailleurs un proverbe de la bible, indique ce qui suit : celui qui accroit son savoir accroit sa douleur. On faisait croire au gens qu'il fallait obéir sans sourciller. Plus tard ce principe est entré dans l'armé avec le fameux : réfléchir c'est désobéir.

C'est intéressant ce parallèle, vraiment!

Ce qui intéressant c'est le côté je crois sans preuve, mais j’étudie les textes. Mais alors si je cherche à comprendre c'est que j'ai des doutes, et si j'ai des doute comment puis-je croire dans ce cas ?

Mais n'est ce pas ce que font les chercheurs, puisqu'ils sont curieux et "ignorants", donc en proie au doute, ils cherchent des réponses, mais une chose est sûr, c'est qu'ils croient que leur domaine de recherche est à même de répondre à leur doute, n'est-ce pas? Sinon pourquoi chercher si on ne croit même pas en ce que l'on fait.

Et c'est aussi par ce qu'ils doutent, que des personnes finissent par croire! En un Dieu par exemple, ce qui leur permettra de soulager leur conscience et leur lot de questions.

Je redirais ceci: Beaucoup d'ignorance conduit à la croyance, une certaine culture/éducation nous en éloigne, et la vision des limites de nos connaissances peut nous y conduire à nouveau!

Mais n'est ce pas ce que font les chercheurs, puisqu'ils sont curieux et "ignorants", donc en proie au doute, ils cherchent des réponses, mais une chose est sûr, c'est qu'ils croient que leur domaine de recherche est à même de répondre à leur doute, n'est-ce pas? Sinon pourquoi chercher si on ne croit même pas en ce que l'on fait.

Le scientifique par d'un fait tangible qu'il explique pas, pour arriver à une certitude scientifique qu'il peut démonter. Lorsqu'il ne peut démontrer et prouver, il ne ne refuse pas se fait mais émet des réserves sur la véracité du fait. Comment peut on prouver scientifiquement l'existence d'un dieu ? Par le simple fait de la croyance de religieux ? Certains m'ont demandé dans ce cas de prouver la non existence d'un dieu... Comment peut on arriver à ce raisonnement, sans être dans le déni de la science ?

Et c'est aussi par ce qu'ils doutent, que des personnes finissent par croire! En un Dieu par exemple, ce qui leur permettra de soulager leur conscience et leur lot de questions.

Je redirais ceci: Beaucoup d'ignorance conduit à la croyance, une certaine culture/éducation nous en éloigne, et la vision des limites de nos connaissances peut nous y conduire à nouveau!

Les limites que nous nous fixons sont déterminés par la volonté de ne pas approfondir nos connaissances. Il y a 500 ans on croyait que la terre était plate, Galilée démontra le contraire de façon scientifique. De nos jours c'est une certitude réelle non religieuse.

Le scientifique par d'un fait tangible qu'il explique pas, pour arriver à une certitude scientifique qu'il peut démonter. Lorsqu'il ne peut démontrer et prouver, il ne ne refuse pas se fait mais émet des réserves sur la véracité du fait. Comment peut on prouver scientifiquement l'existence d'un dieu ? Par le simple fait de la croyance de religieux ? Certains m'ont demandé dans ce cas de prouver la non existence d'un dieu... Comment peut on arriver à ce raisonnement, sans être dans le déni de la science ?

Non les scientifiques ne peuvent avoir que peu de certitudes, ils font des constructions toujours plus nombreuses sur des relations/lois/principes toujours plus nombreux, mais la trame reste toujours la même. Si je peux aisément constater qu'il y a eu un tsunami à tel endroit, il m'est particulièrement difficile de prédire le suivant, pas plus que je saisi la déformation de l'espace-temps! Si les physiciens en arrivent à poser des postulats ou des principes, c'est justement parce qu'ils ne peuvent pas le prouver, et pourtant ceux-ci constituent l'arsenal de base de leur champs de recherche, comme le principe de conservation de l'énergie ou le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière.

Il n' y a rien de logique à l'existence ou non d'un Dieu, et on sait depuis longtemps que c'est une assertion non réfutable, c'est à dire qu'on ne peut pas prouver sa non existence ou l'inverse. Il faut le voir comme des goût et les couleurs, cela ne se discute pas, c'est très subjectif, croire, apprécier et aimer son de même nature, il n' y a rien à prouver, on le subit!

Les limites que nous nous fixons sont déterminés par la volonté de ne pas approfondir nos connaissances. Il y a 500 ans on croyait que la terre était plate, Galilée démontra le contraire de façon scientifique. De nos jours c'est une certitude réelle non religieuse.

Ce n'est pas une volonté de ne pas franchir certaines limites, ce sont de vrais obstacles qu'ils faut parfois surmonter, cela peut être technique ou procédural, logique, par ignorance/méconnaissances/fourvoiements ou par circonstances indépendantes de la science, l'éthique ou la guerre par exemple.

C'est une certitude car il est facile de le constater, tout ce que l'on peut constater n'est pas une croyance, la terre est sphérique, certes, mais qu'est ce que la gravité, une déformation de l'espace-temps par une masse, mais alors en quoi la masse déforme t-elle cet espace-temps, comment une propriété géométrique peut être dépendante d'un corps matériel, ce n'est donc pas une certitude, mais un moyen commode pour décrire les faits observés/mesurés.

Même de dire demain le jour se lèvera procède de la croyance et non du savoir véritable, il faudra attendre sa réalisation pour transformer notre hypothèse très probable en savoir/connaissance.

Je crois que l'on peut commencer à observer le bout du tunnel ...

Les connaissances sont les le fruits de nos expériences et apprentissages. Les croyances sont le résultat d'un effet non avéré. La distance terre/lune est une donné scientifique, non religieuse.

Quid de la distance dieu/croyant ? Nous fixons nous mêmes nos limites. Par manque d'anticipation, par peur, par fainéantise, par tout un ensemble de mauvaises raisons, qui n'en sont pas. J'écarte volontairement le "quand on veut, on peut".

C'est un raccourci inintéressant. Mais je reste convaincu que l'ont peut augmenter sa masse de connaissance tout en étant pragmatique. C'est une question de volonté qui n'engage que moi bien sûr.

Modifié le 27 janvier 2013 par Startpilote

Tout d'abord merci de reprendre le débat, et je suis content que cela soit avec toi, car comme moi tu cherches au delà des apparences ou des consensus!

Qui plus est tes remarques sont très intéressantes!

Je suis navré du temps de réponse mais il est vrai que j'ai négligé cette discussion, notamment parce que je me trouvai finalement pas mal en accord avec ce qui m'avait été répondu et ne voulait pas la discussion trop consensuelle. Ta remarque est néanmoins très encourageante, merci. :cool:

Moins que contredire je dirai donc plutôt ici ce que je pense de plus qui n'aie pas encore été écrit.

Plusieurs "théories" qui expliquent les mêmes faits, prises comme modèle ce n'est pas gênant dans la mesure où la science ne cherche plus vraiment ni la vérité, ni à expliquer, c'est ce que cela signifie philosophiquement qui est pour le moins iconoclaste.

De plus le principe de parcimonie, n'est qu'une règle pour nous faciliter dans nos choix, puisque de toute évidence, les choses ne se départagent pas d'elles-mêmes, et comme je l'avais signalé aussi, si on suit ce principe, l'existence d'un Dieu suffirait à tout expliquer, une seule hypothèse qui explique tous les phénomènes en rapport avec l'Homme. Il y a donc autre chose qui nous pousse à ne pas se contenter de cette unique hypothèse. La peur de la mort pouvant expliquer la généalogie des religions, la curiosité maladive de l'être humain pourrait expliquer cette quête!? En plus de son indomptable envie de domination.

Il est vrai que les sciences ne voudraient pas qu'on défende leurs principes comme des dogmes. Le drame de la science se résumera peut-être dans cette phrase célèbre de Heidegger : "La science ne pense pas." Autrement dis, selon Heidegger, il n'y a pas de ponts entre science moderne et métaphysique, contrairement à ce que nous tentons de faire dans cette discussion. En ce sens c'est le points de vue que défend Wipe, si je l'ai bien compris. Néanmoins, un tel "pont" nous sauverait ou en tous cas ouvrirait des perspectives à l'humanité.

Néanmoins je ferai plusieurs remarques :

-La science s'est d'abord, dans l'Histoire occidentale, voulue scientiste (c'est l'avènement du positivisme d'Auguste Comte), et ce n'est que plus tard que ses prétentions se sont abaissées, notamment avec Popper. Il y eût même la naissance d'une église positiviste, avec la croyance au mythe du progrès techno-scientifique, et le culte des grands Hommes morts pour la science.

-Certains scientifiques encore aujourd'hui défendent un points de vue positiviste et la politique actuelle aura repris ce mythe du progrès techno-scientifique jusqu'à aujourd'hui, en le cuisinant à de multiples sauces idéologiques. Pour ainsi dire, c'est la seule idéologie politique commune à toute l'histoire de la modernité, et la philosophie politique a donc du pain sur la planche! Tout est à repenser (ou à repanser)!

-Le réalisme scientifique reste une théorie philosophique de la connaissance très en vogue, c'est à dire l'idée que les objets des théories scientifiques existent réellement (briques élémentaires comme les quarks, etc.. etc..). D'ailleurs c'est toujours ainsi que les sciences sont enseignées : le professeur de physique ne dira pas ("Il est plus commode de penser que la Terre tourne ou que les électrons existent.") mais il dira ("La Terre tourne." et "Les électrons gravitent autour du noyau.").

-Le retour du religieux s'explique en grande partie par le fait que le mythe du progrès s'étiole auprès du vulgaire (au sens étymologique vulgus : la population) qui a remarqué que cette idéologie n'était plus viable (à cause de la crise économico-financière qui fait que pour la première fois la nouvelle génération ne vivra pas mieux que ses parents, de l'impossibilité d'une croissance infinie sur une planète finie, etc.. etc..) et qui est le premier partisan du réalisme scientifique dit <<naïf>> (notamment à cause de la méthode employée par les professeurs dont je parlai avant)

-Comme tu le faisais remarquer et comme cela a été fait dans d'autres sujets de discussion précédents, la théologie pourrait être considérée comme une science dans la mesure où elle possède elle aussi une structure analogue. La grande différence que je perçois c'est l'absence de reconnaissance, sous l'épouvantail idéologique d'anthropomorphisme, de la notion de finalité.

1-Avant Dieu, les hommes croyaient dans les âmes dans la nature ou dans l'esprit des animaux, donc ce n'est pas tant dans la notion de Dieu que réside la clef du mystère, que dans le besoin de croire en quelque chose, comme aujourd'hui avec l'ésotérisme, les sectes, l'astrologie, la superstition, la voyance ou autre sciences occultes. C'est à mon avis un besoin psychologique, qui permet de décharger ses angoisses les plus profondes et intenses, tout comme nous l'avions vu par ailleurs, dans ces cas les gens préféreront avoir une réponse, quelle qu'elle soit, plutôt que pas de réponse du tout. L'ignorance, et donc la peur et les angoisses qui y sont rattachées, étant difficilement supportable, il faut la réduire par tout moyen, et suivant les individus cela prendra la forme d'une religion, d'un mysticisme ou d'une recherche scientifique, ces différents buts n'étant pas incompatibles entre eux, ni aujourd'hui, ni hier, et le plus bel exemple étant celui de Newton, à la fois père de la démarche scientifique mathématisée moderne, et en même temps membre d'une secte ésotérique et alchimiste!

Effectivement tu fais bien de le souligner, car en parlant de Dieu et non de croyances sacrées je tombe dans un biais culturel. Nous sommes prédisposés aux croyances sacrées ou plus exactement aux rites. Certains caractérisent même homo sapiens sapiens par le culte des morts. Certains scientifiques prétendent que c'est la sécrétion de sérotonine qui est responsable du mysticisme et du phénomène religieux. Ce serait donc bien ancré dans nos gènes ou notre fonctionnement cognitif?

Il faut également voir les croyances sacrées (commençant généralement dans une société donnée par l'animisme) comme constitutives de notre être social. Car si il est bien une caractéristique du rite c'est son aspect collectif. N'est-ce pas une façon comme une autre de faire front commun face à la dureté de la nature? Néanmoins l'origine du rite ou des croyances sacrées reste mystérieuse, car comme se questionnent les anthropologues, nul ne sait ce qui rendra ce cailloux ci sacré plutôt que celui-là.

2-L'univers simple, je ne sais pas, que la nature doit se plier à la volonté humaine, certainement pas, et c'est bien l'inverse qu'il faut pratiquer. Mais comme l'avait soulever Einstein lui-même le plus incompréhensible, c'est que le monde ( l'univers, la nature ) nous soit compréhensible!

Tout à fait, cela reste très mystérieux!

3-L'analogie avec le mécanisme et le rouage me semble confus, car le mécanisme sera l'ensemble des rouages et autres parties mécaniques, il n'y aura mécanisme qu'à la condition que l'ensemble soit en place, si on retire un élément ce n'est plus exactement un mécanisme, à moins que je n'ai pas saisi l'exemple!?

Pour expliquer, sans preuve, le fait que le monde nous soit compréhensible, j'avancerai l'idée suivante: puisque nous sommes un petit bout du monde et que nous en partageons les lois et règles de fonctionnement, n'est il pas "normal' que celui-ci nous "parle", nous soit accessible, puisque justement nous réagissons conformément aux mêmes phénomènes, il n'y a pas de différence de nature ( dans les lois ) entre l'objet d'étude et l'observateur.

Sans forcément en recourir à l'analogie de la machine (qui comme toutes les analogies a ses limites), notre cerveau fonctionne précisément par comparaison et analogies contrairement à la nature, dans laquelle chaque objet est fondamentalement unique. C'est pourquoi je tend à penser qu'il est effectivement mystérieux de constater des redondances (qui sont la condition de toute théorie) de façon aussi redondante! Tout se déroule 'comme si' et je dis bien 'comme si' car c'est ici le pas que la science, par méthodologie, ne pourra jamais franchir, notre univers était effectivement le reflet d'une essence spirituelle, 'comme si' l'univers était la pensée d'un autre (caractérisée par la catégorisation et donc la redondance).

C'est un argument et un constat qui me trouble, bien qu'au fond de moi je sois athée, et cela incite à l'humilité!

4-C'est une très bonne question, qui rejoint l'introduction de ton post.

Y a t-il une finalité au progrès d'une manière générale, et effectivement y a t-il un but à atteindre? Un moyen pour y arriver mieux qu'un autre? Quel est l'intérêt de cette évolution à court, moyen et long terme? La question ultime serait, sommes nous plus heureux avec tout cela?

Pas plus qu'il n'y a de raison à la vie, il n'y a pas plus de but à atteindre, si on veut resté détacher du sujet, mais cela conduit nécessairement à des questions existentielles et donc à la recherche de soutien pour faire face.

Si certaines questions sont plus angoissantes que d'autres, n'est il pas justement utile et nécessaire de se rattacher à quelque chose, à un espoir, et les religions nous donnent précisément de quoi assouvir ces espoirs, et donc corrélativement à apaiser les souffrances psychiques de ces interrogations existentielles sans réponse.

Nous nous trouvons supérieurs aux autres formes de vie terrestres, mais par rapport à quoi, si nous regardons les animaux sauvages, qui certes subissent la dure loi de la vie "manger ou être manger", ils semblent vivre "harmonieusement" avec leur environnement, dans leur groupe. Mais nous, avec toute cette techno-science, sommes nous heureux, plus heureux qu'avant ou que des tribus?

Les sciences sont comme n'importe quel outil, si on en fait un mauvais emploi, ce n'est pas à cause de l'outil, mais de l'individu qui l'utilise, nous faisons des sciences sans avoir la maturité suffisante pour que cela soit un réel bénéfice psychologique. Nous ne pouvons pas plus compter sur la science dans nos recherches de réponses, car les sciences n'ont pas de buts ou de finalités par elles-mêmes, donc elles ne nous permettent pas d'être un guide, et en plus ce ne sont que des modèles, donc vide d'une véritable vérité, seule la philosophie dans une certaine mesure arrive à palier ces manques. Car la philosophie n'étant pratiquée que par des philosophes, ils sont nécessairement en proie à leur doutes, expériences ou leurs susceptibilités/sensibilités, comment pouvoir dépasser/s'affranchir de ces propres limites/contraintes?

Comme je le disais auparavant, le mythe du progrès s'étiole et la société est à repenser. Peut-être sur le mode d'un retour du religieux dans la politique, mais de façon à créer une sorte de méta-structure spirituelle commune, avec une assemblée de sages de différentes sensibilités (y compris des philosophes athées) qui apporteraient leur éclairage! Ou alors sur un mode de 'décroissance'?

En outre, je suis plus que sceptique quant à la théorie philosophique de l'instrumentalisme scientifique (illustrée par le passage en gras dans la citation) qui me semble également une erreur. Ne sommes-nous pas au contraire entièrement conditionnés dans notre quotidien et notre mode de vie par la techno-science et l'économie? As-tu déjà expérimenté une coupure d'électricité et constaté à quel points nous sommes alors démunis tant les appareils divers sont désormais intégrés à notre quotidien?

Quoiqu'il arrive, tout ce qu'il est possible de faire avec la technique sera fait tôt ou tard, pour le meilleur comme pour le pire! C'est le principe par exemple de la loi de murphy qui est bien connue des programmeurs logiciels par exemple! De la même façon par exemple, que la bioéthique est impuissante à empêcher les expérimentations douteuses ou foireuses mues par les fantasmes de je-ne-sais-quel milliardaire!

Je crois que certaines théories expliquent plus précisément et plus de phénomènes, ou bien que l'on peut faire des prédictions/prévisions, qui de plus doivent être vérifiables ou encore que les théories soient réfutables, condition nécessaire pour être intitulé Science.

La question serait, est ce qu'une théorie théologique est moins utile qu'une théorie scientifique, pas efficace car cela demanderait des résultats quantifiables, et comme on sait qu'il y a des milliards de croyants sur cette planète, je crois que l'on peux dire que non! Après si on recherche l'efficacité, la réponse risque fort d'être différente, tout dépend de ce que l'on recherche/attend.

Oui, mais n'est-ce pas alors ici un peu comme un adepte d'une religion ou d'une secte considérera par un effet rhétorique qu'il est le seul dans le vrai et donc que sa croyance est la seule qui mérite le titre de 'religion'? Vois-tu ce que je veux dire, c'est à dire un peu comme les protestants évangélistes les plus vigoureux diront qu'ils sont chrétiens, comme si il n'y en avait pas d'autres!

Le critère de démarcation comme l'efficacité dans les prévisions, le contenu empirique ou la précision ne sont-ils pas là pour masquer précisément le fait que la science est seulement une forme de mythe comme les autres? Ne pourrait-on extraire ce qui, dans chaque religion, reste spécifique, et ainsi imposer arbitrairement un critère faisant de celle-ci la seule et unique forme de science (qui pourrait alors de façon très arrogante se prétendre supérieure)? De la même façon, les ulémas en islam sont appelés des "savants" et leur critère de démarcation pour une théorie pourrait bien être selon eux la soumission à Allah et son prophète!

Modifié le 27 janvier 2013 par Quasi-Modo

la théorie de la vérité n apporte rien a celle de la connaissance ...

Il est pourtant question d'orbital

il est question d'orbitale, oui. Et pas d'orbite. Justement parce que l'électron n'est pas en orbite autour de l'atome.

Toujours pas de débat?

Vu que tu refuses les faits, ça va être compliqué de débattre.

Pas besoin de ramener toujours cela à la religion, on peut chercher des réponses sans en venir à une divinité. Pas intéressé pour aller plus loin que tes limitations anti-religieux?

T'as qu'a te concentrer sur le début de la phrase, si le reste te gènes. C'est curieux, cette façon d'ignorer les réponses qui ne t'arrangent pas.

Il n' y a rien d'évident la dessus

J'ai pas dit que c'était évident, j'ai dit que c'était pas étonnant, et j'ai expliqué pourquoi.

Toujours pas envie de creuser en peu plus que ce que tu crois connaitre ou comprendre?!

Si tu baissais d'un ton et que tu essayais de comprendre ce que je dis, plutôt ?

Finalement, un nouveau concept qui reste à découvrir? Et qu'est ce qui te laisse entendre qu'il en sera toujours ainsi, nous ne pouvons pas anticiper les découvertes à venir et qui éclaireront d'un jour nouveau ce qui semblait incompréhensible, comme je l'avais montrer sur le topic du subjectivisme: http://www.forumfr.c...l-le-debat.html

Les concepts seront toujours différent de la réalité, parce que c'est leur nature. Si tu ne comprends pas ça, c'est même pas la peine de continuer à vouloir faire de la philo.

C'est le chien qui se mort la queue, un cercle vicieux, on se sert de l'hypothèse pour confirmer qu'elle est conforme dans les résultats théoriques, c'est une tautologie

Non. C'est la validation de la cohérence d'un modèle. Mais monsieur gros malin, si tu penses pouvoir trouver un modèle où la vitesse de la lumière n'est pas constante et qui soit cohérent et conforme aux observations, vas y. Ca te permettras peut être de comprendre que non, tout n'est pas question d'interprétatiion, tout n'est pas vrai, et certaines choses sont des grosses conneries.

, c'est pour cela que je t'ai demandé d'autres expériences, pas le corpus mathématiques qui le sous-tend.

A chaque fois qu'on mesure la vitesse de la lumière dans le vide, et qu'on constate qu'elle ne varie pas, alors même que la vitesse et la direction de la Terre, du Soleil, et même de la galaxie varie, c'est une confirmation. Tu penses que c'est pas suffisant ? Prouve le.

Ce n'est pas qu'elles étaient pas bonnes, c'est qu'il y en a un qui a interprété les faits différemment!

Non. C'est que l'hypothèse d'Einstein est conforme aux observations, et pas celle de Poincarré.

par contre si tu avais bien lu je faisais l'analogie entre la théorie de la sélection naturelle, un principe simple, et la croyance en une

ou plusieurs divinités, un autre principe simple, qui à l'intérieur de ces modèles donnent des explications qui tombent sous la pure logique

Ben voyons. Tant qu'on ignore délibérément tous les faits qui contredisent cette "merveilleuse" logique.

Il est vrai que les sciences ne voudraient pas qu'on défende leurs principes comme des dogmes. Le drame de la science se résumera peut-être dans cette phrase célèbre de Heidegger : "La science ne pense pas."

"Que la science ne puisse pas penser, il ne faut voir là aucun défaut, mais bien un avantage. Seul cet avantage assure à la science un accès possible à des domaines d'objets répondant à ses modes de recherches "

C'est ce qui permet à la science d'aller là où les religieux, à cause de leurs oeillères, ne voient même pas qu'il y a quelque chose.

"Que la science ne puisse pas penser, il ne faut voir là aucun défaut, mais bien un avantage. Seul cet avantage assure à la science un accès possible à des domaines d'objets répondant à ses modes de recherches "

C'est ce qui permet à la science d'aller là où les religieux, à cause de leurs oeillères, ne voient même pas qu'il y a quelque chose.

Et c'est toi qui parle d'oeilleres .... Alors que tu ne fais que débecter ce qui ne te convient pas ...

Au moins ce soir, je suis mort de rire ... Merci zozo.

et puis c est malhonnête vis a vis de religieux qui ont passé leur vie a étudier les sciences et a les faire progresser ... tout les grands penseurs des lumières doivent beaucoup aux jesuiste et a leur enseignement ... l islam a une peridode qui a démontrer que religion et science peuvent aller ensemble et faire avancé la science .. que serait Copernic sans les astronome arabes et perse .. pour des religieux la science peut etre le meilleurs exemple de la perfection divines .. la connaissance n est pas dépendante de la rationalité , l intuition est a l œuvre dans la plupart des grande avancée technologique ..

Les connaissances sont les le fruits de nos expériences et apprentissages. Les croyances sont le résultat d'un effet non avéré. La distance terre/lune est une donné scientifique, non religieuse.

Nos connaissances sont le fruit de la peur qu'incite l'ignorance, et si les expériences et apprentissages peuvent se produire sans passer par la conscience, donc être assimilés directement dans l'inconscient, quelle différence cela fera avec une croyance qui elle aussi surgit de l'inconscient.

Comme dit précédemment la science et les religions n'ont pas mêmes vocations, on ne peut pas attendre que la religion nous donne des données propres à la science, et que la science donne son avis sur la théologie, le but étant différent, les moyens ne peuvent être confondu, à l'instar d'un tournevis et d'un marteau, chacun étant adapté à un but/finalité et répond à des besoins différents, il n'y a pas un outil meilleur que l'autre, on peut même avoir besoin des deux! Combien de croyants pratiquent les sciences!

Quid de la distance dieu/croyant ? Nous fixons nous mêmes nos limites. Par manque d'anticipation, par peur, par fainéantise, par tout un ensemble de mauvaises raisons, qui n'en sont pas. J'écarte volontairement le "quand on veut, on peut".

Non, toujours pas, ce sont les limites qui s'imposent à nous, et non l'inverse, regarde ce qui se passe en sport, tu verras que ce n'est pas les hommes qui fixent leurs limites, mais notre propre nature, et bien, il en va de même pour les activités cognitives!

C'est un raccourci inintéressant. Mais je reste convaincu que l'ont peut augmenter sa masse de connaissance tout en étant pragmatique. C'est une question de volonté qui n'engage que moi bien sûr.

Oui, sur ceci nous sommes d'accord, mais rien n'empêche d'être très critique et sceptique sur ce que l'on nomme communément connaissances! Les apparences sont souvent trompeuses.

Modifié le 29 janvier 2013 par deja-utilise

Je suis navré du temps de réponse mais il est vrai que j'ai négligé cette discussion, notamment parce que je me trouvai finalement pas mal en accord avec ce qui m'avait été répondu et ne voulait pas la discussion trop consensuelle. Ta remarque est néanmoins très encourageante, merci. :cool:

Moins que contredire je dirai donc plutôt ici ce que je pense de plus qui n'aie pas encore été écrit.

Il est vrai que les sciences ne voudraient pas qu'on défende leurs principes comme des dogmes. Le drame de la science se résumera peut-être dans cette phrase célèbre de Heidegger : "La science ne pense pas." Autrement dis, selon Heidegger, il n'y a pas de ponts entre science moderne et métaphysique, contrairement à ce que nous tentons de faire dans cette discussion. En ce sens c'est le points de vue que défend Wipe, si je l'ai bien compris. Néanmoins, un tel "pont" nous sauverait ou en tous cas ouvrirait des perspectives à l'humanité.

Néanmoins je ferai plusieurs remarques :

-La science s'est d'abord, dans l'Histoire occidentale, voulue scientiste (c'est l'avènement du positivisme d'Auguste Comte), et ce n'est que plus tard que ses prétentions se sont abaissées, notamment avec Popper. Il y eût même la naissance d'une église positiviste, avec la croyance au mythe du progrès techno-scientifique, et le culte des grands Hommes morts pour la science.

-Certains scientifiques encore aujourd'hui défendent un points de vue positiviste et la politique actuelle aura repris ce mythe du progrès techno-scientifique jusqu'à aujourd'hui, en le cuisinant à de multiples sauces idéologiques. Pour ainsi dire, c'est la seule idéologie politique commune à toute l'histoire de la modernité, et la philosophie politique a donc du pain sur la planche! Tout est à repenser (ou à repanser)!

-Le réalisme scientifique reste une théorie philosophique de la connaissance très en vogue, c'est à dire l'idée que les objets des théories scientifiques existent réellement (briques élémentaires comme les quarks, etc.. etc..). D'ailleurs c'est toujours ainsi que les sciences sont enseignées : le professeur de physique ne dira pas ("Il est plus commode de penser que la Terre tourne ou que les électrons existent.") mais il dira ("La Terre tourne." et "Les électrons gravitent autour du noyau.").

-Le retour du religieux s'explique en grande partie par le fait que le mythe du progrès s'étiole auprès du vulgaire (au sens étymologique vulgus : la population) qui a remarqué que cette idéologie n'était plus viable (à cause de la crise économico-financière qui fait que pour la première fois la nouvelle génération ne vivra pas mieux que ses parents, de l'impossibilité d'une croissance infinie sur une planète finie, etc.. etc..) et qui est le premier partisan du réalisme scientifique dit <<naïf>> (notamment à cause de la méthode employée par les professeurs dont je parlai avant)

-Comme tu le faisais remarquer et comme cela a été fait dans d'autres sujets de discussion précédents, la théologie pourrait être considérée comme une science dans la mesure où elle possède elle aussi une structure analogue. La grande différence que je perçois c'est l'absence de reconnaissance, sous l'épouvantail idéologique d'anthropomorphisme, de la notion de finalité.

Encore merci pour tes nouvelles remarques.

Dans ton discours tu parles de métaphysique, ce qui me gène un peu, car cela englobe aussi l'étude de Dieu, donc je ne peux pas accepter cette discipline en l'état, pour ses autres fonctions oui.

Qu'entends tu par finalité pour discerner science/connaissances et religions/croyances?

Effectivement tu fais bien de le souligner, car en parlant de Dieu et non de croyances sacrées je tombe dans un biais culturel. Nous sommes prédisposés aux croyances sacrées ou plus exactement aux rites. Certains caractérisent même homo sapiens sapiens par le culte des morts. Certains scientifiques prétendent que c'est la sécrétion de sérotonine qui est responsable du mysticisme et du phénomène religieux. Ce serait donc bien ancré dans nos gènes ou notre fonctionnement cognitif?

Il faut également voir les croyances sacrées (commençant généralement dans une société donnée par l'animisme) comme constitutives de notre être social. Car si il est bien une caractéristique du rite c'est son aspect collectif. N'est-ce pas une façon comme une autre de faire front commun face à la dureté de la nature? Néanmoins l'origine du rite ou des croyances sacrées reste mystérieuse, car comme se questionnent les anthropologues, nul ne sait ce qui rendra ce cailloux ci sacré plutôt que celui-là.

Tout à fait, cela reste très mystérieux!

Si les peurs les plus profondes ont données naissances aux croyances de toute nature pour contrecarrer les angoisses et le mal être qui les accompagnent, il n'y a par contre aucune importance à mon sens à la forme qu'elles prendront, où comment elles se matérialiseront, à l'image du doudou qui consolera le jeune enfant, il y aura autant de ninnins qu'il y a d'enfants! Ceci étant très subjectif, chacun fixera ou imprégnera l'objet de son choix des propriétés qui lui semblent nécessaires pour exorciser ses peurs/angoisses.

Sans forcément en recourir à l'analogie de la machine (qui comme toutes les analogies a ses limites), notre cerveau fonctionne précisément par comparaison et analogies contrairement à la nature, dans laquelle chaque objet est fondamentalement unique. C'est pourquoi je tend à penser qu'il est effectivement mystérieux de constater des redondances (qui sont la condition de toute théorie) de façon aussi redondante! Tout se déroule 'comme si' et je dis bien 'comme si' car c'est ici le pas que la science, par méthodologie, ne pourra jamais franchir, notre univers était effectivement le reflet d'une essence spirituelle, 'comme si' l'univers était la pensée d'un autre (caractérisée par la catégorisation et donc la redondance).

C'est un argument et un constat qui me trouble, bien qu'au fond de moi je sois athée, et cela incite à l'humilité!

Un ordre sous-jacent, une logique que nous cherchons à découvrir au monde, sans en rechercher une finalité, oui, mais il est assez facile, par principe de parcimonie, de tomber dans un explication simple de l'existence d'une entité responsable de tout cela, mais d'un autre coté on sait que l'ordre peut surgir du désordre, que dans l'immensité des possibilités, il y en a qui s'organisent d'eux-mêmes, dans l'univers des possibles, il est logiquement possible que tout arrive, en cela ça rejoint l'antithèse de la "loi de Murphy"!

Mais sommes nous certains qu'il existe un ordre dans l'univers, ou que c'est notre cerveau qui le crée? Cerveau subissant les mêmes lois, et donc à même de les filtrer, comme une sorte de tamis, dans tout se qui se passe nous ne filtrions que les choses auxquelles nous sommes sensibles, tout comme nous ne voyons qu'une infime partie du spectre électromagnétique, mais ici ce ne serait pas les limitations de nos sens, mais celles de notre propre intellect/cognition?!

Comme je le disais auparavant, le mythe du progrès s'étiole et la société est à repenser. Peut-être sur le mode d'un retour du religieux dans la politique, mais de façon à créer une sorte de méta-structure spirituelle commune, avec une assemblée de sages de différentes sensibilités (y compris des philosophes athées) qui apporteraient leur éclairage! Ou alors sur un mode de 'décroissance'?

En outre, je suis plus que sceptique quant à la théorie philosophique de l'instrumentalisme scientifique (illustrée par le passage en gras dans la citation) qui me semble également une erreur. Ne sommes-nous pas au contraire entièrement conditionnés dans notre quotidien et notre mode de vie par la techno-science et l'économie? As-tu déjà expérimenté une coupure d'électricité et constaté à quel points nous sommes alors démunis tant les appareils divers sont désormais intégrés à notre quotidien?

Quoiqu'il arrive, tout ce qu'il est possible de faire avec la technique sera fait tôt ou tard, pour le meilleur comme pour le pire! C'est le principe par exemple de la loi de murphy qui est bien connue des programmeurs logiciels par exemple! De la même façon par exemple, que la bioéthique est impuissante à empêcher les expérimentations douteuses ou foireuses mues par les fantasmes de je-ne-sais-quel milliardaire!

Que nous appelions cela progrès ou évolution, il n'y a rien à y faire, c'est un processus naturel, auquel l'homme a rajouté son empreinte. Les systèmes politiques étant extrêmement complexe à inventer pour une société, il y a une quantité de paramètres impressionnants à prendre en considération. Mais je je ferai la remarque suivante, si nous supposons que nous avons trouver le système parfait, il restera que les Hommes qui le pratiquerons eux ne le sont pas, et qu'à terme le processus entier finirait pas être perverti/corrompu, d'où l'idée de Platon dans sa "république" de former dès le plus jeune âge les futurs philosophes dirigeants de la cité, mais qui aurait le privilège de leur enseigner? C'est un cercle vicieux, il y a nécessairement un point de départ, on ne peut pas partir du néant pour créer, et c'est précisément ce point de départ qui ne permet pas de créer le système parfait, pas plus que ses utilisateurs! Mais on peut quand-même chercher à améliorer ce que l'on a, pour qu'il évolue en même temps que les sociétés elles-mêmes, non?

Il est vrai que nous autres, membres des sociétés les plus "avancées" sommes devenus complètement dépendant de celles-ci, et des autres individus, nous sommes interdépendants au plus haut point. Il suffit de voir aussi ce qui se passe, lorsque des gens se retrouvent rescapés d'une terrible épreuve, seul nous sommes aussi vulnérable et insignifiant qu'une fourmi, et notre force réside uniquement dans cette coopération, dépendante du cumul de nos savoirs et acquis matériel. Cela laisse effectivement songeur, et je crois qu'il est même bon d'y réfléchir avant, que d'attendre un évènement tragique pour y songer!

Loi de Murphy:

Oui, mais n'est-ce pas alors ici un peu comme un adepte d'une religion ou d'une secte considérera par un effet rhétorique qu'il est le seul dans le vrai et donc que sa croyance est la seule qui mérite le titre de 'religion'? Vois-tu ce que je veux dire, c'est à dire un peu comme les protestants évangélistes les plus vigoureux diront qu'ils sont chrétiens, comme si il n'y en avait pas d'autres!

Le critère de démarcation comme l'efficacité dans les prévisions, le contenu empirique ou la précision ne sont-ils pas là pour masquer précisément le fait que la science est seulement une forme de mythe comme les autres? Ne pourrait-on extraire ce qui, dans chaque religion, reste spécifique, et ainsi imposer arbitrairement un critère faisant de celle-ci la seule et unique forme de science (qui pourrait alors de façon très arrogante se prétendre supérieure)? De la même façon, les ulémas en islam sont appelés des "savants" et leur critère de démarcation pour une théorie pourrait bien être selon eux la soumission à Allah et son prophète!

Tu te rends bien compte qu'en procédant ainsi tu ne feras pas beaucoup d'adepte! Néanmoins, je suis d'accord, que si on on met de coté le But recherché, et que l'on se concentre sur le fonctionnement uniquement, il y a des analogies entre science et religion ou autres formes de croyances. Comme dit au-dessus à Startpilote, les buts/finalités ne sont pas les mêmes, mais on peut quand même y reconnaitre des structures identiques, comme en mathématiques la structure de groupe sera commune à des objets très divers avec l'addition en arithmétique ou la résolution des équations polynomiales, les objets et but peuvent être différents et partagés des structures communes, sans pour autant les confondre, et cela gêne au plus haut niveau certains. Les utilités sont différentes, on peut au moins reconnaitre cela. C'est pour cela que la philosophie est utile aussi, elle permet dans une certaine mesure de s'élever au-dessus des limitations propres à chaque domaine, mais pouvons nous allez beaucoup plus loin, quand je vois que l'on piétine toujours avec les mêmes questions depuis les philosophes de la Grèce antique, cela me laisse très perplexe sur nos capacités de compréhension.