Peut-on discerner connaissances et croyances ?

Ce que je te dis c'est que les sismologues ne peuvent rien prédire du tout, la seule chose qu'ils font car ils en sont réduit à cela comme les climatologues

C'est une blague ?

Pour toi, le critère est donc, pour discerner une croyance quelconque d'un savoir pas complètement faux, la comparaison au simple hasard?!

Ça c'est plutôt un des critères d'une méthode scientifique.

Ah! nous y arrivons, merci! :smile2:

Effectivement, il y a une autre composante, que le simple constat/mémorisation, je suis content que cela soit sorti, il y a bien sûr un passage par la raison, pour qu'une information, ou groupes d'informations, devienne un savoir véritable!

Constater quelque chose, ce n'est pas simplement l'enregistrer.

Oui je sais bien, mais la psychologie humaine ne s'arrête pas avec la logique, cela se saurait sinon, je crois que c'est pour la même raison qu'il y a l'effet placébo! Croire que cela marche est plus important que la véracité ou la pertinence/efficacité!!!

L'effet placebo c'est une chose, l'effet Barnum une autre. Aucun des deux ne permet à l'astrologie de faire mieux que le hasard. Parce que si tu bidouilles un thème astral au hasard, il va lui aussi bénéficier de ces effets là.

Ce que je te dis c'est que les sismologues ne peuvent rien prédire du tout, la seule chose qu'ils font car ils en sont réduit à cela comme les climatologues, c'est de regarder le passé et essayer d'en tirer des régularités qui pourraient servir de base pour les prévisions, mais que sur des périodes géologiques, car sur du court terme, effectivement jouer à la "roulette" est tout aussi efficace

Sur wikipédia, t'as une carte des aléas sismique en Europe. Fait mieux, et on en reparle.

Pour toi, le critère est donc, pour discerner une croyance quelconque d'un savoir pas complètement faux, la comparaison au simple hasard?!

C'est un bon critère pour savoir si ce dont en entend tirer une prédiction est une croyance infondée.

C'est une blague ?

Non, pourquoi?

( tu ne m'as pas répondu en page 7 du topic, est ce normal? )

Sur wikipédia, t'as une carte des aléas sismique en Europe. Fait mieux, et on en reparle.

Manifestement tu n'as pas saisi ce que j'ai écrit ou je me suis mal exprimé.

Je parle de séismes importants, comme le foudroiement ( niveau kéraunique ), ou de crashs boursiers indifféremment, car aucun n'est prévisible précisemment, quand exactement cela arrivera et avec quelle force! C'est tout. Je n'ai pas dit que nous n'avions pas d'historique, bien au contraire, puisque c'est à partir d'eux que l'on a fait ces cartographies!

Manifestement tu n'as pas saisi ce que j'ai écrit ou je me suis mal exprimé.

Je parle de séismes importants, comme le foudroiement ( niveau kéraunique ), ou de crashs boursiers indifféremment, car aucun n'est prévisible précisemment, quand exactement cela arrivera et avec quelle force!

Et c'est quoi le rapport avec les sismologues ?...

Et c'est quoi le rapport avec les sismologues ?...

N'est ce pas eux qui étudient la science des séismes, tout comme il y a des économistes qui étudie l'économie!

Je ne vois pas bien ou tu veux en venir? ( j'ai juste donné plusieurs exemples pour illustrer mon propos )

N'est ce pas eux qui étudient la science des séismes, tout comme il y a des économistes qui étudie l'économie!

Je ne vois pas bien ou tu veux en venir?

Ben n fait je ne vois surtout pas où TU veux en venir. Tu parlais des sismologues qui ne pouvaient pas prévoir les séismes (ce qui est faux), puis des économistes qui ne pouvaient pas prévoir les crashs (faux aussi, certains avaient clairement vu la crise arriver)... C'est confus.

Manifestement tu n'as pas saisi ce que j'ai écrit ou je me suis mal exprimé.

Manifestement, tu n'as pas compris ce que ça faisiat, un sismologue. La carte dont je parles constitue une prédiction. C'est ce genre de prédiction que font les sismologues, et ils font mieux que le hasard. Y a rien de plus à comprendre.

Ben n fait je ne vois surtout pas où TU veux en venir. Tu parlais des sismologues qui ne pouvaient pas prévoir les séismes (ce qui est faux), puis des économistes qui ne pouvaient pas prévoir les crashs (faux aussi, certains avaient clairement vu la crise arriver)... C'est confus.

Ok.

Je parle bien de séismes importants, pas d'activité sismique on est d'accord, tu dis que l'on peut les prévoir, donc on pourra sauver des millions de personnes dorénavant, c'est bien cela que tu me dis, tout comme si on identifie une panne prévisible sur un avion de ligne on ferra tout pour y remédier? Mais tu dis que ce que j'avance est faux, une piste, un exemple?

Je parle de cracs boursiers ( genre 1929 ), pas de la crise économique que le monde traverse, mais bon, si demain la bourse s'écroule il y aura bien au moins un économiste qui l'aura prévu, non? ( moi aussi par ailleurs ) Est ce que cela justifie qu'il l'a réellement prévu, la loi de Nash n'étant qu'une idéalisation, concrètement elle n'est jamais vraiment valable. Donc également si les crashs boursiers sont devenus prévisibles, est ce à dire que l'on n'a plus rien à craindre pour l'avenir?

Qui laisserait faire quelque chose de terrible se produire avec de grosses conséquences économiques, matérielles et humaines, si on sait que cela va arrivé avec une grande précision à l'échelle humaine?

( Nota: je connais déjà des réponses à ces deux domaines, mais globalement ce que je dis est exacte, comme dirait Wipe, ma théorie n'est pas complètement fausse puisqu'elle explique le cas général, et c'est déjà bien :smile2: )

Ok.

Je parle bien de séismes importants, pas d'activité sismique on est d'accord, tu dis que l'on peut les prévoir, donc on pourra sauver des millions de personnes dorénavant, c'est bien cela que tu me dis, tout comme si on identifie une panne prévisible sur un avion de ligne on ferra tout pour y remédier?

Ben c'est quoi un "séisme important" ? On ne détecte pas tous les séismes, mais ce n'est pas ce que Wipe dit, ni moi. On dit seulement que les sismologues ont établi des modèles pour prévoir des zones à haut risque par exemple. Et on peut aussi repérer les signes avant-coureurs parfois.

Je parle de cracs boursiers ( genre 1929 ), pas de la crise économique que le monde traverse

La crise des subprimes c'était pas de la gnognote hein.

mais bon, si demain la bourse s'écroule il y aura bien au moins un économiste qui l'aura prévu, non? ( moi aussi par ailleurs ) Est ce que cela justifie qu'il l'a réellement prévu, la loi de Nash n'étant qu'une idéalisation, concrètement elle n'est jamais vraiment valable. Donc également si les crashs boursiers sont devenus prévisibles, est ce à dire que l'on n'a plus rien à craindre pour l'avenir?

Qui laisserait faire quelque chose de terrible se produire avec de grosses conséquences économiques, matérielles et humaines, si on sait que cela va arrivé avec une grande précision à l'échelle humaine?

Les modèles donnent des pistes, indiquent des failles, ils ne sont pas parfaits, on ne l'a jamais dit et on ne le dira jamais. Mais ils nous permettent d'avoir un maximum de données pour juger et prévoir. Et c'est mieux que du pile ou face, donc c'est scientifique.

Manifestement, tu n'as pas compris ce que ça faisiat, un sismologue. La carte dont je parles constitue une prédiction. C'est ce genre de prédiction que font les sismologues, et ils font mieux que le hasard. Y a rien de plus à comprendre.

Effectivement il y a rien à comprendre, puisque il y a rien à prévoir, tu l'écris toi même, c'est une carte des aléas sismiques, pas une carte de prévisions de séismes pour demain!

Encore une fois, ce ne sont pas des prédictions, mais des spéculations à partir de données historiques, de ce qui se passera probablement sur un territoire, en présupposant que les mêmes causes sont toujours à l'oeuvre dans les mêmes circonstances!

Savoir où sera la lune demain à 18h00, ou les marais, cela est des prévisions, comme la météorologie sur une très courte période localement, ou un peu plus longue globalement, car tout ceci est modélisé mathématiquement, on peut quantifier les données, pas pour les séismes, le foudroiement ou les cracs boursiers: il n' y pas d' équations temporelles!!! C'est purement statistique et uniquement basé/copié sur le passé ( une sorte de copier/coller )

Effectivement il y a rien à comprendre, puisque il y a rien à prévoir, tu l'écris toi même, c'est une carte des aléas sismiques, pas une carte de prévisions de séismes pour demain!

Prévoir où les séismes ont le plus de chances d'avoir lieu c'est déjà une prédiction.

Encore une fois, ce ne sont pas des prédictions, mais des spéculations à partir de données historiques, de ce qui se passera probablement sur un territoire, en présupposant que les mêmes causes sont toujours à l'oeuvre dans les mêmes circonstances!

Et c'est ce qu'en science on appelle une prédiction.

1-Ben c'est quoi un "séisme important" ? On ne détecte pas tous les séismes, mais ce n'est pas ce que Wipe dit, ni moi. On dit seulement que les sismologues ont établi des modèles pour prévoir des zones à haut risque par exemple. Et on peut aussi repérer les signes avant-coureurs parfois.

2-La crise des subprimes c'était pas de la gnognote hein.

3-Les modèles donnent des pistes, indiquent des failles, ils ne sont pas parfaits, on ne l'a jamais dit et on ne le dira jamais. Mais ils nous permettent d'avoir un maximum de données pour juger et prévoir. Et c'est mieux que du pile ou face, donc c'est scientifique.

1- Sumatra ou le Japon avec Fukushima

2- Non ce n'est pas rien, mais ce n'est pas la bourse, ce sont les systèmes bancaires, mais comme tout est lié, il y a forcément eu des répercussions en bourse, tout comme certains traders envois de l'intox sur les marchés bousiers pour faire bouger les choses, ou certains hommes d'affaire envois de fausses informations pour dévaluer une entreprises concurrentes ou sujette à une OPA.

3- Parce que si je te dis demain il aura des morts par balles ou des accidentés de la route en France, je fais des prédictions aussi finalement, et en plus elles vont se réalisées malheureusement, la science se propose d'expliquer aussi son objet d'étude, pas uniquement faire des prévisions, ( ce n'est pas le rôle que je voulais tenir, c'est moi qui explique ce qu'est la science ), si en physique statistique j'en suis réduit à avoir des moyennes sur certaines variables, cela n'empêche pas d'avoir une compréhension du phénomène observé dans ses moindres détails, et que ce qui empêche d'individualiser les résultats est purement d'ordre technique ( un ordinateur capable de traiter autant d'informations ), pas d'ordre phénoménologique.

Et c'est ce qu'en science on appelle une prédiction.

Dans ce cas je peux prédire la fin du monde: Un jour la terre ne sera plus! Et hop! :smile2: Et cela arrivera tôt ou tard, je fais donc un bon scientifique!?

Menfin, j'ai l'impression que les rôles se sont inversés! C'est moi qui jouait les sceptiques, quand même.

Bah non. Les modèles des sismologues peuvent faire potentiellement des prédictions bien plus intéressantes que "il y aura un séisme un jour ici". Genre te dire que si tu vis au-dessus d'une faille, t'as plus de chances de te prendre un séisme dans la tronche. Et ça, c'est déjà de la science.

Encore une fois, ce ne sont pas des prédictions, mais des spéculations à partir de données historiques, de ce qui se passera probablement sur un territoire, en présupposant que les mêmes causes sont toujours à l'oeuvre dans les mêmes circonstances!

Ben tiens, c'est bien connu, la sismologie c'est juste regarder où il y a eu des séismes, et dire qu'il va sans doute y en avoir au même endroit. Ca n'a rien à voir avec la tectonique des plaques, l'étude des couches géologique ou quoi que ce soit qui nécessiterait de faire des vrais études avant de pouvoir se déclarer sismologue.

Tu sais quoi, monsieur je-sais-tout ? Va expliquer ta vision simpliste à des vrais sismologue. On saura si ils ont le sens de l'humour, ou pas.

Bah non. Les modèles des sismologues peuvent faire potentiellement des prédictions bien plus intéressantes que "il y aura un séisme un jour ici". Genre te dire que si tu vis au-dessus d'une faille, t'as plus de chances de te prendre un séisme dans la tronche. Et ça, c'est déjà de la science.

Houla, je n'ai pas dit que la sismologie n'était pas une science si c'est ce que tu as interprété!

Mais les cas que j'ai cité, sont reconnus par les spécialistes eux-mêmes comme imprévisibles, difficilement compatible avec l'idée de prédiction, mais d'un autre coté peut être que notre langue naturelle ne permet pas de faire la distinction, entre connaitre un potentiel danger à venir et prévoir où et quand cela va se produire à l'avance, tout comme sur une route le long d'une falaise, où il est notoire qu'il y a des chutes de pierres, mais que personne n'est capable de prévoir où et quand la prochaine chute se produira! J'ai eu la chance il y a plusieurs années, lorsque j'étais encore étudiant de rencontrer un chercheur qui travaillait justement sur la prévision des séismes, il n'y avait pas été par quatre chemins pour dire sa pensée concernant la prédictibilité, moi-même je suis en lien, secondairement, avec le foudroiement, et pour l'économie, j'ai tout simplement lu plusieurs livres de cours sur le sujet, raison pour laquelle j'en parle, je ne suis pas étranger à leurs états.

Mais il y a encore plus grave dans notre prédictibilité, car depuis Poincaré et son étude du système des 3 corps, par exemple Terre/Lune/Soleil, nous savons qu'un système peut très bien être parfaitement déterministe et pourtant être totalement imprévisible au bout d'un certain temps: système chaotique avec sensibilité aux conditions initiales, tout comme la météorologie avec les équations de Lorenz et son célèbre "effet papillon". Il faudrait des mesures avec une infinité de décimales pour espérer avec une précision absolue grâce au modèle, mais comme cela est concrètement impossible, rapidement les "prévisions" deviennent aléatoires, car la dérive devient exponentielle dans un système chaotique pourtant parfaitement déterministe, cela n'a rien à voir avec un gentil système d'équation(s) linéaire(s)!

Et généralement déterminisme rime avec prévisible, et bien ce n'est pas toujours vrai, il faut juste le savoir.

Je donnerais un exemple mathématique également, dans une urne de 1000 boules blanches dont une est rouge, avec remise du tirage, on fait des tirages non pas avec un taux d'échantillonnage constant, mais variable ( 1 par jour pendant 3jours puis rien, puis 2 par jour pendant 5 jours, puis 2 tous les 3jours, puis rien etc... ) pour refléter le coté "naturel" d'un évènement imprévisible, la chance de tirer la boule rouge demain est la même que celle dans 1 siècle, et je ne peux pourtant pas savoir précisément quand est ce que cela arrivera, je peux juste dire que cela arrivera!

Donc au même titre que les exemples que j'ai déjà mentionné, se rajoute entre autre les éruptions solaires ou les vagues scélérates, quand et où cela se produira exactement? Personne ne peut répondre à ces deux critères avec précision, simplement émettre des probabilités qui ne dépendent pas de l'étude mathématique/physique du système, mais uniquement de l'historique de celui-ci!

D'où ma remarque initiale, constater/observer ce n'est pas savoir/connaitre, il y quelque chose de plus dans ces dernières notions.

Ben tiens, c'est bien connu, la sismologie c'est juste regarder où il y a eu des séismes, et dire qu'il va sans doute y en avoir au même endroit. Ca n'a rien à voir avec la tectonique des plaques, l'étude des couches géologique ou quoi que ce soit qui nécessiterait de faire des vrais études avant de pouvoir se déclarer sismologue.

Tu sais quoi, monsieur je-sais-tout ? Va expliquer ta vision simpliste à des vrais sismologue. On saura si ils ont le sens de l'humour, ou pas.

Je crois que tu confonds tout, car je ne dis absolument pas que l'on ne peut rien savoir sur le système que l'on étudie!!!

Merci de jeter un oeil, sans le perdre :smile2:, au post au-dessus à Yardas!

Et tant que tu y es, regarde ici aussi, tout en bas de la page: http://www.forumfr.c...l-le-debat.html

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"Tout le problème de ce monde, c'est que les idiots et les fanatiques sont toujours si sûrs d'eux, tandis que les sages sont tellement pleins de doutes."

Bertrand Russell

Houla, je n'ai pas dit que la sismologie n'était pas une science si c'est ce que tu as interprété!

Mais les cas que j'ai cité, sont reconnus par les spécialistes eux-mêmes comme imprévisibles, difficilement compatible avec l'idée de prédiction,

Et alors ? la sismologie est capable de faire des prédictions. La sismologie n'est pas capable de tout prédire. Les autres sciences non plus. L'astrologie n'est capable d'aucune prédiction. Tu vois la différence ?

Et alors ? la sismologie est capable de faire des prédictions. La sismologie n'est pas capable de tout prédire. Les autres sciences non plus. L'astrologie n'est capable d'aucune prédiction. Tu vois la différence ?

Pas vraiment!

Tu m'as donné l'effet Barnum comme illustration, c'était très bien. On voit que d'invoquer des généralités et des évidences à venir, entrainent l'adhésion.

D'un autre coté, tout le long d'une falaise il y un risque ( des aléas comme tu l'as signalé pour les séismes, avez tu remarqué que c'est la même racine que aléatoire!) de chutes de pierre sur la route, à l'évidence il n'y aura pas de chute en dehors de la falaise, et comme la falaise est toujours présente et qu'il y a eu auparavant des chutes, il en sera de même plus tard, ce ne sont que des généralités et des évidences, cela entraine l'adhésion également.

Tu vois la différence?

Les prédictions: http://fr.wikipedia....Pr%C3%A9diction , puisque apparemment tu es un grand fan de wikipedia!

Wipe

Hier, 22:31

....., monsieur je-sais-tout ? .....

Il faut bien reconnaître que jusqu'à présent j'étais d'accord avec toi, même si tu ne t'en ai pas rendu compte peut-être, et que ta vision est la mienne également, mais comme je te l'ai dit nous ne portons pas notre regard au même endroit/niveau, donc je comprends parfaitement ce que tu dis/expliques, mais il semble que l'inverse ne soit pas vrai. C'est dommage car je trouvais cela intéressant de pousser le plus loin possible les développements, mais j'ai le sentiment/impression que tu vas me refaire le même coup qu'à Jean Ghislain ou à Quasi-Modo à savoir des invectives comme celle du dessus?

Donc, dans un premier temps je vais te démontrer que tu as tort, que je ne sais finalement presque rien, puis par la même occasion toi non plus, et oui tu as bien lu:

Tout d'abord tout savoir peut-être mis sous une forme comme un codage avec certain poids à l'unité ( on ne cherchera pas à compresser, ce sera totalement inutile ).

Prenons ensuite un nombre transcendant, par exemple Pi, combien de décimales j'en connais, environ 3, mais c'est que Pi en a une quantité bien plus importante, actuellement on en connait plus d'un milliard ce qui une fois encodés pour stockage représente un poids "assez important", donc j'en connais très peu, mais si je contre-balance avec tout ce que je sais par ailleurs dans d'autres domaines, mes souvenirs etc..., et que j'encode à mon tour tout cela, peut-être aurais-je dépassé le poids de mon 1 milliard de décimales encodées de Pi, sauf que tu le sais aussi bien que moi, les décimales de Pi sont en nombre infini, donc si je fais le ratio mon savoir/la connaissance des décimal de Pi et que je fais tendre celle-ci vers l'infini, je vois clairement que mon savoir/connaissance est proche de zéro, et que ton savoir, qu'il soit plus grand ou plus petit que le mien, est tout aussi fini, tu m'accorderas que finalement tu ne sais pas grand chose non plus! Et encore, nous n'avons traité qu'un seul nombre transcendant, sachant qu'il y en a une infinité, et que le monde ne s'arrête pas avec les nombres, cela donne le vertige d'en savoir si peu! Non?

Alors de là à taxer quelqu'un de "monsieur-je-sais-tout", et bien la prochaine fois, mesure tes propos, et même si cela n'est pas une insulte, c'est à mon avis le premier pas vers...

Pas vraiment!

Si.

Tu m'as donné l'effet Barnum comme illustration, c'était très bien. On voit que d'invoquer des généralités et des évidences à venir, entrainent l'adhésion

Il n'y a pas besoin d'être astrologue pour utiliser l'effet Barnum. C'est de la psychologie, pas de l'astrologie. L'astrologie ne permet de faire aucune prédiction.

Les prédictions: http://fr.wikipedia....Pr%C3%A9diction , puisque apparemment tu es un grand fan de wikipedia!

Pas de chance, je suis un fan des articles qui citent leur sources, surtout. Ca évite de les chercher soi même.

....., monsieur je-sais-tout ? .....

Donc, dans un premier temps je vais te démontrer que tu as tort, que je ne sais finalement presque rien, puis par la même occasion toi non plus, et oui tu as bien lu:

Et un sarcasme, tu sais ce que c'est ? Ou t'avais plus assez de bits pour le coder ?

Si tu veux pas qu'on te prenne pour un idiot, arrete de dire des idioties comme "le hasard fait aussi bien que la sismologie". Et tout se passera bien.