Peut-on discerner connaissances et croyances ?

1-Le savoir et la compréhension, ce sont deux choses différentes. Et si tu penses qu'il y a des concepts absolus, absolument vrais et absolument nécessaires et qu'on ne peut comprendre le monde qu'en passant par eux, relis Mach et Poincarré.

L'abiogenèse et la génération spontanée sont deux choses bien différentes. L'une dit qu'en posant une chemise sur un sac de blé on obtient des souris, l'autre dit que les molécules organiques se sont complexifiées progressivement, sur une très longue durée, pour créer la vie.

Si c'est censé éclairer le débat, c'est plutôt raté.

2-Celui qui a un peu d'éducation, il connaitra Popper, il connaitre Laplace, il connaitra Russel, il saura que les explications métaphysiques n'expliquent rien du tout.

3-Sur l'autre topic, je t'ai fait un petit laius avec une jolie analogie. Je doute que tu la trouves dans un bouquin. Pour autrant, et bien que l'analogie soit issue de ma réflexion personnelle, il se trouve qu'elle est totalement en accord avec la position de nombre d'autorités "académiques'.

4-Les règles ne sont pas réelles, parcequ'elles sont abstraites. Relis Mach. La science ne consiste pas à chercher des règles réelles.

5- Pourquoi continuer à faire de la science, sinon ?

6-Oui. Et donc ? T'as l'air de croire que la science est basée sur une croyance aveugle en l'induction, que kes principes sont posé comme des dogmes et que si on découvrait que l'un d'entre eux à des limites ça serait une catastrophe. Rien n'est plus faux. Quand ce qu'on pensait être vrai s'avère faux, ca soulève au contraire beaucoup d'enthousiasme, parce que ça veut dire qu'on va apprendre quelque chose de nouveau.

7-Non. Moi j'ai dit qu'une connaissance, c'était une croyance qu'on avait vérifié. Si je crois qu'il va pleuvoir demain, et que demain il pleut, ma croyance initiale aura été vérifiée. Ca ne sera plus une croyance.

8-Faut arreter de croire que le savoir repose sur l'induction. L'induction permet de faire des hypothèses, pas de les vérifier.

1- justement je me place à un autre niveau de compréhension, pas sur la cohérence d'un système ou son développement actuel, plutôt au niveau de ses fondations, et donc nos lectures nous sont d'aucun secours.

Je vois que mon exemple n'a pas clarifier mon objectif, effectivement c'est raté

2-Je ne prône pas la métaphysique non plus, connaitre c'est bien, comprendre/assimiler c'est beaucoup mieux, mais la curiosité et la recherche de l'exactitude nous pousse toujours plus loin, d'où le besoin de dépasser nos aïeuls, tout comme Nietzsche avec sa généalogie de la morale a voulu remettre en cause l'héritage des anciens.

3-je t'ai répondu sur l'autre topic

4- les règles ne sont pas réelles, mais doivent être justes, sinon cela ne rime plus à rien, tout comme le trait géométrique est une abstraction de la réalité, mais ce trait véhicule une information stable, une vérité de fait.

5- Et bien la question est pertinente, pourquoi des personnes désirent, se passionnent, pour le sport à haut niveau, pour la même raison que certains sont chercheurs, c'est un besoin intime, point de choix raisonné ici, cela s'impose à eux, ce qui rejoint un autre topic sur le libre-arbitre. Et me permet de faire un lien avec le croyant, lui aussi a besoin de "savoir", de réponses, mais il utilisera un autre système qui sera plus en phase avec ses convictions/sensibilités personnelles, finalement c'est aussi simple que ça, et c'est pourquoi il n'y a pas d'incompatibilité entre science et religion, car comme dit sur l'autre topic la démarche est similaire, mais les motivations personnelles différentes, nous sommes tous poussés par quelque chose en nous.

6- Non fort heureusement la science ne s'écroulera pas avec une remise en cause majeure, bien au contraire, ce serait une nouvelle motivation, mais quand on y regarde de près, la science a connu plusieurs crises, elle s'adapte à chaque fois, elle n'hésite pas à se remettre en cause, à englober toujours plus de résultats, c'est son principe même d'exister. Mais les mathématiques ont eu beaucoup plus de mal au début du siècle précédent avec la crise de leurs fondements, et je me demande si elles s'en sont vraiment remises.

7- Ok autant pour moi, mais peux tu appeler cela une connaissance, est ce que constater un fait doit être considéré comme un savoir?

8 Alors moi je dirai, qu'avec l'induction à partir d'hypothèses vraisemblables ont fait des conjectures/prévoit les conséquences.

Tu as l'air de douter que toutes nos connaissances premières sont acquises comme cela, le raisonnement hypothético-déductif ne fonctionne qu'après avoir justement fait l'acquisition de ces premières connaissances, c'est un raisonnement à rebours qui peut permettre de retomber, directement ou indirectement, sur ces fameux postulats, principes ou lois!

Ce que l'on nomme la causalité n'est que l'application de l'induction en ayant écarté toutes autres causes/hypothèses possibles qui vérifie les effets/conséquences, et que si les corrélations sont suffisamment nombreuses on leur donnera un nom particulier comme loi, principe ou postulat suivant le contexte, et cette notion de causalité est la base de toute science!!! Elle est nécessaire, car pas de causalité pas de science.

Alors...

La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité.

La connaissance n'est pas très bien définie par contre : La connaissance est une notion aux sens multiples à la fois utilisée dans le langage courant et objet d'étude poussée de la part des philosophes contemporains.

Déjà on peut remarquer une chose : La première définition de la croyance ne s'applique pas du tout à la science. Justement la science se préoccupe des preuves éventuelles, elle se préoccupe de l'expérience, de la nature.

Il convient aussi de ce que signifie "tenir quelque chose pour vrai", en science. Rien n'est une vérité absolue. Si on considère quelque chose comme vrai, c'est qu'il n'a jamais été prouvé que c'était faux, et que ça fonctionne dans le modèle. Si l'expérience contredit la théorie, celle-ci est immédiatement modifiée ou rejetée.

De plus on peut lire : La science en général est un ensemble de méthodes systématiques pour acquérir des connaissances.

Dès lors le problème le plus important est de définir la connaissance.

Tu as été l'initiateur de ce Topic, mais je ne te vois pas participer! Aurais je commis une maladresse en ne te répondant pas comme je vais le faire à présent?!

Au préalable, as tu remarqué ce que j'ai posté sur le biais cognitif de l'athée, qui suivant ses motivations profondes pourrait avoir une fâcheuse tendance à arbitrairement/artificiellement vouloir séparer connaissances et croyances, comme l'Homme a tout fait pour marquer ses différences avec l'animal ( autre que l'humain ).

Ceci dit, la croyance telle que tu la définis n'est pas incompatible avec un axiome de géométrie euclidienne par exemple, de plus Wipe le premier fait remarqué qu'en science une théorie n'est pas la réalité. Tout savoir premier est construit sur une répétition de fait dans le temps et dans l'espace ( l'expérience ne dépend pas de l'heure ou du lieu sauf évènements astronomique ), et dont je suppose qu'il en sera encore ainsi ultérieurement, mais est ce une preuve d'une connaissance bien fondée? Certains savoirs primordiaux sont donc issus de l'induction, mais l'induction ne garantie rien sur le futur, simplement une grande confiance dans sa reproduction. Si je reprends mon exemple de ma voiture qui démarre tous les matins depuis des années, un jour peut-être elle ne démarrera pas, je n'ai donc aucune certitude qu'un évènement qui s'est toujours produit par le passé, le soit toujours après maintenant.

Pour finir sur la croyance, donc les prédicats ou prémisses de la philosophie et les fondements axiomatiques des mathématiques, ne pouvant être prouvés ou expérimentés, ne seraient que des croyances? Mais il est possible que je n'ai pas compris ce que tu exprimais!

Pour la connaissance, si on considère être une connaissance quelque chose qui n' a pas été réfuter et qui fonctionne bien dans un cadre cohérent, en quoi cela la distingue t-elle d'une croyance qui partage cette propriété, la fameuse existence d'un Dieu qui serait source de toute chose ( on n'a jamais montrer qu'il n'en existait pas et le cadre est cohérent, et décrit à merveille le monde environnant, tout comme la théorie de la sélection naturelle décrit le phénomène naturelle des espèces ).

C'est pourquoi je ne me suis pas risqué à donner de définitions de la croyance et de la connaissance, car soit cela devait m'obliger à développer et justifier les définitions, soit je devait en donner arbitrairement pour initier le débat, quitte à ce que cela ne corresponde pas à la fin du débat!:D

Tu as été l'initiateur de ce Topic, mais je ne te vois pas participer! Aurais je commis une maladresse en ne te répondant pas comme je vais le faire à présent?!

Non non, je suis juste occupé ces temps-ci et j'ai moins de temps pour le forum.

Pour la connaissance, si on considère être une connaissance quelque chose qui n' a pas été réfuter et qui fonctionne bien dans un cadre cohérent, en quoi cela la distingue t-elle d'une croyance qui partage cette propriété, la fameuse existence d'un Dieu qui serait source de toute chose ( on n'a jamais montrer qu'il n'en existait pas et le cadre est cohérent, et décrit à merveille le monde environnant, tout comme la théorie de la sélection naturelle décrit le phénomène naturelle des espèces ).

Bof. L'hypothèse d'un dieu n'explique pas par exemple pourquoi 99% des espèces sont aujourd'hui éteintes. La sélection naturelle, si. Et on a déjà dit que l'hypothèse Dieu ne permettait de faire aucune prédiction réelle. Les prédictions sur l'Apocalypse ou la rédemption de nos âmes étant, jusqu'ici, infondées et non-prouvées (d'ailleurs non réfutables).

On touche sans doute ici un point important de la différence entre connaissance et croyance : La première est réfutable, l'autre pas. Une connaissance peut être testée par l'expérience, la seconde ne le peut pas et même, généralement, s'y refuse.

Bien sûr les théories scientifiques, bien que ne décrivant pas la réalité, on le sait, sont toujours réfutables. C'est bien ce qui discerne la science d'autres branches.

Malgré tout on peut penser que par exemple l'hypothèse du Big Bang n'est en soi pas testable. On ne peut pas remonter le temps et vérifier. Certes, mais on peut voir les conséquences qu'un Big Bang engendrerait, et constater qu'elles sont observables dans l'Univers. Une autre explication serait meilleure ? Il n'y a qu'à tester. Seconde différence notable selon moi : La connaissance, toujours incomplète, évolue sans cesse, et surtout, évolue en fonction de ce qu'on observe.

1- justement je me place à un autre niveau de compréhension, pas sur la cohérence d'un système ou son développement actuel, plutôt au niveau de ses fondations, et donc nos lectures nous sont d'aucun secours.

Je vois que mon exemple n'a pas clarifier mon objectif, effectivement c'est raté

Y a pas d'autre niveau de compréhension. Toute "compréhension" est une représentation mentale. Les représentations peuvent être plus ou moins pertinentes, plus ou moins ressemblante, mais les représentations ne sont jamais ce qu'elles représentent.

2-Je ne prône pas la métaphysique non plus, connaitre c'est bien, comprendre/assimiler c'est beaucoup mieux, mais la curiosité et la recherche de l'exactitude nous pousse toujours plus loin, d'où le besoin de dépasser nos aïeuls, tout comme Nietzsche avec sa généalogie de la morale a voulu remettre en cause l'héritage des anciens.

Le point important c'est que, grace à Popper entre autre, on sait que la recherche du savoir ne passe pas par Dieu.

4- les règles ne sont pas réelles, mais doivent être justes, sinon cela ne rime plus à rien, tout comme le trait géométrique est une abstraction de la réalité, mais ce trait véhicule une information stable, une vérité de fait.

Justes non. Pas totalement fausses, ça suffit. L'idée de la gravitation selon Newton est seulement pas totalement fausse, et ça suffit à expliquer beaucoup de choses. Et finalement, c'est tout ce qu'on peut demander à une théorie scientifque : de ne pas être totalement fausse, de ne pas avoir une valeur nulle.

5- Et bien la question est pertinente

Tu ne l'as pas comprise. Ce que je voulais dire, c'est que si on avait une théorie "parfaite", on n'aurait plus besoin d'en chercher d'autres.

7- Ok autant pour moi, mais peux tu appeler cela une connaissance, est ce que constater un fait doit être considéré comme un savoir?

Ben oui. Qu'est ce que toi tu crois ? Que la connaissance ça ne s'applique qu'à ce qu'on a pas encore constaté ? Tu crois qu'on ne peut connaitre que le futur ? En le disant comme ça, tu te rends compte que c'est un peu idiot, ou pas ?

8 Alors moi je dirai, qu'avec l'induction à partir d'hypothèses vraisemblables ont fait des conjectures/prévoit les conséquences.

Ben moi aussi. Et des conjectures, ce sont des croyances.

Tu as l'air de douter que toutes nos connaissances premières sont acquises comme cela

C'est faux. Y a pas besoin d'avoir recours à l'induction pour apprendre quelque chose. Ou, dit autrement, pour constater un fait, il n'est pas nécessaire d'avoir cru à son existence au préalable. Je répète : l'induction permet de faire des hypothèses, pas de les vérifier.

Ceci dit, la croyance telle que tu la définis n'est pas incompatible avec un axiome de géométrie euclidienne par exemple, de plus Wipe le premier fait remarqué qu'en science une théorie n'est pas la réalité.

Une théorie scientifque n'est pas la réalité, mais elle la représente. Dieu n'est pas la réalité, et il ne la représente pas non plus. C'est un truc inutile.

La différence entre connaissance et croyance ne consiste pas en leur vérification ni en leur réfutation possible.

Une théorie scientifique n'est jamais vérifiable en tant que telle, car l'induction n'est jamais satisfaisante à 100%.

Une théorie scientifique n'est jamais réfutable en tant que telle non plus, car il est toujours possible, soit de sauver la théorie par une hypothèse supplémentaire ad hoc, soit de remettre en question l'observation récalcitrante plutôt que la théorie.

En fait les idées de déjà-utilisé sont assez proches de P. Feyerabend, qui est tout de même une autorité en épistémologie, selon lequel le choix pour une théorie au détriment d'une autre serait un acte de foi.

Après je dis ça, je dis rien moi...

La différence entre connaissance et croyance ne consiste pas en leur vérification ni en leur réfutation possible.

Une théorie scientifique n'est jamais vérifiable en tant que telle, car l'induction n'est jamais satisfaisante à 100%.

Ce qu'on vérifie, c'est la pertinence du modèle, c'est à dire sa capacité à faire des prédictions justes. Le modèle est pertinent s'il a fait des prédictions juste aujourd'hui. Les théories scientifques ne sont jamais vérifiée définitivement, elles sont vérifiéées chaque jour. L'induction, encopre une fois, ne joue aucun role dans la vérification.

Une théorie scientifique n'est jamais réfutable en tant que telle non plus, car il est toujours possible, soit de sauver la théorie par une hypothèse supplémentaire ad hoc, soit de remettre en question l'observation récalcitrante plutôt que la théorie.

Vas-y, sauve la gravitation Newtonnienne, par exemple.

En fait les idées de déjà-utilisé sont assez proches de P. Feyerabend, qui est tout de même une autorité en épistémologie, selon lequel le choix pour une théorie au détriment d'une autre serait un acte de foi.

Après je dis ça, je dis rien moi...

Feyerabend est un con qui n'a jamais compris ce qui faisait la valeur des théories scientifiques. Mais si tu penses pouvoir nous expliquer ses arguments au lieu de juste faire du name dropping, vas-y, je t'en prie.

Ce qu'on vérifie, c'est la pertinence du modèle, c'est à dire sa capacité à faire des prédictions justes. Le modèle est pertinent s'il a fait des prédictions juste aujourd'hui. Les théories scientifques ne sont jamais vérifiée définitivement, elles sont vérifiéées chaque jour. L'induction, encopre une fois, ne joue aucun role dans la vérification.

Alors explique-moi comment selon toi on vérifie une théorie scientifique ; tu calcules comment "la pertinence" d'une théorie?

Vas-y, sauve la gravitation Newtonnienne, par exemple.

Déjà il me faudrait savoir comment tu prétends la réfuter.

Ensuite je ne suis pas certain d'avoir toutes les compétences nécessaires non plus, mais ma différence avec toi c'est peut-être que je le sais.

Feyerabend est un con qui n'a jamais compris ce qui faisait la valeur des théories scientifiques. Mais si tu penses pouvoir nous expliquer ses arguments au lieu de juste faire du name dropping, vas-y, je t'en prie.

Je n'en ai pas la prétention. J'ai mes idées à moi qui me suffisent, merci. Néanmoins cela montre qu'on peut être un grand scientifique - et donc connaître les sciences - en défendant le points de vue précité.

Alors explique-moi comment selon toi on vérifie une théorie scientifique ; tu calcules comment "la pertinence" d'une théorie?

On vérifie une théorie scientifique en vérifiant l'adéquation du modèle avec les phénomènes qu'il prétend décrire, en vérifiant ses prédictions.

Déjà il me faudrait savoir comment tu prétends la réfuter.

Par les multiples phénomènes que n'expliquent pas la théories de Newton et qui sont néanmoins dus à la gravitatin. orbite de Mercure, trous noirs ,retard des horloges, lentilles gravitationnelles. Y a le choix.

Ensuite je ne suis pas certain d'avoir toutes les compétences nécessaires non plus, mais ma différence avec toi c'est peut-être que je le sais.

Tu sais quoi ? Je t'autorise à te faire aider par quelqu'un qui a les compétences. Comme ça c'est lui qui t'expliquera pourquoi c'est con.

Je n'en ai pas la prétention. J'ai mes idées à moi qui me suffisent, merci. Néanmoins cela montre qu'on peut être un grand scientifique

Un grand scientifique ? Feyerabend ? Depuis quand ? Et ses travaux portent sur quoi ? Quels articles scientifiques a-t-il publié ?

- et donc connaître les sciences - en défendant le points de vue précité.

En l'occurence, quannd tu te seras enfin rendu compte que la théorie de Newton ne peut absolument pas expliquer le décalage des horloges des satellites utilsés pour faire fonctionner ton GPS, tu te rendras compte que le choix de l'une ou l'autre théorie n'a rien d'un question de foi, et que donc Feyerabend est un con. Ce qui est donc prouvé, c'est qu'on peut être un intellectuel, avoir fait des études en sciences, et quand même dire des conneries. D'où l'inutilité du name dropping.

Bonjour,

La connaissance est tout ce que l'on sait, la croyance est tout ce que l'on croit. Beaucoup de choses dans la connaissance peuvent être des croyances, beaucoup de choses dans les croyances peuvent être des vérités. La seule chose que l’on pourrait discerner, c’est quand une connaissance est une vérité que tout le monde peut reconnaître et quand une croyance n’est qu’une vérité que pour certains.

On vérifie une théorie scientifique en vérifiant l'adéquation du modèle avec les phénomènes qu'il prétend décrire, en vérifiant ses prédictions.

C'est à dire? En pratiquant la vérification des prédictions de la théorie par expérimentation... donc par induction.

Par les multiples phénomènes que n'expliquent pas la théories de Newton et qui sont néanmoins dus à la gravitatin. orbite de Mercure, trous noirs ,retard des horloges, lentilles gravitationnelles. Y a le choix.

Et pourquoi ces phénomènes inexpliqués par la théorie newtonienne falsifieraient-ils la théorie de Newton? Qui te dit que ces phénomènes dépendent de la gravitation newtonienne et sont sensés être placés sous la même bannière théorique? Tout au plus ces phénomènes inexpliqués ouvrent-ils la perspective d'une théorie plus générale qui les englobe (comme celle de la relativité), c'est à dire une théorie qui serait seulement plus commode pour notre raison humaine. Mais la nature n'a pas de compte à rendre à la raison humaine.

Tu sais quoi ? Je t'autorise à te faire aider par quelqu'un qui a les compétences. Comme ça c'est lui qui t'expliquera pourquoi c'est con.

[...]

Un grand scientifique ? Feyerabend ? Depuis quand ? Et ses travaux portent sur quoi ? Quels articles scientifiques a-t-il publié ?

[...]

En l'occurence, quannd tu te seras enfin rendu compte que la théorie de Newton ne peut absolument pas expliquer le décalage des horloges des satellites utilsés pour faire fonctionner ton GPS, tu te rendras compte que le choix de l'une ou l'autre théorie n'a rien d'un question de foi, et que donc Feyerabend est un con. Ce qui est donc prouvé, c'est qu'on peut être un intellectuel, avoir fait des études en sciences, et quand même dire des conneries. D'où l'inutilité du name dropping.

Et tes travaux à toi ils portent sur quoi?

C'est à dire? En pratiquant la vérification des prédictions de la théorie par expérimentation... donc par induction.

L'induction, c'est un raisonnement qui permet de faire la prédiction, en supposant que le modèle est suffisament général pour se répéter. Quand on vérifie la prédiction, on ne fait pas d'induction : on vérifie que l'induction était légitime. C'est bien joli de parler d'induction, mais fautdrait déjà avoir compris ce que c'est.

Et pourquoi ces phénomènes inexpliqués par la théorie newtonienne falsifieraient-ils la théorie de Newton? Qui te dit que ces phénomènes dépendent de la gravitation newtonienne

Ces phénomènes dépendent de la gravitation, Newtonnienne ou non. Comment on le sait ? Ben suffit de regarder ce qu'est la définition de la gravitation, et de constater que ces phénomènes rentrent bien dans cette classe là, c'est à dire qu'ils sont des interactions causés par les objets massifs. A moins, donc, que tu ne sois capble de sauver la gravitation Newtonienne en montrant le contraire. Bon courage.

Et tes travaux à toi ils portent sur quoi?

Et les tiens, dupont lajoie ? Quand bien même j'aurais un BTS d'hotellerie, ilo n'en restera pas moins que Feyerabend n'est pas un "grand scientifque", et qu'il n'a même pas le moindre diplome scientifique. Quand à toi, vu que tu ne sais visiblement même pas lire une biographie, et vu la quantité d'anerie que tu balances...

L'induction, c'est un raisonnement qui permet de faire la prédiction, en supposant que le modèle est suffisament général pour se répéter. Quand on vérifie la prédiction, on ne fait pas d'induction : on vérifie que l'induction était légitime. C'est bien joli de parler d'induction, mais fautdrait déjà avoir compris ce que c'est.

Tu vois, tu dois l'avouer toi-même, même avec tes belles phrases : il faut supposer que le modèle est suffisamment général pour se répéter. C'est un peu ce que je voulais t'expliquer dans l'autre sujet de discussion et que tu niais en bloc quand je parlais de théorie complète et consistante, mais bon...

Sinon tu viens d'affirmer toi même ce que nous nous tuons tous à t'expliquer ici : l'induction consiste à généraliser en partant d'un ensemble de cas particuliers, et chaque expérience vient confirmer et donc valider (ce qui était la question à l'origine, souviens-toi) la théorie par induction (en alimentant le nombre des cas particuliers appartenant au cadre général).

Ces phénomènes dépendent de la gravitation, Newtonnienne ou non. Comment on le sait ? Ben suffit de regarder ce qu'est la définition de la gravitation, et de constater que ces phénomènes rentrent bien dans cette classe là, c'est à dire qu'ils sont des interactions causés par les objets massifs. A moins, donc, que tu ne sois capble de sauver la gravitation Newtonienne en montrant le contraire. Bon courage.

Ca ne répond pas à ma question : on pourrait aussi bien restreindre l'utilisation du terme gravitation aux phénomènes décrits par Newton et nommer différemment les autres. Tu joues seulement sur les mots.

Et les tiens, dupont lajoie ? Quand bien même j'aurais un BTS d'hotellerie, ilo n'en restera pas moins que Feyerabend n'est pas un "grand scientifque", et qu'il n'a même pas le moindre diplome scientifique. Quand à toi, vu que tu ne sais visiblement même pas lire une biographie, et vu la quantité d'anerie que tu balances...

Ce n'est pas moi qui me la joue grand savant, désolé.

Sinon tu viens d'affirmer toi même ce que nous nous tuons tous à t'expliquer ici : l'induction consiste à généraliser en partant d'un ensemble de cas particuliers, et chaque expérience vient confirmer et donc valider (ce qui était la question à l'origine, souviens-toi) la théorie par induction (en alimentant le nombre des cas particuliers appartenant au cadre général).

Tu réalises que c'est ce que Wipe dit depuis le début ? On a besoin de l'induction pour créer des théories. Pas pour les tester. Les tester valide un peu plus le modèle théorique, mais le test n'est pas inductif.

Ca ne répond pas à ma question : on pourrait aussi bien restreindre l'utilisation du terme gravitation aux phénomènes décrits par Newton et nommer différemment les autres. Tu joues seulement sur les mots.

Qui joue sur les mots en changeant la définition de la gravitation comme bon lui semble ?

Tu vois, tu dois l'avouer toi-même, même avec tes belles phrases : il faut supposer que le modèle est suffisamment général pour se répéter. C'est un peu ce que je voulais t'expliquer dans l'autre sujet de discussion et que tu niais en bloc quand je parlais de théorie complète et consistante, mais bon...

Sinon tu viens d'affirmer toi même ce que nous nous tuons tous à t'expliquer ici : l'induction consiste à généraliser en partant d'un ensemble de cas particuliers, et chaque expérience vient confirmer et donc valider (ce qui était la question à l'origine, souviens-toi) la théorie par induction (en alimentant le nombre des cas particuliers appartenant au cadre général).

Comme l'a fait remarquer Yardas, tu viens de bien montrer que tu ne comprends pas ce que je dit.

Ca ne répond pas à ma question : on pourrait aussi bien restreindre l'utilisation du terme gravitation aux phénomènes décrits par Newton et nommer différemment les autres. Tu joues seulement sur les mots.

Ben non, justement. Gravitation, ça veut dire un truc. Quand on dit qu'on fait une théorie de la gravitation, ça veut dire qu'on essaie de modéliser l'ensemble des phénomènes du à l'attraction gravitationnelle. Parce que dire "j'ai fait un modèle, mais on va choisir après ce qu'il représente ou non", ce n'est plus de la physique.

Et de toute façon, ça n'enlève rien à l'idée : quand on utilise la relativité générale, plutôt que la gravitation Newtonienne, c'est bien justement non à cause d'un acte de foi, mais bien parce qu'on se trouve dans un cadre ou on a vérifié que la théorie Newtonienne ne donnait pas de résultats corrects, quel que soit le nom qu'on donne à ce cadre. Feyerabend, en disant que choisir une théorie plutôt qu'une autre est un acte de foi est donc bien un con, CQFD.

Ce n'est pas moi qui me la joue grand savant, désolé.

Ah, parce que moi je me la joue grand savant. Et toi, tu te la joues gros mytho, non ? Dans quel post est ce que j'ai prétendu être un grand savant ? Je me suis vanté de mon niveau d'étude ? Tu le connais ? Quand je dit quelque chose, je l'argumente. Je ne suis le toutou de personne, je ne balance pas des noms à la place des arguments.

Tu réalises que c'est ce que Wipe dit depuis le début ? On a besoin de l'induction pour créer des théories. Pas pour les tester. Les tester valide un peu plus le modèle théorique, mais le test n'est pas inductif.

Qui joue sur les mots en changeant la définition de la gravitation comme bon lui semble ?

Erreur, pour créer une théorie on utilise l'abduction qui est différente de l'induction. Ce n'est pas par le simple constat de phénomènes stables et répétés dans le temps qu'on fabrique les théories, il faut ajouter une composante spéculative, que cela vous plaise, ou non.

Vous n'arrivez pas à comprendre qu'une théorie se vérifie par induction dans la mesure où chaque résultat d'expérience devra être prévu par cette même théorie et viendra la corroborer. Il me semble que Wipe disait le contraire mais bon... tant mieux si nous sommes d'accord et si vous avez envie de vous battre sur le sens des mots, faites le sans moi.

Comme l'a fait remarquer Yardas, tu viens de bien montrer que tu ne comprends pas ce que je dit.

Ce n'est pas parce que vous êtes deux à vous tromper que vous avez raison. Surtout si nous disons la même chose (soit disant). BREF.

Ben non, justement. Gravitation, ça veut dire un truc. Quand on dit qu'on fait une théorie de la gravitation, ça veut dire qu'on essaie de modéliser l'ensemble des phénomènes du à l'attraction gravitationnelle. Parce que dire "j'ai fait un modèle, mais on va choisir après ce qu'il représente ou non", ce n'est plus de la physique.

Et de toute façon, ça n'enlève rien à l'idée : quand on utilise la relativité générale, plutôt que la gravitation Newtonienne, c'est bien justement non à cause d'un acte de foi, mais bien parce qu'on se trouve dans un cadre ou on a vérifié que la théorie Newtonienne ne donnait pas de résultats corrects, quel que soit le nom qu'on donne à ce cadre. Feyerabend, en disant que choisir une théorie plutôt qu'une autre est un acte de foi est donc bien un con, CQFD.

Ce que dit surtout Feyerabend au sujet du falsificationnisme, c'est que n'importe quelle théorie est réfutable. Y compris celle par laquelle tu peux prétendre en réfuter une autre. De plus, l'histoire des sciences montre que même les scientifiques ne procèdent pas ainsi. Mais bon... ça doit être trop con, pas la peine d'en parler. C'est juste légèrement de l'escroquerie intellectuelle.

Ah, parce que moi je me la joue grand savant. Et toi, tu te la joues gros mytho, non ? Dans quel post est ce que j'ai prétendu être un grand savant ? Je me suis vanté de mon niveau d'étude ? Tu le connais ? Quand je dit quelque chose, je l'argumente. Je ne suis le toutou de personne, je ne balance pas des noms à la place des arguments.

Arrête avec tes soit disant arguments qui ne sont que torrents de boue et insultes. Le jour où tu m'apprendras quelque chose je m'en remettrai pas.

Vous n'arrivez pas à comprendre qu'une théorie se vérifie par induction

Tu n'arrive pas à comprendre qu'une théorie ne se vérifie pas une fois pour toute, et que l'induction ne permet pas de vérifier quoi que ce soit.

Ce n'est pas parce que vous êtes deux à vous tromper que vous avez raison. Surtout si nous disons la même chose (soit disant). BREF.

Non non, on ne dit pas la même chose. Comme quoi cd'est bien toi qui ne comprends pas grand chose.

Ce que dit surtout Feyerabend au sujet du falsificationnisme, c'est que n'importe quelle théorie est réfutable. Y compris celle par laquelle tu peux prétendre en réfuter une autre.

c'est pas avec des théories qu'on réfute une théorie, c'est par des observations. Décidemment, c'est conneries sur conneries, ce Feyerabend.

De plus, l'histoire des sciences montre que même les scientifiques ne procèdent pas ainsi.

Ben tiens. Comment ça "ainsi" ? En validant les modèles par l'expérience ? Si, les scientifiques font comme ça.

Arrête avec tes soit disant arguments qui ne sont que torrents de boue et insultes. Le jour où tu m'apprendras quelque chose je m'en remettrai pas.

Ben déjà, je t'ai appris que Feyerabend est un con. Si tu as encore des doutes, tu regarderas ce qu'il disait sur l'astrologie. C'est sans doute cette complaisance à l'égard des superstitions et de l'obscurantisme qui le font passer pour brillant par des zozos qui voudraient pouvoir continuer à croire au pere Noel.

Tu n'arrive pas à comprendre qu'une théorie ne se vérifie pas une fois pour toute, et que l'induction ne permet pas de vérifier quoi que ce soit.

Si je le comprends très bien, tout simplement parce que je le pense...et si tu crois que j'ai eu des propos contraires, la moindre des choses serait que tu dises lesquels...

Non non, on ne dit pas la même chose. Comme quoi cd'est bien toi qui ne comprends pas grand chose.

Dixit Wipe qui soutenait Yardas lorsqu'il affirmait le contraire...

c'est pas avec des théories qu'on réfute une théorie, c'est par des observations. Décidemment, c'est conneries sur conneries, ce Feyerabend.

Ce n'est pas si simple. Il n'y a pas de dichotomie si tranchée entre la théorie et les faits, bien que les falsificationnistes (et les empiristes en général) le souhaiteraient. Ce sont les théories en vogue qui guident les observations qui seront faites, qui vont jusqu'à autoriser certaines observations et en négliger d'autres. Tout en leur donnant l'interprétation qui leur est propre.

D'ailleurs, si l'expérience était le fondement de toute théorie, pourquoi les théories scientifiques heurtent-elles le sens commun ou l'évidence qu'apportent trivialement nos sens? Comme par exemple la dualité onde-corpuscule de la mécanique quantique ou encore l'espace-temps relatifs d'Einstein? Si je ne croyais qu'à mes sens, je croirai encore que la Terre est plate.

Et il y a une thèse qui est sous-entendue dans tous vos propos ici, avec laquelle il est permis de ne pas être d'accord il me semble. C'est à dire que suivant une théorie et un domaine d'application (p.ex. Newton et la gravitation), il serait possible de systématiquement déceler les phénomènes encore inconnus qui doivent se placer sous cette bannière théorique. Qui peut affirmer par exemple qu'il n'y a pas d'autres explications possibles aux observations récalcitrantes qu'on pourrait placer sous une autre bannière théorique?

Ben tiens. Comment ça "ainsi" ? En validant les modèles par l'expérience ? Si, les scientifiques font comme ça.

Non, les scientifiques utilisent presque toujours l'ajout d'hypothèses ad hoc pour sauver une théorie quand ils le peuvent. C'est juste un constat.

Ben déjà, je t'ai appris que Feyerabend est un con. Si tu as encore des doutes, tu regarderas ce qu'il disait sur l'astrologie. C'est sans doute cette complaisance à l'égard des superstitions et de l'obscurantisme qui le font passer pour brillant par des zozos qui voudraient pouvoir continuer à croire au pere Noel.

Bôf, insultes, brimades, etc.. etc... Rien de mieux en magasin?

Si je le comprends très bien, tout simplement parce que je le pense...et si tu crois que j'ai eu des propos contraires, la moindre des choses serait que tu dises lesquels...

Alors ce que tu dis sur l'induction qui serrvirait à la vérifiaction est idiot.

Dixit Wipe qui soutenait Yardas lorsqu'il affirmait le contraire...

Comme quoi, tu ne comprends pas non plus ce que dit Yardas : "On a besoin de l'induction pour créer des théories. Pas pour les tester. Les tester valide un peu plus le modèle théorique, mais le test n'est pas inductif."

Ce n'est pas si simple. Il n'y a pas de dichotomie si tranchée entre la théorie et les faits, bien que les falsificationnistes (et les empiristes en général) le souhaiteraient. Ce sont les théories en vogue qui guident les observations qui seront faites

Foutaises. Quand on constate un décalage des horloges atomiques placées dans un satellite, on sait que le preoblème ne vient pas de(s) lthéorie(s) qui servent à fabriquer l'horloge. Pourquoi ? Parce qu'on a des éléments de comparaison, et qu'on continue à les vérifier. Plus généralement, une théorie fait des prédictions.

D'ailleurs, si l'expérience était le fondement de toute théorie, pourquoi les théories scientifiques heurtent-elles le sens commun ou l'évidence qu'apportent trivialement nos sens? Comme par exemple la dualité onde-corpuscule de la mécanique quantique ou encore l'espace-temps relatifs d'Einstein?

Deux choses qui sont validées par les expériences. Les expériences vont heuresusement beaucoup plus loin que le cadre limité sur lequel est basée notre intuition.

Si je ne croyais qu'à mes sens, je croirai encore que la Terre est plate.

Parles en à un marin, il t'expliquera quoi regarder. Pourquoi on se fait chier à mettre les lampes des phares en hauteur, par exemple.

Et il y a une thèse qui est sous-entendue dans tous vos propos ici, avec laquelle il est permis de ne pas être d'accord il me semble. C'est à dire que suivant une théorie et un domaine d'application (p.ex. Newton et la gravitation), il serait possible de systématiquement déceler les phénomènes encore inconnus qui doivent se placer sous cette bannière théorique.

Non. On n'a jamais dit ça. Et en plus, je t'ai expliqué pourquoi ça ne change strictement rien au fait que la relativité est utilisé quand la théorie de Newton ne l'est plus. Tu auras beau essayer de nous persuader que la relativité générale n'est pas une théorie de la gravitation, le choix n'en est pas moins guidé par des critères qui n'ont rien à voir avec la foi religieuse. Et donc, Feyerabend est bien un con.

Qui peut affirmer par exemple qu'il n'y a pas d'autres explications possibles aux observations récalcitrantes qu'on pourrait placer sous une autre bannière théorique?

J'affirme qu'il y en a probablement un tas d'autre. Tiens, même, je l'avais déjà fait là : http://www.forumfr.c...dpost,p,7824250. Ca n'ote rien à la connerie de l'affirmation de Feyerabend. Ca n'ote rien au fait que quand un scientifique utilise la relativité générale, il a des raisons tout à fait logique et objective de le faire. Ca n'ote rien au fait que la confiance qu'on accorde aux théories scientifques n'a rien à voir avec la foi religieuse, parce que les théories scientifiques, elles, se pretent à la vérification.

Non, les scientifiques utilisent presque toujours l'ajout d'hypothèses ad hoc pour sauver une théorie quand ils le peuvent. C'est juste un constat.

Ajouter des hypothèses ad hoc, c'est légitime quand on batit un modèle. Se contenter d'hypothèses ad hoc qui ne conduisent pas à de nouvelles prédictions, c'est ça qui n'est pas scientifiquement acceptable. La matière noire, par exemple, est une hypothèse ad hoc, à la base. C'est pour ça qu'on en cherche des preuves, au lieu de dire : "la vitesse de rotation des galaxies peut s'expliquer par la matière noire, donc la maitère noire existe". Ce sont les religieux qui font ça, pas les scientifiques.

Bôf, insultes, brimades, etc.. etc... Rien de mieux en magasin?

Ho, pauvre petit chou brimé...

Alors ce que tu dis sur l'induction qui serrvirait à la vérifiaction est idiot.

[...]

Comme quoi, tu ne comprends pas non plus ce que dit Yardas : "On a besoin de l'induction pour créer des théories. Pas pour les tester. Les tester valide un peu plus le modèle théorique, mais le test n'est pas inductif."

Non, c'est l'abduction qui permet d'avancer une théorie et non l'induction. Disons, si le terme vérification est usurpé (remarquons que c'est ce que je disais depuis le début en disant qu'on ne peut vérifier à proprement parler une théorie scientifique), que l'induction est la justification expérimentale de la théorie. C'est à dire qu'on ne peut justifier nos théories qu'en affirmant, en gros, qu'elles sont efficaces pour faire des prévisions, en faisant les expériences prévues par la théorie et en notant les résultats.

Foutaises. Quand on constate un décalage des horloges atomiques placées dans un satellite, on sait que le preoblème ne vient pas de(s) lthéorie(s) qui servent à fabriquer l'horloge. Pourquoi ? Parce qu'on a des éléments de comparaison, et qu'on continue à les vérifier. Plus généralement, une théorie fait des prédictions.

Non mais tu es bouché ou tu le fais exprès?

Premier points : Si on faisait de l'anachronisme, en prenant par exemple la théorie de la gravitation de Newton, alors les expériences et les programmes de recherche, selon les falsificationnistes, auraient du exclusivement se consacrer à réfuter la théorie de Newton, c'est à dire à rester dans le cadre des prévisions, en faisant varier les conditions d'expérimentation, de façon à tester cette théorie jusqu'à ce qu'elle soit possiblement infirmée. Dans ce sens précis, c'est donc bien la théorie en vogue qui guide le programme de recherche et les observations.

Second points : Les éléments pour réfuter la théorie de Newton et donc passer à autre chose ne pourront venir que d'une autre théorie qui n'a pas encore été pensée jusqu'ici (celle d'Einstein en l'occurrence). D'où l'importance de la spéculation scientifique et non seulement de l'observation et la recherche d'éléments d'expérience qui viendront contredire ou confirmer une théorie, et c'est ce qu'Einstein lui-même reconnaissait.

Troisième points : comme tu le dis plus loin, il serait toujours possible d'ajouter des hypothèses ad hoc pour sauver la théorie précédente à savoir la théorie de Newton. Voici d'ailleurs un article d'un scientifique qui s'y risque : mécanique newtonienne

Deux choses qui sont validées par les expériences. Les expériences vont heuresusement beaucoup plus loin que le cadre limité sur lequel est basée notre intuition.

[...]

Parles en à un marin, il t'expliquera quoi regarder. Pourquoi on se fait chier à mettre les lampes des phares en hauteur, par exemple.

A la rigueur, l'exemple est mal choisi, mais je pourrai n'avoir jamais rencontré de marins.. Quoiqu'il en soit, les théories scientifiques violentent généralement le sens commun. Et il est donc clair pour tout le monde que la spéculation (les expériences de pensée par exemple) sont plus importantes que l'expérience pour un scientifique créateur qui devra s'extraire du paradigme imposé par les théories dominantes.

Quand aux faits qui sont sensés corroborer les théories, ils sont construits par les théories elles-mêmes. Tu devrais te renseigner sur la notion d'obstacle épistémologique.

"Et, quoi qu’on en dise, dans la vie scientifique, les problèmes ne se posent pas d’eux-mêmes. C’est précisément ce sens du problème qui donne la marque du véritable esprit scientifique. Pour un esprit scientifique, toute connaissance est une réponse à une question. S’il n’y a pas eu de question, il ne peut y avoir de connaissance scientifique. Rien ne va de soi. Rien n’est donné. Tout est construit." Gaston Bachelard

J'affirme qu'il y en a probablement un tas d'autre. Tiens, même, je l'avais déjà fait là : http://www.forumfr.c...post,p,7824250. Ca n'ote rien à la connerie de l'affirmation de Feyerabend. Ca n'ote rien au fait que quand un scientifique utilise la relativité générale, il a des raisons tout à fait logique et objective de le faire. Ca n'ote rien au fait que la confiance qu'on accorde aux théories scientifques n'a rien à voir avec la foi religieuse, parce que les théories scientifiques, elles, se pretent à la vérification.

Quelles sont donc ces raisons tout à fait "logiques et objectives"? Les théories se prêtent à vérification? Ce n'est pas toi qui disais qu'on ne pouvait pas les vérifier? Bref. Comme quoi les idiots ne sont pas toujours là où on le croit.

Non, c'est l'abduction qui permet d'avancer une théorie et non l'induction.

L'induction, la déduction, l'abduction. Les 3.

Disons, si le terme vérification est usurpé (remarquons que c'est ce que je disais depuis le début en disant qu'on ne peut vérifier à proprement parler une théorie scientifique

On peut vérifier une théorie scientifique. On les vérifie chaque jour, et chaque jour elle font preuve de leur valeur.

), que l'induction est la justification expérimentale de la théorie. C'est à dire qu'on ne peut justifier nos théories qu'en affirmant, en gros, qu'elles sont efficaces pour faire des prévisions, en faisant les expériences prévues par la théorie et en notant les résultats.

Non. C'est l'expérience qui est la justification de l'induction.

Non mais tu es bouché ou tu le fais exprès?

Premier points : Si on faisait de l'anachronisme, en prenant par exemple la théorie de la gravitation de Newton, alors les expériences et les programmes de recherche, selon les falsificationnistes, auraient du exclusivement se consacrer à réfuter la théorie de Newton,

N'importe quoi.

c'est à dire à rester dans le cadre des prévisions, en faisant varier les conditions d'expérimentation, de façon à tester cette théorie jusqu'à ce qu'elle soit possiblement infirmée. Dans ce sens précis, c'est donc bien la théorie en vogue qui guide le programme de recherche et les observations.

Ce sont les faits qui guident la recherche, et oui, surtout les faits qui ne cadrent pas avecles théories déjà élaborée. Pas besoin d'être "fasificationniste" pour comprendre pourquoi.

Second points : Les éléments pour réfuter la théorie de Newton et donc passer à autre chose ne pourront venir que d'une autre théorie qui n'a pas encore été pensée jusqu'ici

Non. Le décalage de l'orbite de Mercure a été constatée bien avant la relativité.

Troisième points : comme tu le dis plus loin, il serait toujours possible d'ajouter des hypothèses ad hoc pour sauver la théorie précédente à savoir la théorie de Newton. Voici d'ailleurs un article d'un scientifique qui s'y risque : mécanique newtonienne

Non. Je n'ai jamais prétendu que c'était TOUJOURS possible. C'est toi qui l'a prétendu, et tu t'es montré incapable de le prouver, d'ailleurs. ON attendtoujours que tu nous trrouve quels hypothèse ad hoc doivent être ajouté à la théorie de Newton pour arriver à concurrencer la relativité.

Et comme en fait, y a des mecs nettement plus compétent que toi qui s'y sont cassé les dents, on attendra longtemps.

A la rigueur, l'exemple est mal choisi, mais je pourrai n'avoir jamais rencontré de marins.

Ca, c'est crédible. T'as pas l'air de connaitre grand chose au monde qui t'entoure, effectivement. Le truc bizarre, c'est que ça ne t'incite pas à plus d'humilité.

. Quoiqu'il en soit, les théories scientifiques violentent généralement le sens commun.

...

Et il est donc clair pour tout le monde que la spéculation (les expériences de pensée par exemple) sont plus importantes que l'expérience pour un scientifique créateur qui devra s'extraire du paradigme imposé par les théories dominantes.

Propos oiseux. Aucun scientifque ne peut s'affranchir de l'expérience; aucun ne peut se passer d'imagination. Dire que l'un est plus important que l'autre est absolument idiot.

Quand aux faits qui sont sensés corroborer les théories, ils sont construits par les théories elles-mêmes. Tu devrais te renseigner sur la notion d'obstacle épistémologique.

La notion d'obstacle épistémologique, en gros, c'est ce que j'ai expliqué moult fois dans ce post et dans l'autre, à savoir que le concept n'était pas la réalité. C'est la différence entre le tableau et ce qu'il représente. Ca n'a jamais voulu dire que les théories créaient les faits. Les faits existent même quand ils ne sont pas encore couvzert par une théorie, à l'évidence.

C'est bien joli de vouloir jouer les philosophes, mais faudrait déjà comprendre ce que tu lis.

Quelles sont donc ces raisons tout à fait "logiques et objectives"? Les théories se prêtent à vérification? Ce n'est pas toi qui disais qu'on ne pouvait pas les vérifier?

Non, j'ai dit qu'on ne pouvait pas les vérifier une fois pour toute. Apprend à lire.