Le Coran permet-il de battre sa femme.

Florent, cesse de faire comme si tu avais déjà ouvert la couverture d'un Coran. J'ai expliqué plus haut que le hadith qui dit que Muhammad aurait frappé Aicha est mal traduit, l'original disant pousser "ﻟﻬَﺪ". Cité le hadith selon Aicha que Muhammad n'a jamais frappé aucune de ses femmes :

" 'A'isha reported that Allah's Messenger (may peace be upon him) never beat anyone with his hand, neither a woman nor a servant, but only, in the case when he had been fighting in the cause of Allah and he never took revenge for anything unless the things made inviolable by Allah were made violable; he then took revenge for Allah, the Exalted and Glorious. " (Sahih Muslim, 30:5756)

Précisé qu'Aicha avait au moins 12 ans, or cela se passe au VIeS, tandis que de tels mariages se déroulent encore au XXIeS dans des pays non islamisés... Mais de ta part, aveugle que tu es, je ne m'attend plus à une remise en question. Si tu avais une once d'équité, tu utiliserais des termes moins haineux par rapport au prophète de plus d'un milliards de fidèles. Garde tes remarques chez toi. Et laisse les gens se servir de leur propre esprit critique. Parceque tu ne connais absolument rien à l'islam, et joue au mufti. Tes propos ne réduisent par Muhammad à nos yeux, ils ne font que démontrer ton propre niveau.

Modifié le 27 décembre 2012 par Frelser

C'est toi qui prétend jouer le mufti puisque tu traduis à ta manière en ayant aucune compétence reconnue pour cela des passages du coran et des hadiths qu'aucun grand traducteur reconnu ne traduit comme toi...

Si tu avais un peu d'intelligence tu rirais de toi-même....

Florent, cesse de faire comme si tu avais déjà ouvert la couverture d'un Coran.

J'ai expliqué plus haut que le hadith qui dit que Muhammad aurait frappé Aicha est mal traduit, l'original disant pousser... Cité le hadith selon Aicha que Muhammad n'a jamais frappé aucune de ses femmes. Précisé qu'Aicha avait au moins 12 ans,

les "musulmanes" veulent marier leurs enfants à 6 ans "comme le prophète" t'a déjà oublié la vidéo ?! ( ne trouve pas d'excuse hypocrite à L'ABOMINATION !)

tandis que de tels mariages se déroulent encore au XXIeS dans des pays non islamisés...

chez les crétins ! ( cela te "reconforte" ?!)

Si tu avais une once d'équité, tu utiliserais des termes moins haineux par rapport au prophète de plus d'un milliards de fidèles

parce que "on est nombreux" --->"on n'est pas dans l'erreur" .....! ( super CONCLUSION scientifique ! du jamais vu ! )

excuse moi, mais c'est vraiment le contraire, frapper sa(es) femme(s) dans certaines conditions est un droit pour l'homme en Islam.

ça veut dire ( sans philosophie)

Le Prophète n'a jamais frappé aucune de ses épouses d'après Aïcha, Anas et Bilal... Cela est une interprétation des anciens, et j'ai montré ci-dessus que cette compréhension est loin d'être évidente. Comme je l'ai mentionné plus haut, le Prophète a séparé Fatimah bint Qays de son époux quand il l'a battue et instauré le divorce féminin "khall". Il a ordonné à une homme qui avait gifflé une esclave (même pas son épouse), et n'a jamais levé la main sur aucune de ses épouses...

Donc là, on a deux types probablement musulmans qui se battent sur l'interprétation d'un texte. Sachant que yazid2 exprime la position des fondamentalistes islamiques et Fresler celle des "réformistes" (qui ne représentent en fait quasiment personne), sachant également qu'en Islam ce sont ceux qui ont toujours prônés un retour aux sources pures de l'Islam qui l'ont emportés, on peut donc dire que la position de yazid est plus "réaliste" que celle de Fresler.

Il faut voir les arguments avancés. Si on dit qu'un mot est polysémique et qu'on le démontre, et qu'on sait qu'entre la première exégèse de ce mot disponible remonte à deux siècles après sa rédaction, alors on a démontré que le sens traditionnel n'est pas scientifiquement fondé comme étant forcément le bon.

Ensuite, il y a les hadiths... Aucun des hadiths retenus ne commente ce verset, sauf un seul, qui donne un tout autre sens au passage. Il s'agit de la gestion de la sexualité et de l'indifférence sexuelle de la femme au sein des couples. Le mot interprété par "désobéissance" ressort en effet clairement comme "indifférence", en fait le sens initial du mot "nuchuz". Du coup, le mot daraba qui a un sens lié à la sexualité resurigit après cette analyse philologique et paléographique. Le mot "daraba" a en effet le sens de "caliner", "se serrer contre" et "séduire".

Donc, le sens de "daraba" comme frapper est une mauvaise interprétation de ce mot polysémique. Et le mot "nuchuz" rendu par "désobéissance" pour donner un sens à cette "correction" regagne son sens premier "l'indifférence" comme au verset 4:128 plus loin...

Modifié le 28 décembre 2012 par Frelser

Voici le hadith qui élucide le verset

« O peuple, vos femmes ont des droits sur vous, et vous avez des droits sur elles. Vous avez le droit qu’elles n’invitent personnes dans votre demeure ni quelqu’un que vous haïssez sans votre permission, et qu’elles ne commettent point d’infamie. Si elles les commettent, Allah vous a permis de les exhorter, de déserter leur couches, de les aborder sans violence. Si elles cessent et deviennent consiliantes, il vous incombe de les nourrir et de les vêtir en faisant le meilleur, et traitez-les gentiment, car les femmes chez vous sont des partenaires, et n’y peuvent rien pour elles-mêmes. Vous les avez prises comme épouses avec la permission d’Allah, et vous avez consumé le mariage par la parole d’Allah. Craignez-donc Allah en traitant les femmes, et soyez bien attentionnés envers elles. Ai-je transmis ? O Allah, Sois-en Témoin !"

Les parties que j'ai mis en gras témoignent que le but de ces recommendements vise à la gestion de la sexualité au sein du couple. Ainsi, le mot "nuchuz" prend tout son sens, et reprend son sens initial... Et le mot "daraba" aussi, qui est polysémique gagne son sens en relation à la sexualité... A savoir "caliner", "séduire" et "se serrer contre".

les hadith c'est pas le coran on y trouve certe des choses censées, mais aussi des absurdités, ils ne sont pas d'inspiration divine

Je peux te dire que lorsque nous trions les paroles originelles et agissements rapportés de Muhammad, je n'ai rien trouvé d'insensé, sans constater que la chaine de transmission était défaillente... On a beaucoup de préjugés au sujet de Muhammad, mais les intellectuels qui ont étudié sa biographie arrivent tous à la conclusion que c'était un très grand homme, qui a fait des réformes sociales, d'une profonde spiritualité. Et je suis du même avis.

les hadiths ne sont pas de lui, on y trouve tout est son contraire, par exemple sais tu que dans l'hadith de Sahih d’al-Boukhari il est dit qu'a dam mesurait 60 coudés ( c'est a dire environ 30 mètres)

Au Paradis ça. Avant que son âme soit envoyée sur Terre. Au paradis, le temps aussi est différent...

heu non, il était aussi grand sur terre, et il est précisez que depuis ce jours la taille des humains n'a cessé de decroitre siècles après siècles

Le hadith d'abu Hurayrah ne dit pas qu'Adam faisait 60 coudée sur Terre, il dit qu'il avait 60 coudées lors de sa création au Paradis. Et il ajoute "depuis, les hommes sont petits". Dans le sens de "ils ne sont pas de cette taille". C'est un commentaire d'abu Hurayrah cet ajout.

Modifié le 28 décembre 2012 par Frelser

alors déjà c'est pas 30 mais 60 coudé, ensuite il est dit nullment que sa taille fut modifié sur terre, et dernièrement les hommes ne sont pas devenus petits d'un coups mais auraient régressé en tailles au fil des siècles (rapporté par al-Boukhari, 3336 et par Mouslim, 7092)

Modifié le 28 décembre 2012 par juuken

Oui pour les 60 coudées, je pensais en mètres... Pour la fin du hadith, je resouligne, ce n'est pas une parole de Muhammad mais un commentaire d'abu Hurayrah, et il n'y dit pas "ils y rétrécissent de siècle en siècle" mais "les autres générations sont petite". Le changement de corps est sous-entendu dans des hadiths : Adam transpirait une substence parfumée comme du musc, n'urinait pas, n'avait pas de sperme, ... Quand il a été envoyé sur Terre il est devenu mortel, transpirait de la sueur, urinait et avait du sperme.

La métamorphose est en revenche mentionée dans le Coran textuellement :

(Coran, 23:13-14) : « Nous avons créé l'homme d'extraits d'argile (Adam) ensuite Nous l'avons rendu (Adam) une goutelette en un reposoir sûr (utérus), puis Nous avons fait de la goutelette une adhérence ; puis d'adhérence Nous l'avons transformé en une petite bouchée ; puis de cette petite bouchée, Nous avons formé des os, que Nous avons revêtu de chair... Ensuite Nous avons produit une toute autre créature. Depuis, vous mourez.. »

Modifié le 28 décembre 2012 par Frelser

allez je stop direct pas envie de perdre encore mon temps, les obtus dans ton genre et celui de vera c'est marrant 5 minutes mais ça lasse vite

tu vas me sortir tout les passages, qui n'ont aucun rapport, qui n'atteste en rien d'une modification de la taille d'adam sur terre

De toute façon c'est du hors sujet.

Il ne va pas te répondre, Frelser est juste un propagandiste, rien d'autre. Il balance n'importe quoi et quand il trouve une résistance il ne répond pas ou superficiellement et passe à autre chose. L'islam en génère beaucoup comme ça en ce moment, c'est l'idéologie de l'époque....

Je ne m'attendais pas à une réponse....:smile2:.....je connais sa manière de fonctionner......

islamisation du pakistan, des millions de morts

mais

il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir......

De toute manière même si ce sens que tu inventes était le bon (ce qui est très peu probable vu que personne ou presque ne l'a vu et qu'il est beaucoup moins cohérent que le sens classique) cela ne change pas la misogynie naturelle du coran, qui s'adresse en priorité aux hommes, tous tes efforts ne changent rien à la mentalité machiste du coran, typique des hommes de cette époque.

Oui Florent on est certain que tes grandes connaissance des données Coranique te permettent de dire que c'est plus cohérent que le sens soit frappé. Et après tu ose dire à un Musulman qui connait mille fois mieux le sujet que toi que ce n'est pas quelqu'un en qui on peut avoir confiance. T'as vraiment pas froid aux yeux et après tu te dit logique et raisonnable, laisse moi rire.

Sur la misogynie du coran tu ne réponds pas à l'argument qu'il s'adresse en priorité aux hommes, quant à ton recueil de hadiths tu te contentes juste de ne pas citer ceux qui posent problème, évidemment c'est plus facile...

Et alors ? les Droit de l'Homme s'adressent aussi en priorité aux Hommes, tu peux nous rappeler quand les femmes ont eu le droit de vote par rapport à la date de rédaction des droit de l'homme. Franchement tu sais ba&layer devant la porte des autres mais relativiser ca tu ne sais pas on dirait.

Sur le sens du passage dont on discute tes suppositions sont du vent, toute l'histoire musulmane que l'on connait donne le sens de battre et toi tu es plus malin que tout le monde... Dans ce cas change de religion ou fonde ta secte avec tes propres interprétations...

Mais c'est toi Florent qui essaye de faire la malin, car comme je te le rappel souvent tu ne connais pas l'Histoire de l'islam, la preuve N°1, te connaissant tu nous aurais depuis longtemps donner les argument historique en question alors qu'en fait tu ne fais que répéter en boucle que l'histoire de l'Islam nous apprend cela, tu à fais exactement la même chose avec l'apostasie en Islam tu invente des choses que tu ne connais en fait pas du tout.

On peut aussi vivre sans se baser sur un bouquin du Moyen âge, lol...

Et alors toi tu te base bien sur une doctrine qui à créer la colonisation et qui date de plus 250 ans ..... donc bon niveau leçon de morale

C'est bien ce que je dis, fonde ton propre courant musulman, ce sera plus clair... Ce que tu dis vaut pour les musulmans frelserien... Sur le fait que le coran s'adresse en priorité aux hommes mon explication est claire.

Ah bon elle est ou ton explication à part le fait de citer que le Coran dit à un moment "aux épouse des croyants" ?

Où avez-vous entendu de propos anti-musulman dans les médias ?

Marine Le Pen, Nicolas Sarkozy, Jean François Copé, Claude Guéan, Brice Hortefeux, le Bloc identitaire, Riposte Laic, F Desouche et toute la réacosphère, et sur les différent Forum traitant de religion et d'actualité. Ca fait déjà pas mal non ?

Ce que tu dis sur le français est faux entous les cas, c'est une question de politesse pas de grammaire.

Ah bon ? alors quand on dit qu'il y a des Femmes et des Hommes est ce qu'on accorde au féminin ou au masculin ?

C'est possible. Dans ce cas tu insultes historiquement 99,9999% des musulmans. Mais pas Frelser, ouf....

Oui par ce que Florent lui sais que 99.99999 % des Musulmans battent leur Femmes ou pensent qu'ils peuvent battre leur Femme. Il à vraiment la science infuse ce Florent.

Bien sûr, personne n'a dit que seuls les musulmans battaient leurs femmes ou qu'ils étaient les pires dans ce domaine.

Si toi, quand tu dis que 99.99999% des Musulmans battent ou pensent qu'ils peuvent battre leur Femme, assume au moins tes propre propos

Oui, mais içi, c'est pas une affaire de religion, on a l'alcool , la jalousie, les camés, les péteurs de plomb !!

Mélange pas les genres tu veux bien :smile2:

Mais bien sur, quelle honnetté quand c'est dans un pays Musulman c'est forcément par ce qu'il croit que la religion l'y autorise, alors que si c'est en France ce n'est que la cause de la drogue de la jalousie etc, t'a vraiment pas froid aux yeux toi.