Aux athées : Quelles preuves donnez-vous sur l'inexistence de Dieu ?

Cela montre que Diès, comme tous les lettrés, connaît bien le sens des mots.

Le grec de Platon dit: tôï tôn pollôn dogmati kaï rhêmati, littéralement «la croyance et le discours de la multitude/de la masse/de la plupart».

Ce qui est vulgaire est ce qui est commun, répandu parmi la masse des gens (vulgus).

Ce qu'affirme Platon sur la science divine, par contre, est ignoré de la plupart des gens, c'est un fait clairement observable, et ni vous ni moi ne devrions nous en offusquer, ni personne d'autre, surtout si cette science ne l'intéresse nullement.

Sous entendu que "moi" je ne connais pas bien ce sens ?

Non ! Et je ne focalise pas sur le sens moderne de "vulgaire".

je dis :

Qui consiste à décrédibiliser " ceux qui ne croient pas à la divinité" Puisqu'il faut bien appeler un chat un chat :

Leur façon de croire et de parler est VULGAIRE !

Quand je dis qu'il faut bien appeler un chat un chat, cela se rapporte à "décrédibiliser ceux qui ne croient pas à la divinité".

Pour quelle raison défendrais-je le jugement de Platon et son juste emploi du mot "vulgaire" ?

Quand à la "science divine" que je tiens pour une imposture (en particulier si l'on prend le mot science dans son sens moderne) elle m'intéresse au plus haut point !

Puis qu'il s'agit d'en montrer l'imposture, précisément, avec l'espoir d'en libérer ceux qui lui sont asservis.

Mais pour en revenir au fond, Le discours "de la multitude, de la masse, de la plupart" méprisé par Platon, n'en est pas moins le discours de Démocrite. (Voir la citation au bas du post)

Et ce n'est pas parce que la plupart des textes de Platon ont été conservés et que ceux de Démocrite pour le moins aussi nombreux ont quasiment tous disparu qu'il faut mettre ce résultat au bénéfice d'un juste tri de l'histoire !

Déjà à son époque, Platon envisageait de brûler tous les écrits de Démocrite, pour les éliminer, ce que 15 siècles de censure chrétienne auront finalement réussi à faire.

Platon ne cite jamais Démocrite pourtant son contemporain que la tradition philosophique relègue toujours aux rangs des obscurs "présocratiques".

Toutes les philosophes et les penseurs qui s'opposaient à "la science divine", qui ne lui étaient pas compatibles ont largement disparu.

Un bon exemple en est "le discours vrai" de Celse, qui ne nous est parvenu que par la critique qu'en faisait Origène.

Et encore, Celse n'était pas athée mais simplement opposé aux principes du christianisme...

« Aristoxène (Souvenirs historiques) dit que Platon voulut brûler tous les ouvrages de Démocrite qu’il pouvait trouver, mais qu’il en fut empêché par Amyclas et Clinias, disciples de Pythagore, qui lui dirent que ce serait un acte inutile, puisque quantité de gens possédaient déjà ces livres. Cette tradition est exacte, car Platon, qui a cité tous les philosophes anciens, n’a parlé nulle part de Démocrite, même là où il aurait eu occasion de le contredire, car il savait bien qu’il s’attaquerait alors au meilleur de tous les philosophes. »

Diogène Laërce, vie des philosophes illustres, Démocrite

Modifié le 12 octobre 2016 par Blaquière

Quand je dis qu'il faut bien appeler un chat un chat, cela se rapporte à “décrédibiliser ceux qui ne croient pas à la divinité”.

Blaquière, c'est vous qui introduisez la notion de “décrédibiliser”.

Platon, sans aucunement décrédibiliser quoi que ce soit, note simplement un fait observable et observé: la plupart des gens croient au dogme (dogma) d'une création spontanée; une minorité l'attribue à une science divine.

Le fait que Platon s'inscrit clairement dans la seconde catégorie, n'implique nullement qu'il soit occupé, dans ce passage, à se servir d'une “technique” pour décrédibiliser la première.

La réponse que Théétète donne à la question posée est d'ailleurs hésitante et éloignée de toute volonté de dénigrer une opinion contraire, même si son interlocuteur, le disciple anonyme de Parménide, approuve son choix en faveur de la science divine – mais l'approuve sans plus.

Le discours “de la multitude, de la masse, de la plupart” méprisé par Platon, n'en est pas moins le discours de Démocrite.

Absolument pas. Les nombreux “braves” concitoyens de Démocrite ont même été jusqu'à le déclarer fou, excusez du peu.

Les philosophes, platoniciens, chrétiens et autres, ne s'y sont pas trompés: ils reconnaissent Démocrite comme un des leurs, c'est-à-dire comme un digne représentant de la tradition philosophique, voire comme “le meilleur de tous les philosophes”.

Je connaissais l'anecdote ou l'histoire de Platon voulant brûler les écrits de Démocrite; je ne suis pas sûr qu'elle signifie ce qu'elle paraît signifier pour vous. Les sénateurs romains, par exemple, ont brûlé les écrits de Numa Pompilius, le fondateur adulé de leur religion; Virgile a voulu livrer sa propre Énéide aux flammes; etc. La raison de ces manœuvres est probablement beaucoup moins “obscurantiste” que ce qu'on pourrait s'imaginer à première vue.

Modifié le 12 octobre 2016 par Scénon

...

Tu es un gros menteur, puisque personne d'autre que toi, n'a dit précisément ça !

...

Ou alors tu as des problèmes de "compréhension" des mots.

Par exemple, peut-être que "postulat" veux dire "affirmation" dans ton imagination...?

Citation d'un intervenant forum-futura à propos de l'universalité des lois physiques :

On postule que c'est le cas et on vérifie expérimentalement que ça fonctionne...

postuler : Affirmer quelque chose comme une vérité

Ce que j'avais dit à propos de ce que l'on doit supposer pour faire le scénario de la genèse made in évolution :

Dont par exemple l'universalité des lois physiques, c'est à dire que les lois physiques sont les même en tout temps et en tout lieu...

Après si tu as des problèmes pour comprendre le Français, prend des cours...

Blaquière, c'est vous qui introduisez la notion de “décrédibiliser”.

Platon, sans aucunement décrédibiliser quoi que ce soit, note simplement un fait observable et observé: la plupart des gens croient au dogme (dogma) d'une création spontanée; une minorité l'attribue à une science divine.

Le fait que Platon s'inscrit clairement dans la seconde catégorie, n'implique nullement qu'il soit occupé, dans ce passage, à se servir d'une “technique” pour décrédibiliser la première.

La réponse que Théétète donne à la question posée est d'ailleurs hésitante et éloignée de toute volonté de dénigrer une opinion contraire, même si son interlocuteur, le disciple anonyme de Parménide, l'approuve – mais l'approuve sans plus.

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Absolument pas. Les nombreux “braves” concitoyens de Démocrite ont même été jusqu'à le déclarer fou, excusez du peu.

Les philosophes, platoniciens, chrétiens et autres, ne s'y sont pas trompés: ils reconnaissent Démocrite comme un des leurs, c'est-à-dire comme un digne représentant de la tradition philosophique, voire comme “le meilleur de tous les philosophes”.

Je connaissais l'anecdote ou l'histoire de Platon voulant brûler les écrits de Démocrite; je ne suis pas sûr qu'elle signifie ce qu'elle paraît signifier pour vous. Les sénateur romains, par exemple, ont brûlé les écrits de Numa Pompilius, le fondateur adulé de leur religion; Virgile a voulu livrer sa propre Énéide aux flammes; etc. La raison de ces manœuvres est probablement beaucoup moins “obscurantiste” que ce qu'on pourrait s'imaginer à première vue.

En tout état de cause, je trouve que cet extrait pose problème.

Le terme grec dogma est quasi synonyme de doxa "opinion", à ceci près que dogma vient du verbe grec dokeo qui signifie, entre autre, "sembler bon ; penser (après réflexion)"

(dictionnaire Bailly).

Souligné par moi pour la raison suivante : Le philosophe "dogmatique" de l'époque ne soutient pas autoritairement ses opinions et croyances, mais il les fonde au contraire sur un discours démonstratif rationnel, donc universel et transmissible par l'enseignement. Dogma peut même signifier "théorie". En quoi je diverge d'avec vous sur ce point qui me semble important, Scénon.

Curieusement Platon n'emploie pas le terme dogma dans ce sens, car si tel était le cas, il semblerait contradictoire d'attribuer au commun des hommes de telles pensées "dogmatiques" qui, elles, ne peuvent être que le lot d'une élite de philosophes visant l'excellence.

Cela peut justifier l'inclination (de Blaquière) à penser non sans raison que ce sont bien deux "dogmes" philosophiques qui sont opposés dans cet extrait, mais exposés de façon partisane par Platon qui aurait joué éventuellement sur la polysémie du terme dogma.

* * *

@ Blaquière,

Mais dans ce cas-là, Blaquière, serais-tu d'accord avec moi pour déduire alors que ces deux thèses philosophiques ne reflètent, ni l'une ni l'autre, l'opinion de la plupart des Grecs ?

C'est du moins mon avis personnel pour la raison suivante : cette idée philosophique d'une "nature (qui) les engendre par une causalité spontanée et qui se développe sans le secours d'aucune pensée" me semble bien trop moderne - on croirait lire du Spinoza avant la lettre ! - pour être partagée par la plupart des Grecs encore tout pétris de mille superstitions (qui horripilent un Héraclite), de mythes divers encore bien vivants (qui insupporteront plus tard Aristote) et de croyances craintives aux divinités (d'où le mot d'Epicure : "les divinités ne sont pas à craindre"). C'est tout cela qui me fait douter de l'impartialité de Platon.

Modifié le 12 octobre 2016 par tison2feu

Le terme grec dogma est quasi synonyme de doxa, “opinion”, à ceci près que dogma vient du verbe grec dokeo qui signifie, entre autre, “sembler bon; penser (après réflexion)” (dictionnaire Bailly).

Votre “à ceci près” m'est incompréhensible, puisque doxa, comme dogma, est apparenté à dokeô. Et si le verbe a le sens que vous indiquez, il a aussi, en premier lieu, et de manière générale, celui de “paraître”, “sembler” (emploi impersonnel du verbe), ainsi que “croire”, “s'imaginer” (emploi personnel).

Doxa et dogma, étymologiquement parents, signifient tous deux “opinion”, “croyance”; le tout est de savoir si telle ou telle opinion est fondée (basée sur un raisonnement correct) ou non.

De là toutes ces discussions chez Platon sur les “opinions justes” et les “opinions erronées”.

Le mot dogma peut donc aussi, selon le contexte, se traduire par “doctrine”: doctrine fausse ou correcte.

J'ignore alors où vous voyez un problème dans le texte de Platon: d'après lui, la plupart des gens, soit en raisonnant soit en ne raisonnant pas, ou en raisonnant soit correctement soit de travers, parlent de création spontanée.

Il n'y a aucun jeu sur un prétendu double sens ou polysémie du mot dogma.

Je me doute d'où vient votre questionnement: le sens prétendument négatif du mot «dogme» au sens chrétien du terme. Mais le dogme chrétien, au sens précis du terme, est tout naturellement conforme à l'usage du mot: un élément de doctrine que l'Église propose à ceux qui adhèrent à la secte chrétienne, et qu'il ne leur est d'ailleurs pas formellement interdit d'examiner d'après sa conformité avec les Écritures, par exemple.

La science moderne fait usage, elle aussi, de dogmes au sens précis du terme, même si, nous sommes d'accord, elle évite ce terme, tellement on a déblatéré contre les dogmes chrétiens.

Ceux qui étudient telle ou telle science se verront expliquer, par leurs maîtres ou dans des livres, des tas de lois, avec un maximum d'explications, de justifications, de commentaires, mais il appartiendra toujours à l'étudiant curieux de vérifier ces lois, en refaisant tantôt des calculs, tantôt des expériences, etc. Parfois, il n'a matériellement pas le temps ou les moyens de tout vérifier et il doit se contenter, au moins provisoirement, de ce qu'on lui enseigne. Et parfois il arrive qu'un scientifique doué s'exclame: – «On nous a jusqu'ici enseigné que... mais après vérification, je prétends que...»

Il n'y a rien de nouveau sous le soleil: tout dogma, ce qui a semblé bon à telle ou telle école, qu'elle soit religieuse ou profane, est examiné à la loupe par ceux qui ne veulent pas se contenter d'opinions, des on-dit, de doctrines enseignées telles quelles.

Modifié le 12 octobre 2016 par Scénon

Je me doute d'où vient votre questionnement: le sens prétendument négatif du mot «dogme» au sens chrétien du terme.

Pas du tout. Je me réfère à une note de Pierre Pellegrin, traducteur et commentateur des Esquisses pyrrhoniennes de Sextus Empiricus, où est indiqué le sens donné à dogma par Sextus Empiricus (p. 541, collection bilingue grec-français "Points" n° 352).

Je me réfère à une note de Pierre Pellegrin, traducteur et commentateur des Esquisses pyrrhoniennes de Sextus Empiricus, où est indiqué le sens donné à dogma par Sextus Empiricus (p. 541, collection bilingue grec-français "Points" n° 352).

Au temps pour moi, merci de la précision. Cela ne change rien à l'essentiel de mon précédent message.

Au temps pour moi, merci de la précision. Cela ne change rien à l'essentiel de mon précédent message.

En tout cas merci pour votre précision sur l'étymologie commune de dogma et doxa (je n'en étais pas sûr).

Cela sera l'occasion pour moi de relire vos dernières interventions.

Modifié le 12 octobre 2016 par tison2feu

Coucou Jacky !

Pas mieux, tu as bien entendu fort raison !

Tu es sage...

@sera-angel

Quels rapports avec le topic ?

Essayez de revenir sur le sujet principal: "Quelles preuves donnez-vous sur l'inexistence de Dieu ?".

Le christianisme n'a apporté aucune "force morale" ! Je vous trouve sympathique, mais restons réaliste.

La politique religieuse du christianisme à fortement influencer notre culture, en bien, comme (surtout) en mal.

La force morale vient de l'humain, pas d'un culte ! Heureusement, on peut constater cela grâce à d'autres civilisation/cultures dans le monde, soit avant, soit n'ayant pas subis le prosélytisme chrétiens.

Pour information:

La science n'est pas un culte, ni une personnalité ou une divinité.

C'est simplement un outil, dont quelques humains (avec ou sans spiritualité) se servent, pour améliorer leur quotidien.

Après, si vous voulez faire de l'anthropomorphisme, sur la science (je vous cite: "enivrée", "faisant abstraction", "est devenue",[...]), c'est votre droit, mais pas un argument valide.

Je comprends parfaitement le sophisme que vous employez pour diaboliser la science (en essayant de nous faire croire qu'elle s'oppose à la croyance. Ou en essayant de nous faire croire que la croyance est synonyme de cœur... #LOL) et imposer voter spiritualité.

Mais, si vous voulez être honnête : quand on démontre que des croyances se basent sur des absurdités, il faut prendre son courage à deux mains et tourner la page. Si vous ne voulez pas le faire pour vous, faites le pour les générations à venir, qu'elles puissent avoir une meilleure société, construite sur de meilleures bases #Justice #Équité #Respect #Réfléchit.

postule que c'est le cas et on vérifie expérimentalement que ça fonctionne...

C'est bien, malgré ta mauvaise foi (ou dissonance cognitives ?) tu commence à comprendre.

Et maintenant, essaye de comprendre la différence entre: "un postulat" et "une affirmation"

il faut croire (supposé) pas mal d'affirmation...

Nous constatons, donc, que tu raconte n'importe quoi !

Le sophisme qui vise à donner aux athées les mêmes maux que les crédules... est désolant.

Pour pouvoir réfuter l'existence de divinités, ou dénoncer l'absurdité de certains cultes, il n'y a pas besoin de "croire", juste de "réfléchir".

Vu comme ça peut être... mais je compte sur elle pour trouver des chose très intéressantes du côté de l'ADN humain dans un avenir proche... .

C'est la qu'il faut chercher pour avoir des réponses sur la véritable origine de l'humanité. Je ne pense pas que l'homme descende du singe comme l'a dit Darwin, c'est plus compliqué que ça.

Mdr, seule l'inculture scientifique totale peut faire proférer ce genre de connerie...

Démonix : :smile2: Vous êtes un naturaliste ! dégradant le beau nom de Nature.

Je vais citer Edouard Schuré, qui résumait cela déjà assez bien en .... 1926

"le plus grand mal de notre temps est que la Science et la Religion y apparaissent comme deux forces ennemies et irréductibles. Mal intellectuel d'autant plus pernicieux qu'il vient de haut et s'infiltre sourdement, mais sûrement, dans tous les esprits, comme un poison subtil qu'on respire dans l'air. Or tout mal de l'intelligence devient à la longue un mal de l'âme et par la suite un mal social.

Tant que le christianisme ne fit qu'affirmer naïvement la foi chrétienne au milieu d'une Europe encore à demi-barbare, comme au moyen-âge, il fut la plus grande des forces morales ; il a formé l'âme de l'homme moderne.

Tant que la science expérimentale, ouvertement reconstituée au seizième siècle, ne fit que revendiquer les droits légitimes de la raison et sa liberté illimitée, elle fut la plus grande des forces intellectuelles. Elle a renouvelé la face du monde, affranchi l'homme de chaînes séculaires et fourni à l'esprit humain des bases indestructibles.

Mais depuis que l'Eglise, ne pouvant plus prouver son dogme primaire en face des objectives de la science, s'y est enfermée comme dans une maison sans fenêtres, opposant la foi à la raison comme un commandement absolu et indiscutable; depuis que la Science, enivrée de ses découvertes dans le monde physique, faisant abstraction du monde psychique et intellectuel, est devenue agnostique dans sa méthode, matérialiste dans ses principes comme dans sa fin ; depuis que la Philosophie, désorientée et impuissante, entre les deux, a en quelque sorte abdiqué ses droits pour tomber dans un scepticisme transcendant, une scission profonde s'est faite dans l'âme de la société, comme dans celle des individus.

Ce conflit d'abord nécessaire et utile, puisqu'il a établi les droits de la Raison et de la Science, a fini par devenir une cause d'impuissance et de déssèchement.

La Religion répond aux besoins du coeur, de là sa magie éternelle ;

La Science répond aux besoins de l'esprit, de là sa force invinscible.

Mais depuis longtemps, ces puissances ne savent plus s'entendre. La Religion sans preuve et la Science sans espoir sont debout, l'une en face de l'autre, et se défient sans pouvoir se vaincre.

De là , une contradiction profonde, une guerre cachée, entre l'Etat et l'Eglise, mais ancrée dans la Science elle-même, et jusque dans la conscience des individus pensants.

... Nous portons en nous ces deux mondes ennemis, en apparence irréconciliables, qui naissent de deux besoins indestructibles de l'homme : le besoin scientifique et le besoin religieux.

Cette situation qui dure depuis plus de cent ans, n'a certainement pas peu contribué à développer les facultés humaines en les tendant les unes contre les autres et a inspiré à la poésie, la musique des accents d'un pathétique et d'un grandiose inouï.

Mais aujourd'hui la tension prolongée et suraigüe a produit l'effet contraire.

La Science ne s'occupe plus que du monde physique et matériel,

la philosophie morale a perdu la direction des intelligences,

la religion gouverne encore dans une certaine mesure les masses, mais ne règne plus sur les sommets sociaux, toujours grande par la charité, elle ne rayonne plus par la foi."

...

Sans doute , voulez vous dire que l 'homme n 'a pas suffisamment exploré quelques domaines entre monde réel , concret et

l 'invisible , c 'est à dire ce qui est difficilement mesurable ou accessible à notre conscience , en d 'autres termes une science de l 'âme , de l 'esprit dans laquelle nous serions plus ou moins des acteurs éveillés , conscients , doué de facultés hors norme , très évolués en quelque sorte .

Ainsi donc , nous aurions prétendument une certaine maitrise sur les évènements , contrôle dans le meilleur des mondes , en rêve .

En fait une nouvelle preuve de l 'inexistence de Dieu apparait car si on admet que l 'homme pourrait être doué de facultés hors normes il se trouve que Dieu ne fait point usage de ces pouvoirs , lui le grand patron mais voilà on comprendra que la croyance a peut être essayé de dire que les surdoués en mal ou en bien , c 'était nous .

Pour comprendre la croyance , il faut parfois comprendre tout son contraire , exemple :La volonté de Dieu signifie l 'absence de toute volonté qui d 'ailleurs est propre à tout état , à partir de ...

Si vous ne dépendez de aucun état , il n 'y a aucun rapport de domination , d 'autorité , de volonté propre à une condition .

Vous n 'êtes point en lutte , ni pour ou contre mais plutôt bienveillant , sans jugement , avec amour , en paix .

@sera-angel

Je vous trouve sympathique, MAIS restons réaliste. malgré ta mauvaise foi (ou dissonance cognitives ?) tu commence à comprendre.

Il n'y a pas de MAIS ... c'est ça que tu ne comprends pas ! le fait est là .. je suis sympathique et tu es réaliste.

Et la mauvaise foi n'est peut être pas justement du côté où tu la places ! Et c'est là ton erreur.. Je ne suis pas d'un côté où de l'autre, moi, j'intègre tous les côtés , je suis au centre et je compte les points et pour le moment, la balle est au centre, parce que d'un côté comme de l'autre, aucun n'arrive à démontrer quoique ce soit !

A force de matérialisme, de positivisme et de scepticisme , plus personne ne peut plus rien démontrer et encore moins prouver. Chacun pense dans son coin et se fait une idée extérieure et matérielle de la Vérité.. chacun croit avoir raison dans son domaine et ainsi les causes prémières et les fins dernières resteront à jamais impénétrables à l'esprit humain.

Ce que nous nommons le Progrès n'est qu'une évolution dans le temps et l'espace de cette Cause centrale et cet Effet dernier. Je crois que Jésus a dit "c'est par leurs fruits que vous les jugerez" cela s'appliquait aux doctrines, comme aux hommes.

Ou la vérité est à jamais inaccessible à l'homme ou elle a été possédée dans une large mesure par les plus grands sages et les premiers initiateurs de la terre, et il faut savoir la dégager.. (Krishna, Bouddha, Zoroastre, Hermès, Moïse, Pythagore, Jésus .. tous ces mouleurs d'esprits, et ces éveilleurs d'âmes, ces organisateurs de sociétés.)

Les "amalgames" ne sont pas toujours bons, mais parfois ils peuvent faire des miracles.. si on les imbriquent, les uns, dans les autres.Il faut savoir regardé l'histoire des religions avec des yeux dessillés par la vérité centrale que l'initiation intérieure peut seule donner.. Il est dit quelque part, "ils ont des oreilles, mais n'entendent pas, ils ont des yeux , mais ne voient pas"..

Modifié le 13 octobre 2016 par sera-angel

Sans doute , voulez vous dire que l 'homme n 'a pas suffisamment exploré quelques domaines entre monde réel , concret et

l 'invisible , c 'est à dire ce qui est difficilement mesurable ou accessible à notre conscience , en d 'autres termes une science de l 'âme , de l 'esprit dans laquelle nous serions plus ou moins des acteurs éveillés , conscients , doué de facultés hors norme , très évolués en quelque sorte .

Ainsi donc , nous aurions prétendument une certaine maitrise sur les évènements , contrôle dans le meilleur des mondes , en rêve .

En fait une nouvelle preuve de l 'inexistence de Dieu apparait car si on admet que l 'homme pourrait être doué de facultés hors normes il se trouve que Dieu ne fait point usage de ces pouvoirs , lui le grand patron mais voilà on comprendra que la croyance a peut être essayé de dire que les surdoués en mal ou en bien , c 'était nous .

Pour comprendre la croyance , il faut parfois comprendre tout son contraire , exemple :La volonté de Dieu signifie l 'absence de toute volonté qui d 'ailleurs est propre à tout état , à partir de ...

Si vous ne dépendez de aucun état , il n 'y a aucun rapport de domination , d 'autorité , de volonté propre à une condition .

Vous n 'êtes point en lutte , ni pour ou contre mais plutôt bienveillant , sans jugement , avec amour , en paix .

Voilà il faut cesser la lutte !!! ne pas vouloir que l'un ait tort et l'autre raison .

Pour COMPRENDRE QUELQUE CHOSE il faut COMPRENDRE TOUT SON CONTRAIRE; Et c'est ce qui nous fait défaut. Il faut défaire et refaire, et non pas partir de quelque chose de fait et continuer à chercher... et il faut y intégrer EN PLUS, le sens caché que cela peut avoir. (le mélange entre religion, Science et philosophie ésotérique)

Platon disait "il y a beaucoup de gens qui portent le thyrse et la baguette, mais très peu d'inspirés"

Si vagues que soient les témoignages, ils semblent se rapporter à des phénomènes occultes, à des visions extatiques qui se seraient produites à travers le plus pur des éléments : la lumière spirituelle assimilée à l'Isis céleste. Les oracles de Zoroastre l'appellent : la Nature qui parle par elle même , c'est à dire un élément par lequel le Mage donne une expression visible et instantanée à la pensée et qui sert également de corps et de vêtement aux âmes , qui sont les plus belles pensées de Dieu. L'hiérophante était associé au Créateur, au Démiurge, et Hermès à la parole de Dieu se faisait, son interprète.

Modifié le 13 octobre 2016 par sera-angel

Voilà il faut cesser la lutte !!! ne pas vouloir que l'un ait tort et l'autre raison .

Pour COMPRENDRE QUELQUE CHOSE il faut COMPRENDRE TOUT SON CONTRAIRE; Et c'est ce qui nous fait défaut. Il faut défaire et refaire, et non pas partir de quelque chose de fait et continuer à chercher... et il faut y intégrer EN PLUS, le sens caché que cela peut avoir. (le mélange entre religion, Science et philosophie ésotérique)

Platon disait "il y a beaucoup de gens qui portent le thyrse et la baguette, mais très peu d'inspirés"

Si vagues que soient les témoignages, ils semblent se rapporter à des phénomènes occultes, à des visions extatiques qui se seraient produites à travers le plus pur des éléments : la lumière spirituelle assimilée à l'Isis céleste. Les oracles de Zoroastre l'appellent : la Nature qui parle par elle même , c'est à dire un élément par lequel le Mage donne une expression visible et instantanée à la pensée et qui sert également de corps et de vêtement aux âmes , qui sont les plus belles pensées de Dieu. L'hiérophante était associé au Créateur, au Démiurge, et Hermès à la parole de Dieu se faisait, son interprète.

sérieux tu es capable de cela !

Modifié le 13 octobre 2016 par jeandin

Une erreur. Si quelqu'un crée une espèce il peut y avoir des erreurs, quel pourcentage représentent les singes par rapport à l'humain ?

un chimpanzé, une erreur!!! les bras m'en tombent... serais-tu, toi, une erreur? oui ou non? la question est sérieuse. et induit autre chose. car si tu prends le nombre pour étayer ton raisonnement, tu fais là une grossière erreur. jacky.

sérieux tu es capable de cela !

Depuis que j'ai compris ça, oui, j'ai cessé la lutte ..

Mais j'ai beaucoup "travaillé" et ce qui m'a aidée aussi, c'est d'avoir croisé la route d'un Juif, qui m'a expliqué des choses profondes. (Je ne suis MOI même PAS JUIVE, mais je pense que je me serais dirigée vers cette religion, si j'en avais éprouvé le besoin, et que j'avais dû en choisir une ! )

Explication par cette vidéo que j'adore !!! (juste corriger le titre : existence et non pas existance.

Ou la vérité est à jamais inaccessible à l'homme ou elle a été possédée dans une large mesure par les plus grands sages et les premiers initiateurs de la terre, et il faut savoir la dégager (Krishna, Bouddha, Zoroastre, Hermès, Moïse, Pythagore, Jésus, tous ces mouleurs d'esprits, et ces éveilleurs d'âmes, ces organisateurs de sociétés).

Il est rare de voir résumé en termes aussi clairs et nets le nœud de la question autour de laquelle se déroulent, au fond ou à l'arrière-fond, la plupart des discussions sur ce forum.

Ce qui fausse bien des débats, c'est que cette question a déjà été tranchée par beaucoup d'intervenants, et même, qu'il leur semble indispensable de commencer toute entrée en matière par une sorte de profession de (non-)foi, qui aurait valeur d'argument.

Il n'est presque jamais possible de maintenir la discussion concentrée sur un enseignement bien précis de ces sages de l'humanité. Inutile d'essayer de le comprendre, n'est-ce pas? il suffit d'y croire ou de ne pas y croire.

C'est un peu comme si, dans la section “Sciences”, on commençait toute discussion par: «Moi, je ne crois pas en la physique, mais je pense que etc.» Ou: «Je crois en la biologie et en la théorie de Darwin, mais je trouve que...»

On peut d'avance croire, ou non, en une doctrine, religieuse, philosophique ou profane, pourquoi pas? Cela ne dispensera jamais de l'effort de l'étudier, de la comprendre, de l'approfondir, avant d'en juger en connaissance de cause.

Le sophisme qui vise à donner aux athées les mêmes maux que les crédules... est désolant.

Je te laisse à tes sophismes imaginaires.

On peut d'avance croire OU DOUTER OU REFUTER en une doctrine, religieuse, philosophique ou profane, pourquoi pas?

Cela ne dispensera jamais de l'effort de l'étudier, de la comprendre, de l'approfondir, avant d'en juger en connaissance de cause.

Et lorsqu'on l'étudie et qu'on la comprend, on devient un "sachant", on sort du croyant ou de l'incroyant. C'est ce qu'explique cette vidéo incroyable !