L'image de l'islam se dégrade fortement en France

Je ne vois absolument aucun problème à ce qu'une personne se balade à poil dans la rue si ça la chante. Mais comparer cela avec le voile intégral est une preuve que tu n'as pas compris que le voile intégral n'est pas un fantasme ou une décision sentimentale, mais une conviction que c'est un devoir religieux. Les conflits sur les limites des libertés religieuses sont une problématique réelle. Le Prophète a ainsi interdit le voilement du visage et des mains lors du pèlerinage, sans doute pour que les épouses ne soient pas perdues de vue... Et ce, malgré qu'il tolérait le voile intégral et ne s'y opposait pas.

Le problème ne vient pas des limitations des libertés, mais de la logique qui fonde et détermine ces limites. A partir du moment où une limite est déterminée sur un fondement réfutable et pertinent, il n'y aurait pas d'objection à faire, dans la mesure où ces limites auraient une légitimité réelle. Ce qui n'est pas le cas pour l'interdiction du voile intégral en pleine rue, ou du port d'un symbole religieux dans un établissement public. Le problème est que ces limites ne se fondent sur aucune raison pertinente, seulement des arguments d'autorité.

Tu es au courant que les raëliens sont en procès aux États-Unis pour que les femmes de leur mouvement puissent déambuler seins nus partout (prescription religieuse chez eux) ? Donc après tout pourquoi pas une religion nudiste ?

Si, pour toi, le bien fondé des lois ne vient pas de la majorité de la population qui la compose, tu voudrais qu'il vienne d'où?

Ne cite pas de texte religieux, mais essayons ensemble de raisonner intellectuellement et logiquement?

Quant au terme de discrimination, il est totalement hors de propos ici.

Les religions sont autorisées en France, tu pratiques le culte de ton choix, tu peux porter un foulard, un hijab, un boubou, des qamis,.... Tu peux être chauve, les cheveux longs, une barbe fournie.... la seule chose qu'on te demande en matière vestimentaire dans la rue est de ne pas avoir le visage caché et rien que ça te paraît trop? et discriminatoire?

La démocratie n'est pas la loi de la tribu la plus influente. L'oppression idéologique des minorités est contraire à la notion de démocratie. Il ne suffit pas de faire passer une loi à la majorité pour que celle-ci respecte les règles de respect des minorités.

Tu es au courant que les raëliens sont en procès aux États-Unis pour que les femmes de leur mouvement puissent déambuler seins nus partout (prescription religieuse chez eux) ? Donc après tout pourquoi pas une religion nudiste ?

Eh bien, ce serait cool pour les garçons non ? Tu n'apprécierais pas ? En quoi le fait de cacher son visage ou montrer ses seins ou son derrière est sensé me déranger. Si tu veux tu peux aussi te balader dans mon quartier à poil si ça te chante.

J'aime bien la notion de démocratie et de liberté

vu par ceux qui

tempêtent contre l'interdiction du voile intégral signature de l'intégrisme

mais

militent pour la restriction de la liberté d'expression en voulant instaurer un délit de blasphème, interdire les caricatures etc....

démocratie et liberté façonnées à la sauce qui les arrange............

Je n'ai jamais mentionné une interdiction du blasphème. Par contre, j'ai condamné les calomnies, insultes et incitation à la haine. Je suis contre les manifestations violentes qui ont suivis les carricatures, et contre la fatwa contre Ruchdie. Le Coran contient lui-même les critiques parfois virulentes des polythéistes mecquois. Le manque de tolérance des opinions anti-islam ne découle certainement pas du Coran, mais du manque d'intelligence de beaucoup de musulmans, qui préfèrent la voie de la violence à la voie du dialogue. Certes, Muhammad a condamné des poètes l'insultant, mais la conjoncture socio-politique était différentte, il y avait un état de guerre, et ces insultes servaient à hâtiser le feu des guerres. On ne peut pas comparer une insulte en Europe en situation de paix, avec une excitation à combattre les musulmans. Si Muhammad avait cherché à faire exécuter tous ceux qui l'insultaient, il ne resterait que quelques personnes de vivants à la Mecque lors de sa reprise.

Modifié le 9 mars 2013 par Frelser

(pour une fois!) :p

Eh bien, ce serait cool pour les garçons non ? Tu n'apprécierais pas ? En quoi le fait de cacher son visage ou montrer ses seins ou son derrière est sensé me déranger. Si tu veux tu peux aussi te balader dans mon quartier à poil si ça te chante.

Au delà des problèmes d'hygiène, non ce serait pas forcément cool pour plein d'autres raisons culturelles et sociales. Tu es anarchiste ou c'est simplement une posture destinée à justifier le port du voile intégral ? Parce que l'anarchisme et l'islam me semblent totalement opposés.

l'islam est pas le problème mais plutôt ce que les gens en font les extrémistes (minoritaire) et les islamophobe même si ce mot m'inssuportes + nos medias

mais ces 3 choses fond que l'islam est stigmatiser ou amalgamer

Si l'islam engendre tout ça, il faudra peut-être à un moment donné reconnaître qu'il puisse en être à la source. Les affirmations péremptoires genre "l'islam est pas le problème" ne servent à rien.

Oui, et il est aussi discriminatoire puisqu'il ne concerne que les musulmans. (Encore un argument à cinq centimes: provocation inutile, une fois de plus).

Oui, c'est une discrimination puisqu'il S'IMPOSE uniquement aux femmes. Une fois de plus, je le répète, ce n'est pas parce que vous acceptez d'être traité comme un esclave que cela justifie la liberté d'être un esclave. En fin de compte, tu ne sembles pas comprendre ce qu'est la liberté et ce que ça implique.

Il y a certainement des filles ou femmes qui portent le foulard dans certains pays, à cause du père, du mari...mais je dirais que là, c'est plus tradition...Mais il ne faut pas généraliser, des femmes et filles portent le foulard d'elles-mêmes, j'en connais pleins au travail et c'est leur choix.

Et celles qui disent que c'est leur choix, parce qu'elle ne DOIVENT pas dire le contraire, parce qu'elles ont peur que ça se sache, parce qu'elles ont honte d'y être forcée ?

Je n'ai jamais mentionné une interdiction du blasphème. Par contre, j'ai condamné les calomnies, insultes et incitation à la haine. Je suis contre les manifestations violentes qui ont suivis les carricatures, et contre la fatwa contre Ruchdie. Le Coran contient lui-même les critiques parfois virulentes des polythéistes mecquois. Le manque de tolérance des opinions anti-islam ne découle certainement pas du Coran, mais du manque d'intelligence de beaucoup de musulmans, qui préfèrent la voie de la violence à la voie du dialogue. Certes, Muhammad a condamné des poètes l'insultant, mais la conjoncture socio-politique était différentte, il y avait un état de guerre, et ces insultes servaient à hâtiser le feu des guerres. On ne peut pas comparer une insulte en Europe en situation de paix, avec une excitation à combattre les musulmans. Si Muhammad avait cherché à faire exécuter tous ceux qui l'insultaient, il ne resterait que quelques personnes de vivants à la Mecque lors de sa reprise.

(en partie hein )

Je comprends que la haine de certains pour les musulmans exaspèrent une partie des fidèles, mais il ne faut pas perdre de vue que cette haine ne représente qu'une petite minorité de la population, la plupart des gens reconnaissant avoir "peur" de l'islam, ce qui est différent.

Voilà pourquoi je te demandais sur quoi tu voulais fonder le système législatif d'un pays, si tu considères que la majorité de la population n'est pas légitime pour le faire?

Tu sais que lorsque la loi de séparation de l'église et de l'état a été adoptée, la grande majorité de la population française était croyante et catholique!

D'ailleurs, même de nos jours, je ne suis pas persuadé que les athées soient majoritaires dans la société.

Bref, le fait est que des croyants ont volontairement décidé de mettre de côté leur foi, non pas pour l'abandonner, mais pour la sortir du domaine politique.

Tu parles de la majorité comme d'une "tribu" dominante, de répression des minorités.... Honnêtement, tu pousses le bouchon très loin quand la seule "discrimination" dont tu parles est l'impossibilité de se promener en burka dans la rue!

D'ailleurs, essaye de prendre un drap blanc, met le sur toi, et balade toi dans la rue en te faisant passer pour un fantôme.

Tu verras que les forces de l'ordre viendront (gentiment?) te demander de l'enlever, et ceci en dehors de toute considération religieuse!

Il y en a qui mélange tout, et certains le font volontairement. Il ne s'agit pas de religion. J'en ai strictement rien à faire de ce que croient les gens, aussi étrange que soient leur croyances. Moi même je peux avoir des croyances qui feraient sans doute bondir n'importe quel "rationaliste". Non, le problème n'est pas là. Je me fiche de ce que chacun croit, et de ce qu'il fait de sa vie et de son corps. Mais dès qu'une personne prend prétexte de sa "différence", notamment religieuse, pour en faire une arme politique, un élément de revendication, un communautarisme militant et envahissant, ça me hérisse totalement. Alors pourquoi l'islam, me direz vous ? parce que, dans son fondement, c'est une "religion" à prétention politique, et d'ailleurs, dans tous les pays ou elle est majoritaire, elle joue un rôle politique essentiel. Alors non, je n'admettrais jamais qu'une telle religion tente de régenter la société. Soit elle se pliera à notre culture, soit elle comprendra toute seule que ça place doit rester dans le domaine du privé, soit il faudra lui IMPOSER, par la force s'il le faut, sa place.

Je ne crois pas qu'une cohabitation paisible soit possible, pour la simple raison que l'islam n'a jamais su rester à sa place, car comme je l'ai déjà dit, et je le répette, l'islam n'est pas qu'une simple religion, c'est un projet global de société, à prendre en un seul bloc.

Si l'islam engendre tout ça, il faudra peut-être à un moment donné reconnaître qu'il puisse en être à la source. Les affirmations péremptoires genre "l'islam est pas le problème" ne servent à rien.

Bah, tu fais une affirmation tout aussi péremptoire...

Ah ils ont bon dos les musulmans, surtout depuis 2001 pour justifier toutes les guerres contre le soit disant terrorisme alors qu'il s'agit de guerre économique.

Il n'est pas question de nier l’existence d’extrémisme musulman dont très certainement ils en sont les premières victimes, mais je me demande à force de bombes si finalement on n'y participe pas ? Puis faut voir le documentaire Jésus camp, ou les gamins très jeunes sont embrigadés, ils doivent (à cette époque) embrasser les pieds de bush( une effigie en carton) embrasser le drapeau israélien... Enfin bref si ça ce n'est pas une visée politique ! Faut voir aussi les camps de redressement mormon de tranquility bay,

un puissant conglomérat financier américain, les enfants sont enfermés des mois ou

des années, victimes de violences physiques et psychologiques

répétées. Il n'est pas rare qu'ils soient privés de nourriture et de

sanitaires, enfermés dans des «cellules d'observation» au moindre faux

pas, battus, couchés au sol des jours, des semaines, voire des mois

entiers. Il y a aussi les cages à chien ou le gaz paralysant...

véritables instruments de torture.

Les enfants évangélistes du Brésil... Les bouddhistes et les rohingyas...

Bref tout ça pour dire que l'on ne peut pas tout amalgamer, la majorité des croyants et ce quelque soit la religion le font dans le privé dans la simplicité avec le respect des valeurs auxquels ils tiennent et souhaitent transmettre.

Modifié le 9 mars 2013 par nana89

Il y en a qui mélange tout, et certains le font volontairement. Il ne s'agit pas de religion. J'en ai strictement rien à faire de ce que croient les gens, aussi étrange que soient leur croyances. Moi même je peux avoir des croyances qui feraient sans doute bondir n'importe quel "rationaliste". Non, le problème n'est pas là. Je me fiche de ce que chacun croit, et de ce qu'il fait de sa vie et de son corps. Mais dès qu'une personne prend prétexte de sa "différence", notamment religieuse, pour en faire une arme politique, un élément de revendication, un communautarisme militant et envahissant, ça me hérisse totalement. Alors pourquoi l'islam, me direz vous ? parce que, dans son fondement, c'est une "religion" à prétention politique, et d'ailleurs, dans tous les pays ou elle est majoritaire, elle joue un rôle politique essentiel. Alors non, je n'admettrais jamais qu'une telle religion tente de régenter la société. Soit elle se pliera à notre culture, soit elle comprendra toute seule que ça place doit rester dans le domaine du privé, soit il faudra lui IMPOSER, par la force s'il le faut, sa place.

Je ne crois pas qu'une cohabitation paisible soit possible, pour la simple raison que l'islam n'a jamais su rester à sa place, car comme je l'ai déjà dit, et je le répette, l'islam n'est pas qu'une simple religion, c'est un projet global de société, à prendre en un seul bloc.

Bah, tu fais une affirmation tout aussi péremptoire...

Pas du tout. J'emploie le conditionnel, et il s'agit d'un raisonnement logique et explicité, pas d'une affirmation gratuite.

Pas du tout. J'emploie le conditionnel, et il s'agit d'un raisonnement logique et explicité, pas d'une affirmation gratuite.

Où ça ?:smile2:

Ah ils ont bon dos les musulmans, surtout depuis 2001 pour justifier toutes les guerres contre le soit disant terrorisme alors qu'il s'agit de guerre économique.

Il n'est pas question de nier l’existence d’extrémisme musulman dont très certainement ils en sont les premières victimes, mais je me demande à force de bombes si finalement on n'y participe pas ? Puis faut voir le documentaire Jésus camp, ou les gamins très jeunes sont embrigadés, ils doivent (à cette époque) embrasser les pieds de bush( une effigie en carton) embrasser le drapeau israélien... Enfin bref si ça ce n'est pas une visée politique ! Faut voir aussi les camps de redressement mormon de tranquility bay,

un puissant conglomérat financier américain, les enfants sont enfermés des mois ou

des années, victimes de violences physiques et psychologiques

répétées. Il n'est pas rare qu'ils soient privés de nourriture et de

sanitaires, enfermés dans des «cellules d'observation» au moindre faux

pas, battus, couchés au sol des jours, des semaines, voire des mois

entiers. Il y a aussi les cages à chien ou le gaz paralysant...

véritables instruments de torture.

Les enfants évangélistes du Brésil... Les bouddhistes et les rohingyas...

Bref tout ça pour dire que l'on ne peut pas tout amalgamer, la majorité des croyants et ce quelque soit la religion le font dans le privé dans la simplicité avec le respect des valeurs auxquels ils tiennent et souhaitent transmettre.

On parle de la réalité française dans ce fil, tu pars dans un patchwork de choses (ou d'obsessions, cf le drapeau israélien) qui sont hors-sujet.

Où ça ?:smile2:

"Si l'islam engendre tout ça, il faudra peut-être à un moment donné reconnaître qu'il puisse en être à la source." c'est un raisonnement logique il me semble et j'utilise bien le conditionnel.

Si l'islam engendre tout ça, il faudra peut-être à un moment donné reconnaître qu'il puisse en être à la source. Les affirmations péremptoires genre "l'islam est pas le problème" ne servent à rien.

si il engendre tout ça c'est qu'il y a des gens qui vivent de ça ou ce servent de ça :gurp:

comme les médias, les extrémistes, et les islamophobe

"Si l'islam engendre tout ça, il faudra peut-être à un moment donné reconnaître qu'il puisse en être à la source." c'est un raisonnement logique il me semble et j'utilise bien le conditionnel.

Non, il s'agit d'une affirmation sans fondement, aucunement un raisonnement qui reposerait alors sur des hypothèses, des recherches de preuves et suivrait une logique.

Ton SI pourrait faire croire à une hypothèse, mais la tournure de la phrase et le contexte de tes propos précédents indiquent qu'il n'en est rien.

Au delà des problèmes d'hygiène, non ce serait pas forcément cool pour plein d'autres raisons culturelles et sociales. Tu es anarchiste ou c'est simplement une posture destinée à justifier le port du voile intégral ? Parce que l'anarchisme et l'islam me semblent totalement opposés.

Pourquoi, je ne peux pas accepter l'islam et ne pas le pratiquer à 100% ? Si je veux me ballader les seins au vent, je vais à une plage, et si je veux entrer dans une synagogue ou une mosquée, je me couvre... Je suis contre l'ingérence injustifiée à la vie des gens. Si je choisis de pratiquer des rapports maitre-esclave avec mon partenaire sexuel, c'est aussi un choix. On n'est plus sous l'inquisition.

Pourquoi, je ne peux pas accepter l'islam et ne pas le pratiquer à 100% ? Si je veux me ballader les seins au vent, je vais à une plage, et si je veux entrer dans une synagogue ou une mosquée, je me couvre... Je suis contre l'ingérence injustifiée à la vie des gens. Si je choisis de pratiquer des rapports maitre-esclave avec mon partenaire sexuel, c'est aussi un choix. On n'est plus sous l'inquisition.

Parce que la France n'est pas un pays anarchiste tout simplement.