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Membre, Dégonfleur de baudruches, 68ans Posté(e)
Dinosaure marin Membre 24 125 messages
68ans‚ Dégonfleur de baudruches,
Posté(e)
maintenant si vous avez quelque chose à redire sur ce que j'ai dit, ne vous gênez surtout pas. Sinon vous pouvez vous dispenser de ce genre de remarque sur laquelle vous n'avez aucune autorité puisque vous même êtes (très) loin d'être un historien.

Contrairement à vous je n'ai jamais prétendu être historien. En revanche, étant scientifique de formation je sais qu'inverser les effets et les causes et qu'aborder un effet en ayant une idée pré-constituée sur ses causes sont deux erreurs méthodologiques majeures quelque soit la discipline(*).

Pour en revenir AU SUJET je vous rappelle qu'il a été clairement démontré que l'affirmation sur laquelle il est basé est un mensonge très facile à démonter puisqu'il suffit d'aller consulter les programmes de l'Education Nationale.

Alors si vous n'avez rien d'autre à dire SUR LE SUJET je vous invite à aller en ouvrir un sur Clovis et Clothaire dans la rubrique "Histoire".

(*)sauf évidemment la politicaillerie populiste sur fond de propagande catho-réac qui ne peut que très difficilement être qualifiée de "discipline scientifique".

Modifié par Dinosaure marin
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Membre, Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge, 33ans Posté(e)
Delenda Carthago est Membre 4 165 messages
33ans‚ Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge,
Posté(e)

Vous pensez que Clovis avait une boule de cristal.

Vous commettez la pire erreur méthodologique : interpréter une cause à partir d'une interprétation des effets.

Sauf qu'en l'occurrence, Constantinople n'a fait aucune erreur.

Clovis connaissait très bien la situation dans laquelle la Gaule se trouvait. Il ne s'est pas convertis dès son arrivée au pouvoir des Francs Saliens. Il avait déjà de nombreux rapports avec l'Eglise de Gaule avant sa conversion. L'un des évêques d'alors lui avait envoyé, peu après son accession au pouvoir, une lettre expliquant quels étaient les devoirs d'un bon prince.

Clovis savait très bien que, dans le chaos où se trouvait le pays (divisé en plusieurs royaumes barbares), la seule force qui pouvait aider à unifier était l'Eglise, à travers les évêques.

Il s'est converti autant -voir plus, mais ça c'est le secret des cœurs- par politique que par conviction. Tous les autres souverains barbares de Gaule avaient choisis l’arianisme, plus proche de leurs anciennes croyances. Clovis, lui, a chois le christianisme. Et il fut le seul.

Et cela lui a réussi, notamment dans sa lutte contre les Wisigoths d'Aquitaine: les sujets chrétiens des Wisigoths (une immense majorité) ont acclamés l'arrivée de Clovis.

Vous, ce que vous dites, c'est que Clovis s'est converti on ne sait trop pourquoi, par hasard. Et que cela a entraîné un ralliement des gallo-romains chrétiens.

C'est l'inverse: Clovis, pour se rallier la majorité de la population, s'est converti au christianisme plutôt qu'à l'arianisme.

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Membre, Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge, 33ans Posté(e)
Delenda Carthago est Membre 4 165 messages
33ans‚ Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge,
Posté(e)

Evidemment, si vous considérez tout personnage visionnaire tel Constantin comme ayant une boule de cristal, alors...Thémistocle aussi tirait les cartes je suppose.

Bah, sans doute des crétins avec plus de chance que les autres.

:smile2:

C'est effectivement une erreur méthodologique, mais ce n'est pas ce que je fais si je peux me permettre de développement, je ne suis qu'amateur, mais bon :

Sauf que vous n'avez pas commis d'erreur. Clovis savait parfaitement quels conséquences découleraient de sa conversion.

Les historiens considèrent de moins en moins le passage entre l'antiquité tardive et le moyen age comme une rupture, mais plus comme une évolution. Dans l'antiquité tardive, les empereurs paient et donnent des terres à des tribus Germanique qui militairement les défendent :

Par la procédure des foedus.

Les historiens considèrent de moins en moins le passage entre l'antiquité tardive et le moyen age comme une rupture, mais plus comme une évolution. Dans l'antiquité tardive, les empereurs paient et donnent des terres à des tribus Germanique qui militairement les défendent : au cours de cette transition ce qui se passe politiquement c'est que ces tribus revendiquent pour eux même la place d'empereur, qui devient de moins en moins "augustéen", et de plus en plus empreint de valeur culturelle barbare, à la "chef des tribus".

Le statut impérial s'auto détruit donc lentement et surement, faute d'une légitimité politique cohérente et parce que aucun des chefs n'a suffisamment de puissance, de richesse pour "régner" sur les autres et unifier le territoire politique (comme le fera bien plus tard Charlemagne,). Mais ça ne veut absolument pas dire que cette ambition disparait.

Si on admet cela, on ne peut que placer l'acte de Clovis dans le sillage de cette ambition, voulant se servir de l'oeuvre, la structure et la force politico/culturelle des l'église Catholique, seul héritage romain structuré politiquement et travaillant pour l'unité, comme vecteur d'unification politico/culturelle : Il cherche une nouvelle forme de légitimité politique garant d'un statut "impérial", intention qu'on peut tout à fait placer comme la première brique de l'édifice qui deviendra Carolingien.

J’acquiesce entièrement à ce qui est dit ici. Et, moi, j'ai étudié cette période, je sais donc de quoi je parle.

Sauf que dans le contexte, on s'en gratte la guitare avec des pruneaux sauce gribiche

Et à part vous gratter la guitare avec des pruneaux sauce gribiche, vous avez quelque chose à dire?

D'intelligent, je précise.

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Membre, Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge, 33ans Posté(e)
Delenda Carthago est Membre 4 165 messages
33ans‚ Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge,
Posté(e)

Ce que je trouve bien fendard, c'est les historiens du PMU qui ramènent leur science, aucun n'a la démarche d'un historien digne de ce nom.

Ce que je trouve complètement "fendard", c'est de voir des types se moquer "d'historiens de PMU" alors qu'eux-mêmes n'ont pas la moindre connaissance sur le sujet. Et seraient absolument incapable de définir ce qu'est une démarche historique.

oui, mais rien qui ne soit décent

Comprendre "non".

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Membre, Greuh, 44ans Posté(e)
The_Dalek Membre 21 012 messages
44ans‚ Greuh,
Posté(e)

Ce que je trouve complètement "fendard", c'est de voir des types se moquer "d'historiens de PMU" alors qu'eux-mêmes n'ont pas la moindre connaissance sur le sujet. Et seraient absolument incapable de définir ce qu'est une démarche historique.

Aaaah mais j'ai jamais dit que j'étais moi même historien, juste que vous collez des intentions et des suppositions pour pouvoir conforter vos divers points de vue, personne n'est foutu de s'en tenir aux faits avérés et objectifs

Oups, j'ai utilisé des mots qui n'existent pas, Objectif et avéré

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Membre, Dégonfleur de baudruches, 68ans Posté(e)
Dinosaure marin Membre 24 125 messages
68ans‚ Dégonfleur de baudruches,
Posté(e)

Et à part vous gratter la guitare avec des pruneaux sauce gribiche, vous avez quelque chose à dire?

D'intelligent, je précise.

Et vous ?

Sur le sujet, je précise.

:o°

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Membre, Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge, 33ans Posté(e)
Delenda Carthago est Membre 4 165 messages
33ans‚ Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge,
Posté(e)

Aaaah mais j'ai jamais dit que j'étais moi même historien,

C'est bien ce que je dis: des types n'ayant aucune idée de ce qu'est une démarche historique viennent se moquer d'autres types qui s'intéressent à l'Histoire.

Je trouve ça hyper "fendard".

juste que vous collez des intentions et des suppositions pour pouvoir conforter vos divers points de vue

Ce que Constantinople a écrit n'est absolument pas faux et est une thèse très sérieuse.

Mais bon, pour en parler il faudrait déjà que vous connaissiez quelque chose au sujet. Ce qui n'est, de toute évidence, pas le cas.

personne n'est foutu de s'en tenir aux faits avérés et objectifs

Les faits avérés et objectifs, c'est que Clovis avait de nombreuses relations avec le clergé gaulois. De bonnes relations. Qu'ils connaissait très bien la situation dans laquelle se trouvait la Gaulle.

Qu'il s'est convertit après Tolbiac et qu'il a reçu le soutien de tous les évêques, ravis de voir un prince se ranger de leur côté contre l'arianisme.

Sachant tout cela, il est raisonnable de penser que Clovis s'est convertit en partie par politique.

Et vous ?

Sur le sujet, je précise.

:o°

Oui, j'ai des trucs à dire.

Pour connaître un peu le sujet (le collège-lycée, c'est pas loin en ce qui me concerne) je sais parfaitement que l'enseignement de l'Histoire est tout simplement abominable dans l'EN.

Dois-je vraiment rappeler les premiers mots que nous ont adressés nos professeurs en Université? "Oubliez tout ce que vous avez appris jusqu'ici, ça ne vaut rien".

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Au collège et lycée on n'édifie point des chercheurs en histoire... Les prof' qui y enseignent sortent tous de l'université, de l'ICES, de Normale Sup' etc.

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Membre, Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge, 33ans Posté(e)
Delenda Carthago est Membre 4 165 messages
33ans‚ Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge,
Posté(e)

Au collège et lycée on n'édifie point des chercheurs en histoire... Les prof' qui y enseignent sortent tous de l'université, de l'ICES, de Normale Sup' etc.

J'ose croire que les professeurs sortis de l'ICES (ou plutôt qui y sont passés vu qu'il s'agit d'une université privée) enseignent mieux que les professeurs d'Histoire actuels de l'EN que j'ai connu.

Parce que ce que l'on enseigne à l'ICES est d'un autre niveau d'exactitude et de précision que dans l'EN.

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Membre, Polémiste, Posté(e)
Hussard Noir Membre 2 682 messages
Polémiste,
Posté(e)
Jean Sévilla est le négatif d'un Albert Soboul : une relecture de l'histoire par l'idéologie, l'un conservateur, l'autre marxiste. Je vous souhaite d'avoir des lectures plus brillantes.

Vous avez raison : un jour il finira modérateur sur un forum. En attendant l'essentiel de son travail ne réside pas à faire une relecture idéologique de l'histoire mais à faire exactement l'inverse, à dénoncer les relectures idéologiques de l'histoire à travers les époques - l’historiquement correct comme il l'appelle, c'est à dire l'application du politiquement correct à l'histoire.

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

J'ose croire que les professeurs sortis de l'ICES (ou plutôt qui y sont passés vu qu'il s'agit d'une université privée) enseignent mieux que les professeurs d'Histoire actuels de l'EN que j'ai connu.

Parce que ce que l'on enseigne à l'ICES est d'un autre niveau d'exactitude et de précision que dans l'EN.

Tu te berces d'illusions... Veux-tu des noms de personnes passées par l'ICES et enseignant dans l'EN ? Et inversement cursus fac, CAFEP et enseignant en privé ? Tu veux des noms de personnes de l'ICES n'ayant jamais eu de licence de français ou latin et l'enseignant pourtant dans le privé ? Nous avons fait un bout d'étude dans le même coin : il te sera aisé de vérifier mes dires... Tu aimes l'ICES pour en sortir, mais n'oublie pas que qui trop embrasse mal étreint.

Vous avez raison : un jour il finira modérateur sur un forum.

Ce serait pour lui l'occasion d'éprouver sa patience dans l’acariâtreté de nos trolls et de nos mesquins patentés.

En attendant l'essentiel de son travail ne réside pas à faire une relecture idéologique de l'histoire mais à faire exactement l'inverse, à dénoncer les relectures idéologiques de l'histoire à travers les époques - l’historiquement correct comme il l'appelle, c'est à dire l'application du politiquement correct à l'histoire.

Non c'est vrai, tu as raison. Jean Sévilla n'est pas conservateur et n'applique pas cette relecture. D'ailleurs, il ne travaille pas au Figaro depuis 30 ans : journal bien connu pour ne pas être une presse d'opinion :acute:

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Membre+, Un manuscrit dans une main, une boussole dans l'autre, 41ans Posté(e)
Noisettes Membre+ 10 576 messages
41ans‚ Un manuscrit dans une main, une boussole dans l'autre,
Posté(e)

Perso, j'ai un très gros contentieux avec Le Figaro depuis contestation étudiantes de 2009, mais là n'est pas le sujet.

Pour en revenir au sujet, même si je n'évoque pas le sujet, la manipulation politique de l'Histoire est un fait qu'il faut combattre.

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

En effet, quand tu vois les instrumentalisations du Figaro de phrases de March Bloch sorties de leur contexte, qui mettent toujours sa petite fille dans l'obligation de démystifier ces manipulations... Bref, c'est toujours croquignolet de voir ce genre d'individu donner des leçons qu'ils n'appliquent visiblement point dans sa propre rédaction.

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Membre, Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge, 33ans Posté(e)
Delenda Carthago est Membre 4 165 messages
33ans‚ Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge,
Posté(e)

Tu te berces d'illusions... Veux-tu des noms de personnes passées par l'ICES et enseignant dans l'EN ? Et inversement cursus fac, CAFEP et enseignant en privé ? Tu veux des noms de personnes de l'ICES n'ayant jamais eu de licence de français ou latin et l'enseignant pourtant dans le privé ? Nous avons fait un bout d'étude dans le même coin : il te sera aisé de vérifier mes dires... Tu aimes l'ICES pour en sortir, mais n'oublie pas que qui trop embrasse mal étreint.

Je n'ai pas dit qu'aucune personne sortie de l'ICES n'enseigne dans l'EN. J'ai dis oser croire que les personnes sorties de l'ICES enseignaient mieux que la moyenne nationale. Particulièrement sur le plan du contenu.

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Propagande pure ^^" D'autant que je peux te présenter des personnes qui, issus des deux corps et enseignant privé pour l'un, public pour l'autre, qui préparent leurs séquences ensemble... Les faits sont têtus :blush:

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Membre, Polémiste, Posté(e)
Hussard Noir Membre 2 682 messages
Polémiste,
Posté(e)
Ce serait pour lui l'occasion d'éprouver sa patience dans l’acariâtreté de nos trolls et de nos mesquins patentés.

Il ne tombera sans doute jamais aussi bas. Mais sa patience sera toujours éprouvée par la pédanterie qui caractérise ses détracteurs.

Non c'est vrai, tu as raison. Jean Sévilla n'est pas conservateur et n'applique pas cette relecture. D'ailleurs, il ne travaille pas au Figaro depuis 30 ans : journal bien connu pour ne pas être une presse d'opinion :acute:

Vous aurez sans doute compris, mauvaise foi de coté, que l'essentiel de son travail que j'évoque ici n'est pas celui de journaliste au Figaro mais celui d'essayiste, et bien qu'il soit vain de raisonner le sectarisme de gauche, j'ose espérer qu'il s'agisse d'essais historiques que vous n'avez pas lus tout simplement, à en juger par le grotesque de vos attaques.

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