Des rois bien trop chrétiens

Dans les textes que j'ai pu étudié pour cette période, la notion de "royaume de France" et de "roi de France" commence à apparaître dans les textes à la fin du XIIe siècle début XIIIe siècle, et pas avant.

C'est une guerre féodale, pas nationale : l'Angleterre appartient à "l'empire Plantagenêt" qui est, comme le normand, essentiellement basé en France et répond à une logique féodale. Contrairement à ce qu'aiment fantasmer les Anglais, Henri II dit "le lion" et Richard dit "coeur de lion" n'ont quasiment jamais foutu les pieds en Angleterre et ne parlaient pas un mot d'anglais.... Et ils se foutaient bien d'être des "rois anglais" (comme ils se foutaient d'être des sujets français ): ce sont des "grands" féodaux: ils se pensent comme des seigneurs autonomes (aspirant souvent à la domination ou l'indépendance), et la définition nationale n'existe alors pas en Europe: tout au plus, les "nations", dans l'esprit des gens d'alors, ce sont les régions auxquelles ils appartiennent, avec à certains degrés dans quelques parties de la population, une vague conscience "d'appartenance" à un roi. Un picard se définira comme picard bien avant de se dire sujet du roi de France, et si tu le traites de "français", il pourrait mal le prendre . "Français", à cette époque, ce sont les habitants de l'île de France et du domaine royal proprement capétien (Ile de France, Chartres et Orléanais). Le reste du royaume, ce sont des territoires dont le suzerain est vassal direct du roi de France, qui n'est que le "primus inter pares" (premier des égaux) des grands féodaux, initialement élu par eux (élection d'Hugues Capet en 987). L'histoire de la dynastie capétienne, c'est justement d'imposer le roi comme plus que ça.

Des rois bien trop chrétiens 12/10/2012 « éviter tout problème avec les communautés musulmanes » ...

[POLICE][JUSTIFIER]

    Il est loin le temps où nos hommes politiques avaient le courage d’affirmer comme le Général de Gaulle :

"Pour moi, l’histoire de France commence avec Clovis. Mon pays est un pays chrétien et je commence à compter l’Histoire de France à partir de l’accession d’un roi chrétien qui porte le nom des Francs."

Pourtant, dans un sondage de L’Express paru en avril 2011, 65 % des Français se disent encore catholiques.

La France est une très vieille nation. À ce titre, il faut qu’elle assume son propre héritage, même si elle n’est désormais plus vraiment un pays catholique. Elle l’a été pendant 1 500 ans, et cet héritage-là, elle ne doit en aucun cas l’oublier.

De la même façon, les nouveaux arrivants doivent connaître ce passé. Renoncer à cet héritage qui, durant des siècles, a défini la France, politiquement et culturellement, et qui fit sa fierté, conduit à sectionner les racines de la France même.

La France possède de nombreuses racines : d’abord gréco-romaines. Ensuite judéo-chrétiennes catholiques, mais aussi protestantes. (Calvin était Français). Enfin, le siècle des Lumières, avec Montesquieu, Voltaire, Rousseau et Diderot, a joué un rôle considérable dans l’édification de nos rapports actuels au christianisme.

La suppression de Clovis, Charles Martel et Louis IX des programmes scolaires vise à éviter tout problème avec les communautés musulmanes. Il ne faut surtout pas braquer les populations d’origines étrangères avec l’image trop forte d’un roi comme Saint Louis qui incarne le modèle même du croisé…

Sauf que ça c'est la version FHaine,la vrai raison:

Raison invoquée par l'Education nationale: il faut consacrer du temps, entre la sixième et la cinquième, à «l'enseignement des civilisations extra-européennes», de l'empire du Mali à la Chine des Hans.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/08/27/01016-20110827ARTFIG00002-ce-que-nos-enfants-n-apprennent-plus-au-college.php

C'est une guerre féodale, pas nationale : l'Angleterre appartient à "l'empire Plantagenêt" qui est, comme le normand, essentiellement basé en France et répond à une logique féodale. Contrairement à ce qu'aiment fantasmer les Anglais, Henri II dit "le lion" et Richard dit "coeur de lion" n'ont quasiment jamais foutu les pieds en Angleterre et ne parlaient pas un mot d'anglais.... Et ils se foutaient bien d'être des "rois anglais" (comme ils se foutaient d'être des sujets français ): ce sont des "grands" féodaux: ils se pensent comme des seigneurs autonomes (aspirant souvent à la domination ou l'indépendance), et la définition nationale n'existe alors pas en Europe: tout au plus, les "nations", dans l'esprit des gens d'alors, ce sont les régions auxquelles ils appartiennent, avec à certains degrés dans quelques parties de la population, une vague conscience "d'appartenance" à un roi. Un picard se définira comme picard bien avant de se dire sujet du roi de France, et si tu le traites de "français", il pourrait mal le prendre . "Français", à cette époque, ce sont les habitants de l'île de France et du domaine royal proprement capétien (Ile de France, Chartres et Orléanais). Le reste du royaume, ce sont des territoires dont le suzerain est vassal direct du roi de France, qui n'est que le "primus inter pares" (premier des égaux) des grands féodaux, initialement élu par eux (élection d'Hugues Capet en 987). L'histoire de la dynastie capétienne, c'est justement d'imposer le roi comme plus que ça.

Je ne parlais pas de la guerre qui est un autre sujet, mais de la notion de royaume de France et de roi de France qui commence à apparaître à la fin du XIIe siècle.

Les textes montent que cette idée de royaume de France et de roi de France commence émerger à partir de cette période. Le fonctionnement féodal de la société est encore un autre sujet. De plus, le fonctionnement féodale de la société n'empêche pas les habitants de connaître une sentiment national et de reconnaitre le roi comme étant le garant ce cette unité territorial national.

Le sentiment national n'apparaît qu'à partir de la deuxième phase de la guerre de Cent-Ans, c'est à dire après Azincourt en 1415.

Ce que l'on appelle la France, à ce moment là n'est que le domaine royal.L'unification du royaume ne se fait qu'au fur et à mesure du rattachement des fiefs féodaux au moyen de guerre, de mariage ou d'héritage.

Je crois que bien que tu n'a rien compris: les textes commencent à parler de ROYAUME DE FRANCE et de ROI DE FRANCE à la fin du XIIe siècle.Quand éclate la guerre de Cent Ans, il est utilisé le vocable de "royaume de France" qui prend en compte le domaine royal, le territoire sur le quel le roi exerce un autorité direct comme l'imposition et l'exercice des droits régaliens, et également les territoires sur lesquels le roi est le suzerain.

Ensuite, que toi tu considères la naissance du royaume de France avec la guerre civile Armagnac/ Bourguignons, c'est ton problème, bien qu'historiquement cela ne soit pas le cas...

Les différentes controverses d'ordre historique que l'on peut lire ici confirment la complexité de l'enseignement de l'Histoire. Surtout si l'on replace cette question dans le cadre de l'école élémentaire...

Ensuite, que toi tu considères la naissance du royaume de France avec la guerre civile Armagnac/ Bourguignons, c'est ton problème, bien qu'historiquement cela ne soit pas le cas...

En effet, j'ai mal compris vos propos. Quand vous parliez du royaume de France, je comprenais, la nation française. En effet, il y a eu malentendu.

Dans ce cas, je suis d'accord, le passage de Rex Francorum à Rex Francia est bien le départ de la notion de royaume de France ; qui, dans les faits, ne change pas grand chose à l'époque.

Ce n'est pas mon analyse c'est un article.

L'article que tu reprend est donc biaisé, car il ne tient compte que d'une partie des chiffres, uniquement les plus favorable à son idéologie.

Ne compter que ceux qui se déclarent catholiques (65%) en ignorant que seuls 54% se disent croyants et 51% des français se disent chrétien, c'est déformer la réalité.

Hussard n'aime pas l'objectivité, ce n'est pas la première fois qu'il se pare de chiffres tronçonnés et partiaux, agir ainsi et se prétendre intelligent voire intellectuel c'est de la fumisterie

La réflexion ne manque pas de sel lorsque l'on mesure le précepte et l'argent comptant que vous avez pris avec cet article sans en vérifier la véracité :blush:

De quel article avez-vous la prétention de remettre en cause la "véracité" au juste ?

Le sentiment national n'apparaît qu'à partir de la deuxième phase de la guerre de Cent-Ans, c'est à dire après Azincourt en 1415.

Ce que l'on appelle la France, à ce moment là n'est que le domaine royal.L'unification du royaume ne se fait qu'au fur et à mesure du rattachement des fiefs féodaux au moyen de guerre, de mariage ou d'héritage.

La plupart des historiens datent l'apparition d'un sentiment national français à Philippe II Auguste et à la batailles de Bouvines (1214).

Sauf que ça c'est la version FHaine,la vrai raison:

Raison invoquée par l'Education nationale: il faut consacrer du temps, entre la sixième et la cinquième, à «l'enseignement des civilisations extra-européennes», de l'empire du Mali à la Chine des Hans.

http://www.lefigaro....-au-college.php

Bref, des trucs complètement inutiles à enseigner au collège.

Nous avons parfaitement raison de dire que l'on tue l'Histoire de France. Désormais, les élèves n'apprendront plus notre Histoire mais celle des autres.

Pourquoi devrait-on apprendre l'Histoire des africains et celle des chinois? A la limite, qu'on l'aborde un peu au collège. Mais remplacer notre Histoire par la leur...

On va faire de nous des êtres déracinés, n'ayant aucune idée d'où nous venons. Et qui ne sait d'où il vient ne sait où il va.

La réflexion ne manque pas de sel lorsque l'on mesure le précepte et l'argent comptant que vous avez pris avec cet article sans en vérifier la véracité :blush:

Le fait est que c'est l'EN elle-même qui remplace notre Histoire par celle des autres.

Non. Ah c'est sûr, il n'y a pas de chapitre "Louis XIV" dans les programmes, avec guirlande luminescente pour que la mère Michu se sente rassurée ^^ Mais le personnage est au moins trois fois évoqué (deux séquences et un chapitre d'une troisième) rien qu'au collège. Du reste, à l'école, on ne peut pas faire uniquement du franco-français. Ce serait de toute manière absurde, puisque l'histoire de France c'est aussi celle de l'Europe, et inversement d'ailleurs.

De quel article avez-vous la prétention de remettre en cause la "véracité" au juste ?

Pratiquant les programmes scolaires, je puis dire que l'article est pour le moins 'passablement' orienté et exagéré, faisant son lit dans du Jules Michelet.

Non. Ah c'est sûr, il n'y a pas de chapitre "Louis XIV" dans les programmes, avec guirlande luminescente pour que la mère Michu se sente rassurée ^^ Mais le personnage est au moins trois fois évoqué (deux séquences et une chapitre d'une troisième) rien qu'au collège. Du reste, à l'école, on ne peut pas faire uniquement du franco-français. Ce serait de toute manière absurde, puisque l'histoire de France c'est aussi celle de l'Europe, et inversement d'ailleurs.

Je n'ai pas dis de nous renfermer sur notre propre Histoire. Je m'oppose au remplacement de celle-ci par des Histoires qui n'ont pas leur place dans notre école. A quoi peut bien servir de connaître l'histoire chinoise ou africaine si on ne connaît pas la sienne?

Pratiquant les programmes scolaires, je puis dire que l'article est pour le moins 'passablement' orienté et exagéré, faisant son lit dans du Jules Michelet.

Argh! Vade retro, satanas!

Loin de moi ce suppôt de romancier injustement appelé "historien"! C'est, je crois, l'un des plus grands déformateurs de l'Histoire.

Eh bien lisez Dimitri Casali, et souffrez ^^" Je crois qu'après les leçons de Courtois, même si l'idéologie droitière pourrait être séduisante, le fond tant que la forme vous titilleraient passablement :p

Hélas! Si j'étais resté à l'ICES pour ma 3e année de licence j'aurais pu avoir la chance d'assister à un cours donné par Mr Courtois.

Mais j'ai choisi de m'expatrier to the Québec.

Il me semble avoir lu qu'on voulait gommer une partie de l'histoire de notre pays non ?

C'est pas parce que tu vis en France que tu t'intéresses à l'histoire du pays où tu vis ...

Certes mais cette remarque est vrai pour tout français, banlieue ou pas, d'origine immigrée ou pas. C'est pour cela que l'histoire de France concerne tout le monde de la meme manière.

La plupart des historiens datent l'apparition d'un sentiment national français à Philippe II Auguste et à la batailles de Bouvines (1214).

Je vois pas trop où l'on peut voir un sentiment national après Bouvines alors qu'il s'agit d'une guerre civile entre un suzerain et son vassal ainsi que la succession du trône de France.

D'ailleurs il est intéressant à noter que durant un bon moment, le vassal Plantagenêt était bien plus puissant que son suzerain, les Capétiens.

sa se barre en cacahuete le sujet vous aller pas resortir toute l'histoire de france

mes pluto retourné sur le sujet la cose de ses changement

Je vois pas trop où l'on peut voir un sentiment national après Bouvines alors qu'il s'agit d'une guerre civile entre un suzerain et son vassal ainsi que la succession du trône de France.

D'ailleurs il est intéressant à noter que durant un bon moment, le vassal Plantagenêt était bien plus puissant que son suzerain, les Capétiens.

Les Plantagenêt sont devenu plus puissant que le roi de France à partir du moment où ils sont parvenus sur le trône d'Angleterre. Et les rois de France savaient que cela allait être un très gros problème pour eux...

Les Plantagenêt sont devenu plus puissant que le roi de France à partir du moment où ils sont parvenus sur le trône d'Angleterre. Et les rois de France savaient que cela allait être un très gros problème pour eux...

moué... enfin bon, les Plantagenêt se foutaient pas mal de leur titre de roi d'Angleterre (qui n'est qu'un titre de courtoisie) qui ne représentait rien à l'époque puisqu'il étaient tous des Français de culture.

Par contre, leur titre de duc de Guyenne et comte d'Anjou leurs importaient bien plus. D'ailleurs, leur prétention (et donc une des causes des deux guerres de Cent Ans) en vient largement par l'héritage du duché de Guyenne par une femme : Aliénor d'Aquitaine, la mère des deux futurs rois Richard Coeur de Lion et Jean sans Terre (le bien nommé).