Le gouvernement annonce le mariage gay pour 2013

Bin non...

Y'en a qui feront l'amalgame, évidemment, qui considèreront que puisque la sexualité de la personne en face leur semble malsaine, alors cette personne est à dénigrer, n'est pas pleinement respectable en tant que personne.

Mais dans l'absolu, l'un n'entraîne pas forcément l'autre, et c'est quand on en vient à ne pas respecter la personne qu'on a en face de nous qu'on devient [XXX]phobe. Si l'on se contente de désapprouver une partie de ses actes ou de ses croyances (je généralise volontairement : c'est pas parce que je crois que le christianisme est un ramassis de conneries que je vais ne pas respecter les chrétiens que je croise, par exemple), on peut parler de désaccord, de divergence de point de vue... mais pas, pour moi, d'attaque personnelle. Vois tu ce que je veux dire ?

Don't hate the sinner, hate the sin, quoi.

"De même que la xénophobie, le racisme ou l'antisémitisme, l'homophobie paraît être une désignation de l'autre comme le mauvais contraire, inférieur ou anormal."

source

Ici, je parlais pour empd qui n'a de cesse de nous faire comprendre que pour lui l'homosexualité n'est pas normale, est malsaine (en argumentant que les enfants qui seraient élevés par ces gens là souffriraient plus que d'autres).

Sous couvert de psychologie infantile (qu'il ne maitrise apparemment pas) il étale sa peur et sa haine des homosexuels.

Finalement qui est le plus apte à parler de l'éducation par des homos???

Les enfants ainsi élevés. Quelques témoignages absolument contraires à ce qu'on veut nous faire croire en parlant de problèmes psychologiques...

Témoignages

je suis juste logique

Source?

Moi je te lis depuis un moment, je te trouve homophobe, incohérent, inconscient et incapable. Tu ne peux pas comprendre les arguments que l'on t'oppose même si ce sont les mêmes que ceux que tu as apporté dans le débat. Tu n'aimes pas les homosexuels, c'est une évidence quand tu prétends qu'ils ne sont pas discriminés. Tu ne peux pas envisager que quelqu'un puisse avoir une pensée élaborée qui aboutisse au mariage Gay, pour toi c'est mal parce que les enfants vont souffrir, on te rétorque que dans beaucoup d'autres cas où le mariage est autorisé les enfants peuvent aussi souffrir , mais tu ne peux pas l'assimiler, un peu comme si ton cerveau n'était pas capable d'abriter deux idées en même temps, et à mon avis ça n'est pas parti pour s'améliorer.

J'ai lu attentivement la dizaine de pages qui ont suivi, et tous les arguments contre la levée des restrictions du mariage en fonction du sexe que j'ai vu entrent dans ces deux catégories :

On a surtout compris que ceux qui sont contre n'ont aucune raison objective de l'être :

- soit ils pondent un ensemble d'arguments subjectifs basés sur des valeurs morales alors qu'un débat d'idées contradictoires nécessite un minimum d'objectivité étant donné que ces arguments ne valent que pour ceux qui partagent cette subjectivité (cf exemple : ton post de 12h06)

- soit, conscients de cette faiblesse, ils inventent des arguments pseudo conciliants et compréhensifs qui se veulent objectifs mais qui ressemblent à des prétextes qui se cassent la figure quand on creuse un peu (cf exemple : ton post de 12h18)

PS : malgré le "donc", ton message ne répond pas du tout au mien, pourquoi ? (l'hypothèse de Magus serait une bonne explication à cet à-côté-de-la-plaquisme)

Avec dans ces dernières pages, le fameux "et vous avez pensé aux enfants", l'argument pseudo-altruiste du point 2, qui quand on creuse un peu se trouve être :

- sélectif (seul le problème présumé de l'homosexualité est pris en compte, pas d'autres problèmes qu'on peut trouver chez d'autres familles, cf post de titenath)

- de mauvaise foi (puisqu'on prête à l'homosexualité des problèmes qui en fait sont en réalité attribuables à l'homophobie, l'exemple type des enfants pointés du doigt à l'école, analogue des arabes qui cherchent à être discriminés parce qu'ils foutent la merde et des filles qui cherchent à être violées parce qu'elles portent des jupes)

- englobant (on fait un package homosexualité de différents types de problèmes qui peuvent apparaitre dans d'autres familles)

- généralisant (bah si ça peut arriver, il faut que tout le monde soit lésé)

Qui encore une fois ressemble donc fortement à un argument prétexte tant il est bancal et de parti pris.

Je passe sur les arguments de type généraux basés sur :

- les préjugés

- l'auto-victimisation

- le déni de victimisation (les homos ne sont pas discriminés)

- les attaques personnelles

- le chipotage sur ce qu'on a dit ou pas dit en l'exprimant de telle manière

Puisque ça, ça concerne 95% des débats sur ce forum.

Bref, pour ma part je laisse tomber, on a fait le tour et on est arrivés à un point où les arguments de type généraux prennent toute la place, et où finalement on ne parle plus du mariage homo mais de ce qu'on a dit sur le mariage homo ; un débat où on se regarde parler c'est pas un débat. Et que de toute façon, ça ne changera rien : le débat d'opinion est gagné vu que la majorité des gens de notre pays sont contre, et on s'est débarrassés d'un gouvernement fortement hostile à certaines libertés individuelles, donc le mariage des gens de même sexe se fera. Alors bon, pinailler contre des arguments qui ne se laissent jamais réfuter de par leur subjectivité, qui parfois sont là depuis des milliers d'années et qui paraissent éternels, de gens qui pondent leur truc et s'en vont aussitôt remplacés par d'autres gens qui pondent la même chose, ça va suffire pour moi. Je garderai mon énergie pour d'autres rochers de Sisyphe.

Mais non o_o

l'état n'a pas à être le validateur de l'amour de deux personnes, ça va pas la tête ? C'est gravissime comme manière de réfléchir ça !

Et par anti-mariage, je parlais anti-mariage-homosexuel, bien entendu. Car l'éducation d'enfant n'advient pas avec l'adoption. Elle est déjà existante.

Gravissime ? 'Faut peut être pas éxagérer. Je n'ai pas dit que ça devait être le validateur, mais à la fois le témoin (donc ne pas ignorer le facteur sentimental) et l'aide appropriée. Céder ses biens à son époux ou épouse en cas de décès, comme le permet le mariage par exemple c'est à la fois une loi et une preuve d'attachement des deux époux. Les avantages du mariages ne sont pas uniquement centrés autour des enfants. Ce que je veux dire, même si je me répète, c'est que l'argument de l'hypothétique mal-être des enfants dû à leurs parents homos (qui est une connerie, sois dit en passant) n'a pas à être systématiquement pris en compte lorsqu'il est question de mariage.

Mais non, c'est gravissime. L'état n'est pas le grand papa de la société. Ce n'est pas un témoin des sentiments. Faire intervenir l'état dans les sentiments des individus, c'est une atteinte catastrophique à la vie privée, c'est une ingérence énorme, et aux répercussions potentiellement monstrueuses sur la vie sociale.

L'argument du mal-être des enfants n'a pas à être pris en compte, bien évidemment, puisqu'un tampon de l'état ne change rien à leur éducation globalement.

Mais faire intervenir l'amour dans le contrat du mariage, faire intervenir l'état dans la vie privée des individus... bon dieu, s'il y a un truc qui ne doit pas advenir, c'est bien ça.

Accorder les mêmes droits à tous, au prétexte qu’il les demande, procède d’une dévalorisation immédiate de l’institution et d’une perte de sens du symbole qu’elle incarne, celle de constituer une cellule de base de la société, la famille.

Vu que c'est la promotion de la même institution et des mêmes bases nucléaires mais sous une modalité un peu différente, cet argument ne tient pas.

En toute logique, ne reste plus qu'à inscrire la polygamie et la polyandrie dans la constitution, qui correspondra à la disparition pur et simple du mariage.

Argument factice qui essaye de mettre au même niveau des problématique différentes. Tu aurais pu évoquer le mariage avec une chaussure ou l'auto-mariage aussi.

Puis pourquoi s’arrêter là, pourquoi ne pas instituer un lien symbolique avec l’animal de compagnie, il existe déjà des cimetières pour animaux, pourquoi ne pas instituer un lien administratif pour leur permettre d’hériter comme les descendants.

Ah, le bon vieil argument zoophile ! Ça faisait longtemps. Là non plus ça ne tient pas : comment voudrais-tu obtenir un véritable consentement pour le mariage, élever des enfants avec un chien ou un chat, etc... De plus ton parallèle insinue un rapport très gênant : tu places inconsciemment les homosexuels au même rang que les animaux en invoquant le mariage avec le chien.

Ce qui est digne d'une conception raciste rabaissant des humains au rang d'animaux.

J’anticipe déjà les cris d’orfraies des défenseurs du mariage gay, qui n’ont pas nécessairement eu des enfants, mais qui savent pertinemment ce qui est bon pour eux,prétendre que mes propos sont tellement exagérés que cela ne pourrait jamais survenir.

Sous prétexte d'être parent, on saurait ce qui est meilleur ? Surtout en étant parent hétéro pour juger de l'homo-parentalité (en mal, bien sûr). Cela ne veut pas dire que l'homoparentalité sera paradisiaque (quel rapport parent/enfant l'est) mais elle ne semble pas représenter de risque assez majeur pour la condamner d'office.

Si c'est le cas, il faudrait faire un audit de la parentalité hétérosexuelle parce qu'il me semble y avoir pas mal de problèmes aussi, et assez pour justifier une interdiction.

Non mais c'est quoi cette histoire de mariage : enfant. On est pas dans un conte de fées:" ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants". Des couples qui s'aiment et ne veulent pas d'enfant ça existe et pas qu'un peu !

Oui mais si on aligne les homos sous le régime du mariage, il faut aller au bout de l'idée... qui mène bien à la parentalité. Que certains veulent se marier pour d'autres raisons, peu importe en fait. L'extension du mariage aux homosexuel va bien jusqu'à un futur enfant et il faut en devancer les dérives possibles, qui existent déjà. Sans pour autant condamner d'office ce mode de parentalité qui n'a pas vraiment fait la preuve de sa nuisance insupportable.

Je vais ajouter un argument bassement matériel (et ne suffisant pas à lui seul à décider de la qualité des parents) mais comme c'est déjà un critère pour l'adoption :

À propos de mieux gagner sa vie, en France, le revenu moyen d'un homosexuel est supérieur de 59% à celui d'un hétéro (51 000€/an contre 32 000).

Source : http://www.atlantico.fr/decryptage/51-000-euros-salaire-moyen-gay-superieur-celui-hetero-timetosignoff-331114.html

En France aussi, les gays disposent d'un niveau de revenu supérieur à la moyenne nationale et sont très attentifs à la décoration.

Source :http://lexpansion.lexpress.fr/economie/les-derniers-tabous-de-la-pub_3619.html

Vu que c'est la promotion de la même institution et des mêmes bases nucléaires mais sous une modalité un peu différente, cet argument ne tient pas.

Justement, non, pas pour tout le monde : C'est la question qui divise, ce que l'on entends par "mariage" : Visiblement les pros et anti ont une conception différente de ce que doit être le modèle type de mariage et sa signification, et c'est en ce sens qu'il serait judicieux de mettre sa sous délibéré d'un referendum. En plus cela servira accessoirement de cache misère à François Hollande devant le vide de sa politique, tout le monde sera content.

Hop, plus d'arguments alors on sort le bon vieux référendum.

plus d'arguments ? Moi la conception du mariage me semble être un très bon argument. D'ailleurs rien ne dit que le oui ne l'emporterait pas à ce referendum, il me semblait juste utile de savoir ce qu'en pense la population française avant de légiférer, ou non, pour une scission "idéologique" de cette nature.

Justement, non, pas pour tout le monde : C'est la question qui divise, ce que l'on entends par "mariage" : Visiblement les pros et anti ont une conception différente de ce que doit être le modèle type de mariage et sa signification, et c'est en ce sens qu'il serait judicieux de mettre sa sous délibéré d'un referendum.

Et quelle est la division ? Juste le fait que ce soit unisexe, et plus hétérosexuel. Or de ça, l'extension du mariage aux homosexuels recouvre exactement les mêmes droits et devoirs. Que ce soit juridiquement ou conceptuellement d'ailleurs : les mariés homosexuels aspireront exactement aux mêmes choses que les mariés hétéros (globalement).

La modalité change, avec toutes ses composantes : redéfinition des rôles parentaux, modalité d'enfantement/adoption, place et reconnaissance dans la société, acceptation de nouvelles moeurs,... Mais le principe du mariage reste le même, sans être parodie de l'hétérosexualité.

Tu trouves que le moteur est différent ?

Moi je soutiens le mariage gay, tant que cela reste entre un homme et une femme.

Moi je soutiens le mariage gay, tant que cela reste entre un homme et une femme.

C'est d'une stupidité.....

C'est d'une stupidité.....

Je pense que c'était de l'humour.

Et de même race ?

Vous n'avez pas d'humour, Dino...

J'ai toujours eu un faible pour les femmes de race noire, le saviez-vous ? Bien sûr que non, vous ne lisez jamais ce que j'écris, vous sautez aux conclusions faciles et prémâchées.

Et quelle est la division ? Juste le fait que ce soit unisexe, et plus hétérosexuel. Or de ça, l'extension du mariage aux homosexuels recouvre exactement les mêmes droits et devoirs. Que ce soit juridiquement ou conceptuellement d'ailleurs : les mariés homosexuels aspireront exactement aux mêmes choses que les mariés hétéros (globalement).

La modalité change, avec toutes ses composantes : redéfinition des rôles parentaux, modalité d'enfantement/adoption, place et reconnaissance dans la société, acceptation de nouvelles moeurs,... Mais le principe du mariage reste le même, sans être parodie de l'hétérosexualité.

Tu trouves que le moteur est différent ?

C'est parce qu'il y a changement hétérosexuel/homosexuel qu'il change fondamentalement de modèle, oui. Ne faites pas semblant de traiter comme un petit détail que la famille "modèle" ou "type" c'est un homme, une femme, des enfants.

C'est ce modèle là que le mariage vient sacraliser, depuis quelques millénaires maintenant : les droits et les devoirs dans le mariage ont pu évoluer avec le temps, la tradition, et les lois, donc l'essentiel n'est pas du tout dans le "droit/devoir", mais dans le modèle familial dont le mariage en est le ciment symbolique.

Essayer de prétendre que ce changement en est à peine l'ombre d'un, qu'il s'agit d'une vulgaire petite loi à valider est donc fallacieux, et de toute manière au delà de cela, une fois le mariage gay adopté, il va falloir sérieusement remanier le code civil qui est obsolète sur pas mal de points puisque lui aussi se base sur une certaine idée de la famille et du mariage.

C'est parce qu'il y a changement hétérosexuel/homosexuel qu'il change fondamentalement de modèle, oui. Ne faites pas semblant de traiter comme un petit détail que la famille "modèle" ou "type" c'est un homme, une femme, des enfants.

Justement, c'est la modalité homosexuelle qui est un détail. Le mariage hétéro restera certainement le modèle de référence et le plus répandu. Du coup, ça ne risque pas de bouleverser les fondamentaux et rendre illico presto le mariage hétéro vide de sens : les hétéros se marieront toujours pareil. Le sens du mariage sera toujours le même.

Et tu l'as compris, je pense, puisque tu tentes de déplacer la discussion sur le changement de modèle familial : les hétéros feront des familles traditionnelles toujours pareil, et resteront le modèle familial de référence... mais pas l'unique.

Ça a déjà changé, avec ou sans mariage, par les aléas de la vie ou par idéologie. Le modèle homoparental existe aussi dans les faits. Si on légifère bien et qu'on encadre intelligemment, les familles homoparentales (minorité au sein d'une minorité) ne risquent pas de bouleverser les fondements de la société.

C'est ce modèle là que le mariage vient sacraliser, depuis quelques millénaires maintenant : les droits et les devoirs dans le mariage ont pu évoluer avec le temps, la tradition, et les lois, donc l'essentiel n'est pas du tout dans le "droit/devoir", mais dans le modèle familial dont le mariage en est le ciment symbolique.

Ouch, ne me parle pas de sacré... Les modalités du mariage ont évolué, oui, tout en gardant la même logique de ciment familial. C'est pareil pour les secondes unions ou pour le mariage étendu aux homosexuels. Ce sont les mêmes principes de ciment du couple et de ciment pour la future famille. Même si ce modèle familial te défrise, tu ne peux pas le nier : l'essence du mariage civil est préservée.

Essayer de prétendre que ce changement en est à peine l'ombre d'un, qu'il s'agit d'une vulgaire petite loi à valider est donc fallacieux, et de toute manière au delà de cela, une fois le mariage gay adopté, il va falloir sérieusement remanier le code civil qui est obsolète sur pas mal de points puisque lui aussi se base sur une certaine idée de la famille et du mariage.

Je ne dis pas que c'est un petit changement : vu les réactions, la société est encore chatouilleuse sur la question et c'est un gros changement statutaire pour certains de nos concitoyens. Mais il ne s'agit pas non plus d'une lame de fond qui vient détruire tous nos repères sociaux et nos valeurs d'ailleurs plutôt universalistes.

Le code civil ne pense pas. Il n'est que le reflet des mentalités au moment de la rédaction des lois. S'il faut modifier ou ajouter des trucs, ce sera réfléchi et modifié. Quel est le problème ?

Justement, c'est la modalité homosexuelle qui est un détail.

Selon qui ? Vous ? Très bien, c'est votre opinion personnelle de penser qu'il ne s'agit qu'un point de détail : souffrez que d'autre considèrent cela comme un changement très important.

Le mariage hétéro restera certainement le modèle de référence et le plus répandu.

Bien sur que si : en égalisant parfaitement les droits homosexuels et hétérosexuels vis à vis du mariage, il n'y a plus ce qu'on appelle un modèle de référence qui disparait : c'est bien là qu'est le clivage.

Du coup, ça ne risque pas de bouleverser les fondamentaux et rendre illico presto le mariage hétéro vide de sens : les hétéros se marieront toujours pareil. Le sens du mariage sera toujours le même.

Individuellement, les gens donnent au mariage le sens qu'ils veulent : ce qui changera, c'est qu'il n'y aura plus un modèle global de référence, donc non, le sens du mariage ne sera plus le même.

Et tu l'as compris, je pense, puisque tu tentes de déplacer la discussion sur le changement de modèle familial : les hétéros feront des familles traditionnelles toujours pareil, et resteront le modèle familial de référence... mais pas l'unique.

Encore une fois, que de mélanges et de confusions : non, la famille hétéro avec enfant et non divorcée ne sera plus un modéle de référence. Actuellement, il n'est déjà pas l'unique modéle, mais il reste une norme culturelle, c'est cela qu'effacera le droit au mariage homo.

Ça a déjà changé, avec ou sans mariage, par les aléas de la vie ou par idéologie. Le modèle homoparental existe aussi dans les faits. Si on légifère bien et qu'on encadre intelligemment, les familles homoparentales (minorité au sein d'une minorité) ne risquent pas de bouleverser les fondements de la société.

Là où je pourrais éventuellement vous suivre, c'est sur le constat : de toute manière, la France à changé et le monde idéologique des "pro mariage gay" est déjà largement dominant. En complémentarité il suffit de regarder le nombre de divorces et de "familles recomposées" ou mono parentales, de multiples mariages, etc : de facto la famille hétéro avec un rôle pére/mére traditionnel, t non divorcée est d'ores et déjà minoritaire....Donc pourquoi ne pas l'acter une bonne fois pour toute et faire évoluer le code civil pour l'adapté à la mentalité contemporaine ? Je reconnais que c'est un argument de poids.

Les modalités du mariage ont évolué, oui, tout en gardant la même logique de ciment familial

Bien sur que non : les facilité de divorce, de non mariage, de cas familles recomposées, mono parentales, j'en passe, à bouleversé ce ciment familial tel qu'il fut : Il n'a pas "évolué", il s'est érodé et est en train d'éclater, ce n'est pas la même chose.

C'est pareil pour les secondes unions ou pour le mariage étendu aux homosexuels. Ce sont les mêmes principes de ciment du couple et de ciment pour la future famille. Même si ce modèle familial te défrise, tu ne peux pas le nier : l'essence du mariage civil est préservée.

Oh, je nie même totalement en bloc : l'impossibilité d'arriver à trouver un statut convenable pour le père biologique dans le cas de familles recomposées, la banalité et même la norme du divorce, montrent qu'il ne s'agit plus du même ciment, du même modéle, et donc l'essence n'est certainement pas conservée si ce n'est comme une vague parodie pour faire bien en invitant toute la famille, des simples rites devenus sans significations autre que juridique, des lois d'ailleurs devenues désuètes et archaïques,

Je ne dis pas que c'est un petit changement

Si, il s'agit d'un léger détail selon vous.

vu les réactions, la société est encore chatouilleuse sur la question et c'est un gros changement statutaire pour certains de nos concitoyens. Mais il ne s'agit pas non plus d'une lame de fond qui vient détruire tous nos repères sociaux et nos valeurs d'ailleurs plutôt universalistes

Non c'est sur, il est vrai que la lame de fond a déjà largement fait son œuvre, le mariage gay n'est au fond qu'un combat d’arrière garde.

Le code civil ne pense pas. Il n'est que le reflet des mentalités au moment de la rédaction des lois. S'il faut modifier ou ajouter des trucs, ce sera réfléchi et modifié. Quel est le problème ?

Aucun, sauf que je pense que sur ce genre de question sociétales, le referendum reste la meilleure solution, celle ci étant indiscutable sur le plan démocratique. Peut être un problème néanmoins : cette capacité incessante de certains pro mariage gay à vouloir vendre cela sur le terrains des libertés individuelles alors qu'il s'agit d'un choix idéologique important pour le pays :

se poster contre n'est certes pas neutre, mais être pour est tout autant une conviction idéologique qu'il convient d’assumer pleinement, et certainement pas utiliser l'égalité, ou la liberté, ou que sais je comme arbre cachant une forêt.