La sensation de vérité

Comme vous le savez, un croyant affirme que ce qu'il ressent est vrai, que dieu existe vraiment. Il y a de nombreuses religions, et tous les croyants, qu'ils soient monothéiste, polythéiste ou autre chose, affirment qu'ils ressentent une présence.

Certains appellent cette présence Jésus, d'autres Yahweh, Allah, d'autres Ganesh, à l'époque de la Grèce antique, Zeus ou Vénus, etc. Or ces noms sont des sons, des syllabes, qui sont très diverses. Donc, si la présence dont il parle existe vraiment, on en déduit qu'elle n'a pas de nom précis. Et puis, les mots sont conventionnels pour désigner les choses, dépendent de la langue, etc. Il n'y a donc pas de nom particulier qui soit "le bon". On entend simplement ce mot dans une certaine culture et on finit par l'associer à l'expérience religieuse.

De même, les images utilisée pour représenter les dieux sont très diverses, un éléphant, un homme crucifié, une tortue, une lumière, un homme sur un nuage qui lance des éclairs, une femme qui sort de la cuisse d'un autre dieu, etc. Clairement ces images sont contradictoires les unes avec les autres, et donc ne peuvent pas représenter la chose supposée. Elles sont culturelles, on est habitué à les voir parce qu'elles sont dessinées, représentées par des statues, décrites avec des mots, etc.

D'autre part, certains pensent qu'il y a plusieurs dieux et d'autres pensent qu'il y en a un seul, et d'autres ne croient pas en des dieux mais en des esprits de la nature ou des esprits des ancêtres. S'il n'y avait qu'une seule présence chaque fois, on pourrait lui donner le temps de cette analyse le nom "dieu", c'est ce que font les déistes. Mais cette unicité n'est pas évidente. Le terme de dieu contient aussi une idée hiérarchique, les dieux sont au-dessus des anges, etc. alors que le terme esprit ne précise pas cela. Tous sont d'accord en revanche pour parler de spiritualité, d'un rapport entre notre esprit et d'autres esprits, avec une sensation de présence. La sensation de présence est semblable à celle qu'on a en présence d'un autre être humain, à part qu'elle peut être démultipliée, transformée, etc.

Il y aurait un ou plusieurs esprits d'après les croyants. Si on y réfléchit, soit différents croyants perçoivent différentes parties d'une même chose, soit cette chose peut prendre plusieurs forme selon le contexte culturel, soit cette chose est diffuse et se modèle en fonction des influences culturelles sans être ces formes culturelles. Si c'était une seule entité, il y a tout de même peu de chance qu'elle soit perçue en plusieurs parties par d'autres. Si la multiplicité/unicité dépend du contexte culturel, c'est que cette chose n'existe pas en elle-même. On en déduit que, si chose il y a, elle peut prendre différentes formes et apparences sans être ces formes et apparences, tout comme la pâte à modeler. Si on fait une forme en pâte à modeler, la pâte à modeler n'est pas la forme.

En d'autres termes, on en déduit que si cette chose existe, elle n'a pas de forme particulière, elle est semblable à une substance, et cette substance interagirait avec l'esprit des gens. On en déduit déjà que toutes les religions révélées, et toutes les religions qui affirment que les choses spirituelles ont une forme particulière, c'est-à-dire la très grande majorité des religions du monde, sont erronées, se bornent à proposer des formes possibles pour cette pâte à modeler, et en restant à ces formes qui ne sont pas la substance en question. La sensation de vérité de voir Jésus, de parler à Dieu, d'être en communion avec Ganesh, d'écouter les esprits de la nature, etc. cette sensation de vérité est une illusion, parce que ces formes sont conventionnelles. Aller prêcher cette vérité n'a donc pas de sens.

Il reste donc une substance supposée, ressentie comme une présence, dont on ne dit pas grand chose au bout du compte.

Que peut-on dire de cette "substance spirituelle" ?

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Que peut-on dire de cette "substance spirituelle" ?

Que ça devrait être une substance interdite à la vente .

Que peut-on dire de cette "substance spirituelle" ?

Que cela ne veut rien dire ...

Tu accoles ici deux mots creux, cela donne une phrase creuse, donc sans aucune signification.

Il faudrait que tu structures un peu mieux tes pensées afin de t'exprimer plus clairement et d'être plus précis, car là sérieusement, en te lisant, on décroche très rapidement.

Ce que tu veux dire est incompréhensible.

Rarity :smile2:

@jimmy: Tu m'étonnes que c'est pas précis. C'est pas pour rien que je demande ce qu'on peut en dire.

On peut également considérer que chaque religion est un moyen d'appréhender le divin. Comme une face différente d'un même diamant, ce qui expliquerait à la fois la différence superficielle, mais également les points communs fondamentaux. De là, on peut aisément considérer qu'il est bon de prêcher, car il vaut mieux regarder le diamant par une face, plutôt que ne pas le regarder.

On pourra objecter, sans aucun doute, qu'entre une face et une autre, il n'y a pas de différences, mais cependant, quand on regarde par un angle quelque chose qui nous plaît, notre premier réflexe et de proposer cet angle aux autres, ce qui explique, à nouveau, le prêche, même au sein des autres religions.

En ce qui me concerne, on ne peut qualifier Dieu de "substance". Pour moi, Dieu, c'est à la fois l'Univers et tout ce qui s'y trouve, à la fois le contenant et le contenu donc, ce qui n'a ni commencement, ni fin, le Maître du bien et du mal, et également le Maître de ce que les Anciens appelaient le Macrocosme et le Microcosme.

En vérité, un humain ne peut pas expliquer ce qu'est Dieu de toute façon. C'est quelque chose qui le dépasse, mais dont il ressent la présence ou la réalité quand il a la foi.

Pour toi Loargan, tu appelles Dieu une globalité ? Qu'est-ce qu'il y a de croyant là-dedans ? Un athée aussi pense qu'il y a une globalité.

On peut également considérer que chaque religion est un moyen d'appréhender le divin. Comme une face différente d'un même diamant, ce qui expliquerait à la fois la différence superficielle, mais également les points communs fondamentaux. De là, on peut aisément considérer qu'il est bon de prêcher, car il vaut mieux regarder le diamant par une face, plutôt que ne pas le regarder.

Sauf qu'il y a tellement de religions que cela ne semble limité que par l'imagination humaine. Ce n'est pas comme, par exemple, les 5 solides platoniques. On en trouve 5 ayant des propriétés semblables. Voilà pourquoi il me semble plutôt que c'est plutôt de la pâte à modeler.

Il y a tellement de religion, mais n'est-ce pas, justement, le propre du divin d'être d'une incroyable complexité ? Est-ce limité par l'imagination humaine, parce que c'est une pâte à modeler, ou parce que Dieu est encore plus complexe que ce que l'imagination humaine peut appréhender ?

Cela ne me convainc pas. Quelque chose de complexe peut apparaitre de diverses façons, mais il doit y avoir des points communs, une sorte de cohérence. Alors que là, non. Les différentes formes de religions sont contradictoires.

Sinon, que penses-tu qu'on puisse dire sur cette substance ?

Pour toi Loargan, tu appelles Dieu une globalité ? Qu'est-ce qu'il y a de croyant là-dedans ? Un athée aussi pense qu'il y a une globalité.

Si, pourtant, je suis croyante (disons, déiste, enfin je pense) mais je ne vois pas Dieu comme le vieux monsieur barbu à l'air sévère des tableaux de Miquel Ange. Globalité, je ne sais pas si le mot convient, mais bon. D'autant plus que toute globalité a ses limites, quand Dieu n'en a pas puisqu'Il est omniprésent, omnipotent, omniscient et éternel. Ne serait-ce pas plutôt du panthéisme en ce qui me concerne ?

Si, pourtant, je suis croyante (disons, déiste, enfin je pense) mais je ne vois pas Dieu comme le vieux monsieur barbu à l'air sévère des tableaux de Miquel Ange.

attention si c'était le cas (juste au cas où..) au "syndrome de Stendhal"..

la "sensation de vérité" ?

d'abord il faut un mensonge..

aucune spiritualité c'est la mort.

cf : l'expérience de Frédéric II.

Comme vous le savez, un croyant affirme que ce qu'il ressent est vrai, que dieu existe vraiment. Il y a de nombreuses religions, et tous les croyants, qu'ils soient monothéiste, polythéiste ou autre chose, affirment qu'ils ressentent une présence.

Certains appellent cette présence Jésus, d'autres Yahweh, Allah, d'autres Ganesh, à l'époque de la Grèce antique, Zeus ou Vénus, etc. Or ces noms sont des sons, des syllabes, qui sont très diverses. Donc, si la présence dont il parle existe vraiment, on en déduit qu'elle n'a pas de nom précis. Et puis, les mots sont conventionnels pour désigner les choses, dépendent de la langue, etc. Il n'y a donc pas de nom particulier qui soit "le bon". On entend simplement ce mot dans une certaine culture et on finit par l'associer à l'expérience religieuse.

De même, les images utilisée pour représenter les dieux sont très diverses, un éléphant, un homme crucifié, une tortue, une lumière, un homme sur un nuage qui lance des éclairs, une femme qui sort de la cuisse d'un autre dieu, etc. Clairement ces images sont contradictoires les unes avec les autres, et donc ne peuvent pas représenter la chose supposée. Elles sont culturelles, on est habitué à les voir parce qu'elles sont dessinées, représentées par des statues, décrites avec des mots, etc.

D'autre part, certains pensent qu'il y a plusieurs dieux et d'autres pensent qu'il y en a un seul, et d'autres ne croient pas en des dieux mais en des esprits de la nature ou des esprits des ancêtres. S'il n'y avait qu'une seule présence chaque fois, on pourrait lui donner le temps de cette analyse le nom "dieu", c'est ce que font les déistes. Mais cette unicité n'est pas évidente. Le terme de dieu contient aussi une idée hiérarchique, les dieux sont au-dessus des anges, etc. alors que le terme esprit ne précise pas cela. Tous sont d'accord en revanche pour parler de spiritualité, d'un rapport entre notre esprit et d'autres esprits, avec une sensation de présence. La sensation de présence est semblable à celle qu'on a en présence d'un autre être humain, à part qu'elle peut être démultipliée, transformée, etc.

Il y aurait un ou plusieurs esprits d'après les croyants. Si on y réfléchit, soit différents croyants perçoivent différentes parties d'une même chose, soit cette chose peut prendre plusieurs forme selon le contexte culturel, soit cette chose est diffuse et se modèle en fonction des influences culturelles sans être ces formes culturelles. Si c'était une seule entité, il y a tout de même peu de chance qu'elle soit perçue en plusieurs parties par d'autres. Si la multiplicité/unicité dépend du contexte culturel, c'est que cette chose n'existe pas en elle-même. On en déduit que, si chose il y a, elle peut prendre différentes formes et apparences sans être ces formes et apparences, tout comme la pâte à modeler. Si on fait une forme en pâte à modeler, la pâte à modeler n'est pas la forme.

En d'autres termes, on en déduit que si cette chose existe, elle n'a pas de forme particulière, elle est semblable à une substance, et cette substance interagirait avec l'esprit des gens. On en déduit déjà que toutes les religions révélées, et toutes les religions qui affirment que les choses spirituelles ont une forme particulière, c'est-à-dire la très grande majorité des religions du monde, sont erronées, se bornent à proposer des formes possibles pour cette pâte à modeler, et en restant à ces formes qui ne sont pas la substance en question. La sensation de vérité de voir Jésus, de parler à Dieu, d'être en communion avec Ganesh, d'écouter les esprits de la nature, etc. cette sensation de vérité est une illusion, parce que ces formes sont conventionnelles. Aller prêcher cette vérité n'a donc pas de sens.

Il reste donc une substance supposée, ressentie comme une présence, dont on ne dit pas grand chose au bout du compte.

Que peut-on dire de cette "substance spirituelle" ?

bonjour

les différentes interprétation de dieu , prouve la diversitée de l'ètre humain .

mais , les questions que tous se pose sont

qui est-il ? ou est-il , pourquoi il ne nous en dit-il rien ? existe-il vraiment ?

on le sait trés bien , quand nous connaissont un fait, mais en ignoront les circonstences , les hypotèses fusent de toutes part , mème les plus impropable .

la question est , est-çe que dieu existe ? les croyants disent oui .

la science , elle , répond , il faut voir , nous ne l'avons toujours pas trouvé dans la physique ni autre part .

bonne soirée

Cela ne me convainc pas. Quelque chose de complexe peut apparaitre de diverses façons, mais il doit y avoir des points communs, une sorte de cohérence. Alors que là, non. Les différentes formes de religions sont contradictoires.

Sinon, que penses-tu qu'on puisse dire sur cette substance ?

Je pense qu'on peut dire qu'elle est transcendante, et génératrice de but.

Ceci est le point commun. Pour le reste de ce que j'ai dit, ça ne te convainc pas, mais c'est ma réponse.

la question est , est-çe que dieu existe ? les croyants disent oui .

la science , elle , répond , il faut voir , nous ne l'avons toujours pas trouvé dans la physique ni autre part .

Pour la science, la question n'est pas de savoir si il existe ou pas, c'est de la métaphysique. Au niveau scientifique, c'est clair : Dieu est une hypothèse inutile en science. Qu'il existe ou pas, il ne sert à rien dans ce domaine.

Pour moi une substance présente partout et à chaque instant j'appelle ça l'Univers, rien de plus. Et je peux être pris de frissons quand je regarde la beauté de celui-ci (ça m'est arrivé en regardant les étoiles) mais rien qui ressemble à une expérience spirituelle.

Pour la science, la question n'est pas de savoir si il existe ou pas, c'est de la métaphysique. Au niveau scientifique, c'est clair : Dieu est une hypothèse inutile en science. Qu'il existe ou pas, il ne sert à rien dans ce domaine.

Avouons qu'ils sont très nombreux les scientifiques et astrophysiciens à faire référence à dieu et de tout temps.

Soit ils l'envisagent, soit ils ont besoin de vendre des livres.

Je pense qu'ils l'envisagent et que certains y croient.

Si, pourtant, je suis croyante (disons, déiste, enfin je pense) mais je ne vois pas Dieu comme le vieux monsieur barbu à l'air sévère des tableaux de Miquel Ange. Globalité, je ne sais pas si le mot convient, mais bon. D'autant plus que toute globalité a ses limites, quand Dieu n'en a pas puisqu'Il est omniprésent, omnipotent, omniscient et éternel. Ne serait-ce pas plutôt du panthéisme en ce qui me concerne ?

Hmm, ah ben si tu personnifies cette globalité, oui, c'est du panthéisme. Dans ce cas, Dieu est comme une métaphore, une personnification.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnification

Yardas ressent aussi cette globalité mais ne la personnifie pas.

Moi aussi je pense qu'il y a une globalité et j'ai une certaine relation affective on pourrait dire, mais comme j'ai une relation affective avec plein de choses qui ne sont certainement pas des personnes. C'est moi qui met de la sympathie. Donc, le sentiment de présence, je peux le comprendre en étant athée.

Avouons qu'ils sont très nombreux les scientifiques et astrophysiciens à faire référence à dieu et de tout temps.

Soit ils l'envisagent, soit ils ont besoin de vendre des livres.

Je pense qu'ils l'envisagent et que certains y croient.

Certains y croient mais jamais un scientifique ne construira un modèle mathématique du monde sur base de sa croyance en Dieu. C'est en ça que Dieu est inutile en science, puisqu'au final il n'explique rien, on ne peut rien faire avec.

la "sensation de vérité" ?

d'abord il faut un mensonge..

Ben non, la connaissance peut simplement être le contraire de l'ignorance, à savoir des informations supplémentaires.

aucune spiritualité c'est la mort.

Ah ben tout dépend ce qu'on appelle spiritualité.

cf : l'expérience de Frédéric II.

Mais encore ?

Note : l'emploi de Frédéric II me semble une sorte d'argument d'autorité. Surtout sans plus de précision.

Je pense qu'on peut dire qu'elle est transcendante, et génératrice de but.

Intéressant. Peux-tu développer ?

Ceci est le point commun. Pour le reste de ce que j'ai dit, ça ne te convainc pas, mais c'est ma réponse.

Ben ça me fait penser aux situations où plusieurs personnes se crêpent le chignon parce qu'ils ne sont pas d'accord et qu'on dit qu'ils ont tous raison à leur façon pour apaiser la situation. En d'autres termes, du politiquement correct, alors que c'est contradictoire avec ce qui est dit dans la plupart des religions, à savoir que c'est celle-là qui est la bonne, qu'il ne faut pas vénérer d'autre dieu etc.

Certains y croient mais jamais un scientifique ne construira un modèle mathématique du monde sur base de sa croyance en Dieu. C'est en ça que Dieu est inutile en science, puisqu'au final il n'explique rien, on ne peut rien faire avec.

Remarque au passage, zenalpha nous fait un argument d'autorité avec les scientifiques. Puisqu'on vit dans une ère de science, on fait appel à la science pour convaincre. Mais ce n'est pas en tant que scientifiques que certains croient en dieu.

D'autre part, il faut voir les proportions. Entre ceux qui n'envisagent pas du tout un dieu personnel et qui n'en parlent pas du tout, et ceux qui utilisent dieu pour parler du sentiment de globalité, c'est tirer le truc dans tous les sens que de dire que tous les scientifiques envisagent l'existence de dieu (personnel).

Pour en revenir au sujet, ce dont je parle, ce n'est clairement pas d'un dieu personnel, et même le terme dieu, je dis bien que ça marche pas pour différentes raisons. La question que je me pose, c'est cette "substance", qui n'a pas grand chose à voir avec les théories scientifiques, ça me parait évident.

la science , elle , répond , il faut voir , nous ne l'avons toujours pas trouvé dans la physique ni autre part .

Ben si au moins en partie par la psychologie.

Je pense qu'on peut dire qu'elle est transcendante, et génératrice de but.

Ceci est le point commun. Pour le reste de ce que j'ai dit, ça ne te convainc pas, mais c'est ma réponse.

quand t'as faim tu manges pas ?

certes faut avoir vraiment très faim, mais "l'état de nécessité" est reconnu en droit, et on admet qu'existe la fameuse "petite voix intérieure" qui entraîne que quand on se sert dans le frigo, on sait au moins qu'on se sert pas dans le congèle.

c'est la conscience.

ça ne remet pas dieu en cause, en ce qui concerne l'origine des choses, notamment les choses abstraites comme le bien et le mal, bien que la notion de propriété d'après JJ Rousseau est la source de beaucoup, disons que dieu n'est pas la face obscure de la société.

Ben non, la connaissance peut simplement être le contraire de l'ignorance, à savoir des informations supplémentaires.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lapalissade

une sacrée partie de la com est basée sur au moins ne pas se foutre d'autrui, donc.

quand t'as faim tu manges pas ?

certes faut avoir vraiment très faim, mais "l'état de nécessité" est reconnu en droit, et on admet qu'existe la fameuse "petite voix intérieure" qui entraîne que quand on se sert dans le frigo, on sait au moins qu'on se sert pas dans le congèle.

c'est la conscience.

ça ne remet pas dieu en cause, en ce qui concerne l'origine des choses, notamment les choses abstraites comme le bien et le mal, bien que la notion de propriété d'après JJ Rousseau est la source de beaucoup, disons que dieu n'est pas la face obscure de la société.

Je rappelle que le sujet n'est pas l'existence de dieu mais la substance spirituelle.

Ben non, la connaissance peut simplement être le contraire de l'ignorance, à savoir des informations supplémentaires.

http://fr.wikipedia....iki/Lapalissade

une sacrée partie de la com est basée sur au moins ne pas se foutre d'autrui, donc.

Tu n'as pas assez de neurone pour lire la phrase qui est répondue par cette lapalissade ?