Quelles leçons l'athéisme doit tirer des goulags ?

Hitler a fait aussi des choses horribles et il n'était pas athée (comme beaucoup voudraient le faire croire pour utiliser le même argument) mais catholique.

Hitler catholique... On aura tout lu.

Hitler était païen, et non catholique. Certainement pas catholique.

D'abord parce que l'Eglise a officiellement condamné le nazisme dans plusieurs texte, et a menacé d'excommunication tout catholique qui adhèrerait au NSDAP (menace levée quand le NSDAP est arrivé au pouvoir, au nom du principe de l'acceptation des pouvoirs temporels. Mais adhérer au NSDAP restait extrêmement déconseillé).

Par ailleurs, Hitler haïssait le catholicisme, qu'il voyait comme une bâtardise du judaïsme (et je ne crois pas avoir besoin de rappeler ce que Hitler pensait des juifs et de ce qui venait d'eux).

Les nazis ont voulus créer un "christianisme national", pangermanique. Mais qui n'avait absolument rien de chrétien. Et encore moins de catholique.

Dois-je aussi rappeler la fascination nazie pour le paganisme nordique?

Avez-vous des preuves quant à la haine de Hitler envers le catholicisme ?

Il est probable que je me trompe sur ce point. En tout cas il était définitivement au moins déiste et certainement pas athée.

Le cas particulier d'Hitler ne me semble pas très important dans le sens où l'antisémitisme était très répandu. En d'autres termes, la Shoah constituant, pas exclusivement, mais pour l'essentiel, les morts dans les camps de concentration, on en revient à la question de l'origine de l'antisémitisme, qui est assez compliquée. On ne peut pas tout mettre sur le dos de la religion, cependant l’Église a participé à l'antisémitisme, avec la persécution des juifs par l'inquisition et la théorie du peuple déicide. Ensuite, c'est un avis personnel de ma part, il me semble qu'il y a aussi une rivalité victimaire avec le peuple juif. Enfin, plus simplement, il y a sans doute de la jalousie envers les juifs qui ont réussi (on oublie un peu vite les juifs pauvres). Pour tout cela, je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment pointer Hitler et le NSDAP. Pour la mise en œuvre, par contre, bien entendu que la responsabilité est pour l'essentiel celle des dirigeants nazis. Quant à savoir ce que Hitler ressentait, je ne me sens pas qualifié pour le dire.

Toujours est-il que de considérer que le soutien de l’Église catholique au nazisme est une chose importante revient à dire que l’Église catholique aurait pu faire quelque chose contre le nazisme, ce qui me semble prêter beaucoup de pouvoir à cette institution déjà sur le déclin à l'époque, dans un contexte de tension et d'exaspération du peuple.

Dois-je aussi rappeler la fascination nazie pour le paganisme nordique?

Paganisme nordique ou bien religion nordique ? Par exemple, le Walhalla est une sorte de paradis dans la mythologie nordique. Il faudrait voir en quoi cela a influencé le nazisme. En tout cas, rien à voir avec l'athéisme.

Les nazis ont voulus créer un "christianisme national", pangermanique. Mais qui n'avait absolument rien de chrétien.

Cela est un avis.

Bon, ce topic à la base ne tient pas compte de l'Histoire de la Russie.

Les Katorgas crées au XVII ème siècle, sont des camps de travaux forcés en Sibérie qu'utilisent les Tsars Chrétiens et Orthodoxes pour y envoyer les opposants politiques : "Au nom de la Sainte Russie" sous couvert d'une approbation religieuse puisque le Tsar de la Sainte Russie était légitimé par l'Eglise Orthodoxe.

Un écrivain qui se nommait Fédor Dostoïevski a évoqué ce système pénitentiaire dans "Souvenirs de la maison des morts".

Un excellent ouvrage dont je ne saurai trop que recommander la lecture à ceux qui souhaitent approndir le sujet pour s'informer.

Le nom " Katorga" fut remplacé par la suite par celui de "Goulag" pour désigner ces mêmes camps d'internement et de travaux forcés.

Donc créer un rapport Goulag/athéïsme est d'un illogisme sans nom.

Il aurait été plus judicieux de dire que : quelque soit le prétexte idéologique utilisé par un dictateur pour s'approprier le pouvoir, qu'il soit religieux ou athée, ses opposants finiront toujours par être internés.

Pour la Russie et les goulags c'est dit.

Maintenant en ce qui concerne Hitler qui fonctionnait en mode "ad augusta per angusta", il a parfois tenté de se servir de l'eglise catholique avec plus ou moins de succès, (comme il a fait un gringue pas possible de vieille folle énamourée au grand Mufti de Jérusalem d'ailleurs).

Cependant: il est bon de rappeller que nombre de prêtres catholiques furent assassinés par les nazis dans des camps.

Le surnom que les bourreaux nazis donnaient à ces malheureuses victimes de leur barbarie était : "les sorciers du ciel".

Il existe des témoignages publiés à ce sujet. Si ça cous interesse vous trouverez sur internet.

Dans la mesure où les troupes allemandes, y compris les SS

avait une boucle de ceinturon avec marqué Got mit uns (dieu avec nous)

que ces troupes avaient des aumoniers

qu'elles gardaient les camps de concentration construit par un pays chrétien

on pourrait avec la même logique se poser la question

Quelles leçons le catholicisme doit tirer des camps de concentration?

Les deux questions sont aussi stupides l'une que l'autre, dans les deux cas ce sont des régimes et idéologies politiques qui sont en cause....

Avez-vous des preuves quant à la haine de Hitler envers le catholicisme ?

Il est probable que je me trompe sur ce point. En tout cas il était définitivement au moins déiste et certainement pas athée.

"En douze ans, entre l'arrivée de Hitler au pouvoir et la chute du nazisme, plus du tiers du clergé allemand a eu affaire à la police ; 164 prêtres diocésains, 60 religieux, 4 religieuses et 118 laïcs ont été mis à mort par les nazis ou sont mors en détention, et 90 prêtres et religieux autrichiens".

En 1941, Hitler avait confié à Bormann " La guerre finira, et la solution du problème de l'Eglise sera la dernière grande tâche de ma vie"

Extraits Jean Sevillia "Historiquement incorrect"

Donc ? le sujet de base ?

Le sujet de base, c'est que les persécutions religieuses sont reconnues depuis plusieurs siècles alors que les persécutions grandioses perpétrées par des mouvements ou philosophies ouvertement athées ont encore toute les peines à être admises par ceux là même qui voulaient envoyer l'humanité vers le bonheur à marche forcée ...

Le Goulag n'a véritablement été reconnu du bout des lèvres par les communistes et les intellos de gauche qu'au début des années 80 ... Avant il y avait régulièrement des débats enflammés voir même des procès pour nier l'existence de ces souffrances. Ceux qui osaient avancer des preuves étaient régulièrement traités de "sales réacs" ou d'anti-communistes primaires.

Pour ces athées, le bonheur n'étant possible qu'en vidant le ciel, aujourd'hui encore ils prennent toujours soin de dissocier le méchant Mao ou l'horrible Staline de la merveilleuse extase philosophique athéiste qu'est le marxisme

Nous sommes tous d'accord qu'il y a eu de nombreuses persécutions religieuses.

Mais, pour faire un parallèle, vous ne pouvez reprocher au capitalisme commerçant la quatrième croisade. Elle n'a pas été faite au nom de celui-ci. Certes, les vénitiens ont utilisé cette croisade pour agrandir leur capacité commerciale.

De la même manière, certes, l'URSS était athée. Mais l'URSS n'a pas agi en prote-étendard de l'athéisme.

Jusqu'à présent, aucun mouvement ne s'est revendiqué comme "la voix de l'athéisme", ou encore "la voie de l'athéisme".

À l'inverse, des mouvements religieux qui se sont explicités revendiqués religieux pour justifier leurs actes.

La justification des goulags, c'est le communisme. Et l'amalgame foireux communisme = goulag (stupide, j'en conviens, mais qui montre les dérives néanmoins) et tout aussi présent dans l'inconscient collectif que "Christianisme = croisade" ou "Islam = terrorisme".

C'est pourquoi l'athéisme n'a pas le moindre rapport avec les goulags, même rapport éloigné, et n'a donc aucune leçon à en tirer.

mais z'enfin, l'athéisme est un des fondements du communisme ... Les orthodoxes mais aussi des musulmans et des juifs ont été ouvertement brimés ou exécutés pour cela dans l'ex-URSS et les brimades pour les croyants continuent encore aujourd'hui en Chine, à Cuba ou en Corée du Nord ... Nier la dimension athée de ces persécutions n'est rien d'autre que du déni.

C'est juste que la religion pousse le prolétariat à rester dans leur condition et à ne pas se rebeller, puisque eux auront la belle place au Paradis. Je pense que c'est pour ça que les communistes peuvent être anticléricaux, mais ce n'est pas une obligation.

Et anticlérical ne veut pas dire athée, arrêtons de tout confondre.

mais z'enfin, l'athéisme est un des fondements du communisme ... Les orthodoxes mais aussi des musulmans et des juifs ont été ouvertement brimés ou exécutés pour cela dans l'ex-URSS et les brimades pour les croyants continuent encore aujourd'hui en Chine, à Cuba ou en Corée du Nord ... Nier la dimension athée de ces persécutions n'est rien d'autre que du déni.

L'anti-religion est un fondement du communisme, mais encore une fois AUCUN crime de l'URSS n'a été commis AU NOM de l'athéisme.

À l'inverse des crimes reprochés aux diverses religions.

C'est juste que la religion pousse le prolétariat à rester dans leur condition et à ne pas se rebeller, puisque eux auront la belle place au Paradis. Je pense que c'est pour ça que les communistes peuvent être anticléricaux, mais ce n'est pas une obligation.

Et anticlérical ne veut pas dire athée, arrêtons de tout confondre.

... associer religion et asservissement c'est la vision purement communiste. Je ne pense pas qu'un St Vincent de Paul, une Jeanne d'Arc ou un Abbé Pierre et les autres millions d'anonymes qui de tout temps ont aidés, construits, soignés leurs semblables aient quelque chose à envier aux rebelles ouvertement athées ...

Si les communistes avaient été simplement anticléricaux ils n'auraient pas déportés exécutés ou assassinés autant de prélats, de croyants, fermés les églises etc ...

L'anti-religion est un fondement du communisme, mais encore une fois AUCUN crime de l'URSS n'a été commis AU NOM de l'athéisme.

À l'inverse des crimes reprochés aux diverses religions.

L'athéisme pur n'est pas une doctrine politique si c'est cela que tu veux dire. Par contre il est un des piliers et non des moindres du communisme.

Diluer les errements de l'athéisme dans ce cas équivaudrait à dire que le massacre de la St Barthelmy était juste une affaire de la famille Valois qui a mal tourné!

Vouloir vider le ciel à marche forcée n'est pas une démarche plus respectable que croire et elle ne garantie pas non plus de l'asservissement. Les communistes ont fait l'exact contraire de ce qu'ils promettaient. Au final eux et leur athéisme ont disparu mais l'Eglise elle, est toujours là!

... associer religion et asservissement c'est la vision purement communiste. Je ne pense pas qu'un St Vincent de Paul, une Jeanne d'Arc ou un Abbé Pierre et les autres millions d'anonymes qui de tout temps ont aidés, construits, soignés leurs semblables aient quelque chose à envier aux rebelles ouvertement athées ...

Dans ces deux paragraphes, il existe des contradictions, des préjugés tenant lieu d'argumentation, et une vision tronquée de l'Histoire. Nous pouvons aussi y observer beaucoup de haine et de frustration.

Si les communistes avaient été simplement anticléricaux ils n'auraient pas déportés exécutés ou assassinés autant de prélats, de croyants, fermés les églises etc ...

Bon, en résumé, votre propos est :

" Le goulag c'est les méchants communistes qui l'on inventé pour persécuter les gentils chrétiens et autres croyants. Donc : ne soyez jamais communistes mais croyez au bon dieu".

Entre l'Allemagne nazie et l'URSS Stalinienne il existe un point commun notable :

Qui sont les prisonniers qui ont inaugurés les camps d'internement de ces deux régimes ?

L'athéisme pur n'est pas une doctrine politique si c'est cela que tu veux dire. Par contre il est un des piliers et non des moindres du communisme.

Diluer les errements de l'athéisme dans ce cas équivaudrait à dire que le massacre de la St Barthelmy était juste une affaire de la famille Valois qui a mal tourné!

Vouloir vider le ciel à marche forcée n'est pas une démarche plus respectable que croire et elle ne garantie pas non plus de l'asservissement. Les communistes ont fait l'exact contraire de ce qu'ils promettaient. Au final eux et leur athéisme ont disparu mais l'Eglise elle, est toujours là!

Encore une fois, il n'y a aucun rapport avec un "errement" de l'athéisme tant que tu n'auras pas PROUVÉ que ces massacres ont eu lieu AU NOM de l'athéisme.

Encore une fois, il n'y a aucun rapport avec un "errement" de l'athéisme tant que tu n'auras pas PROUVÉ que ces massacres ont eu lieu AU NOM de l'athéisme.

Je ne sais pas ce qu'il te faut ??... Ah bien entendu il n'y avait pas de panneau "vive l'athéisme" en entrant au Goulag, mais la réalité est là dans toute son horreur.

L'athéisme qui devait libérer le monde de l'asservissement religieux a fait bien pire en créant un cauchemar concentrationnaire.

Les archives soviétiques, dont la consultation est devenue possible après l’effondrement de l’URSS, révèlent l’horreur des interrogatoires, les drames, les complicités et les infiltrations d’informateurs, les trahisons induites par la terreur pour les chrétiens...

"Aleksander Jakovlev, Président de la Commission pour la réhabilitation des victimes des répressions politiques, a communiqué en 1995 le chiffre approximatif de deux cent mille membres du clergé orthodoxe condamnés à mort entre 1917 et 1980. Quasiment tous les prêtres et les religieux ordonnés avant ou après la Révolution furent soumis à des persécutions. Pendant les seules années 1937 et 1938, 165 100 prêtres orthodoxes furent arrêtés, dont 105 000 furent fusillés. Plus de trois cents évêques orthodoxes furent victimes de mesures répressives, et plus de deux cent cinquante furent mis à mort ou moururent au cours de leur détention.

En Russie, s’est produit un véritable massacre de chrétiens...Mais le massacre des chrétiens ne se limite pas, tant s’en faut, aux membres du clergé. Bien souvent aussi, les victimes ont été des laïcs dont on ignore jusqu’an le nom ; certains faisaient partie des conseils paroissiaux ou des « vingtaines » (groupe requis par la législation soviétique pour obtenir l’usage d’un édifice religieux) et cherchaient à maintenir l’église en fonction ; d’autres s’opposaient à la confiscation des objets de culte, à la fermeture des temples ou à la campagne de confiscation des cloches. C’étaient parfois des membres de la famille, femme, enfants, parents du clerc marié, qui partageaient le sort inexorable des prêtres, mis en marge de la société soviétique comme parasites et accablés d’impôts. D’autre fois, il s’agissait seulement de laïcs qui étaient mêlés au destin de leur « père spirituel ». La persécution des chrétiens en Russie fut un martyre en masse qui frappa des centaines de milliers de croyants dans tout le pays ..."

Merci Williama de confirmer que rien n'a été fait au nom de l'athéisme.

Il t'en a fallu du temps pour enfin accepter ce fait.

Donc, en suivant le raisonnement de Williama, la guerre des Taipings, qui au 19 ème siècle fit 30 millions de morts en Chine, sous l'égide de Hong Xiuquan, chrétien se disant :"frère de Jésus" prouve que le but de la chrétienté c'est de faire des génocides ?

On n'est pas sorti de l'auberge.

Salut et bon courage pour la suite.

Merci Williama de confirmer que rien n'a été fait au nom de l'athéisme.

Il t'en a fallu du temps pour enfin accepter ce fait.

Je crois surtout que pour beaucoup d'athées, de communistes ou encore de laïcs forcenés ou d'humanistes ... les horreurs commises par leurs propres familles de pensée sont proprement inconcevables. Les faits, les chiffres, les massacres, les camps n'ont plus aucune valeur pour eux. ils deviennent comme autistes étant donné que leurs idéaux ne sont et ne peuvent que représenter le bien absolu.

La réalité du Goulag communiste a déjà mis des décennies avant d'être à peu près admise de ce côté là de la barrière ... sans doute en faudra-t-il autant avant qu'ils reconnaissent que l'athéisme décliné à la sauce révolutionnaire contenait en germe de grandes doses de malheur mortel ....