Les faux arguments du créationnisme

le chat de Schrodinger a montré qu'elle peut survivre dans un autre monde

Il va falloir que tu comprennes un jour que tu ne connais rien à la physique quantique, et que toutes les choses que tu crois savoir sont des aneries.

le chat de Schrodinger a montré qu'elle peut survivre dans un autre monde , le multivers n'est qu'une théorie , et personne ne peut rien affirmer .

Cette expérience "de pensée" dit simplement qu'on ne peut pas savoir si le chat est vivant ou mort avant l'ouverture de la boite. Pas qu'il vit dans deux mondes.

Entre temps le chat serait dans un etat mort/vivant

L'affirmation « Le chat est mort et vivant » est effectivement déroutante, et provoque souvent des blagues sur le « chat mort-vivant ». Notre intuition nous dit que les phrases « le chat est mort » et « le chat est vivant » sont chacune la négation de l'autre. En fait, il existe une troisième possibilité : le chat peut être dans un état de superposition, dans lequel il cumule plusieurs états classiques incompatibles. Il n'y a pas de problème logique (le principe du tiers exclu n'est pas remis en cause), c'est juste qu'un objet quantique peut avoir des propriétés contredisant notre expérience quotidienne.

(petit HS)

En fait, le truc c'est que Schrödinger voulait surtout les limites de l'interprétation de Copenhague. Il faut bien souligner, comme tu l'as fait que c'est seulement une expérience de pensée, et ne pas croire qu'elle décrit de vraies observations. Schrödinger était persuadé qu'il n'y avait pas de chat mort-vivants, mais des lacunes dans la physique quantique.

En fait, la résolution du paradoxe n'est pas, en réalité, "le chat peut être dans un etat superposé mort/vivant", mais plutôt "ce que les postulats appellent mesure a lieu bien avant qu'on ouvre la boïte".

Au final, le point à retenir, ce que l'expérience montre, c'est : "les conditions techniques pour préserver l'état superposé du chat sont très difficiles, tout à fait irréalisables pour plus de quelques molécules".

Il ne suffit pas de mettre un système quantique dans une boïte et de ne pas le regarder pour conserver les superposition d'etats. Si c'était le cas, on aurait tous déjà des ordinateurs quantiques. Au final, ce qu'il faut retenir de cette expérience, c'est bien qu'il y a quelques lacunes dans la physique quantique : elle nous dit bien ce qui se passe avant la mesure, ce qu'on tient après, mais "la mesure" elle même reste un phénomène à mieux définir et à explorer, mais qui ne nécessite absolument pas que "quelqu'un ouvre la boite".

Hé bien, si tu es tout à fait d'accord avec cette citation, y compris la première phrase, tant mieux. Je suis heureux de savoir que tu ne fais pas partie de ces gens qui s'imagine que Dieu les récompensera en les faisant ressusciter le moment venu.

La citation parle d'un etre qui survie apres la mort. Par consequent, cet etre n'a pas besoin de resurection. La resurection c'est revenir a la vie, dans un corps de chair, comme Lazard dans la Bible. Mais on s'eloigne du sujet je crois..

L'affirmation « Le chat est mort et vivant » est effectivement déroutante, et provoque souvent des blagues sur le « chat mort-vivant ». Notre intuition nous dit que les phrases « le chat est mort » et « le chat est vivant » sont chacune la négation de l'autre. En fait, il existe une troisième possibilité : le chat peut être dans un état de superposition, dans lequel il cumule plusieurs états classiques incompatibles. Il n'y a pas de problème logique (le principe du tiers exclu n'est pas remis en cause), c'est juste qu'un objet quantique peut avoir des propriétés contredisant notre expérience quotidienne.

(petit HS)

Si, il y a un probleme de logique. Si on decrit que une experience a comme resultat A et son contraire, c'est a dire Abare. Si tu affirmes que le resultat de ton experience, c'est que ton systeme est a la fois A ET Abar, alors tu affirmes quelque chose qui n'est pas logique. On ne peut pas etre vivant ET mort.

Le souci, c'est que la mechanique quantique ne s'occupe que de frequence d'evenements. Elle ne dit absolument rien sur l'etat d'UN chat en particulier. Elle parle de la frequence a laquel un chat va etre trouve mort ou vivant.

Decrire la mechanique quantique en accordant a la moyenne des observations une trop grande importance, on en arrive a des absurdite du genre "chaques femmes en France a 2,1 enfants (puisque c'est la moyenne nationale)".

La citation parle d'un etre qui survie apres la mort. Par consequent, cet etre n'a pas besoin de resurection. La resurection c'est revenir a la vie, dans un corps de chair, comme Lazard dans la Bible. Mais on s'eloigne du sujet je crois..

Je faisait référence à la première partie de la citation, qui parle de gens qui croient à un dieu qui punit ou qui récompense. Par exemple, les témoins de Jehovah, qui ne croient pas plus que toi à une ame qui survit au corps, pense que dieu récompensera ceux qui seront sauvés en les faisant ressusciter. Evidemment, quelqu'un qui est entièrement d'accord avec la citation d'Einstein ne pourrait adhérer à une telle superstition.

Bon, comme ça dérive encore, je vais pas répondre au post sur la physique quantique.

Encore une fois on tourne autour du pot dire que le but de la vie est la vie, ce n'est en rien expliquer la raison de son existence. Mais bon, peut être que c'est dut à la bêtise d'un tabou qui doit rester implicite pour éviter de heurter la sensibilité de certains effrayés par une puissance qui les dépasse. Et donc sur ce point le créationnisme est plus courageux.

Euh, si je puis me permettre, ...pourquoi la Nature aurait-elle en nous créant un but bien précis ??

Là tu inclus dans l' argumentation le fait qu' une force surnaturelle pourait créer les choses dans des buts bien précis ...ce n' est pas forcément impossible mais ça dépend des points de vue,

tout le monde n' est pas d' accord avec ça et personne ne peut prouver quoi que ce soit en ce domaine ; on ne peut pas inclure un "but" quelconque..."pourquoi on est là etc" ...

Ce sont des questions intéressantes mais de toute façon sans réponse, alors plutôt que de perdre ton temps, argumente autrement stp

J'aurais toujours du mal à comprendre pourquoi on veut toujours forcément incruster Dieu dans une théorie scientifique. Il y a deux domaines : la religion et la science, et quand l'un se mêle de l'autre peu importe qui commence, eh bien ça part en live. Comment faut-il expliquer que ce sont deux domaines différents avec deux modes de pensée différents, deux "logiques" différentes, deux buts différents ?

« Il peut y avoir conflit entre hommes de religion à l'esprit fragile et hommes de science à l'esprit ferme, mais non point entre science et religion. Leurs mondes respectifs sont distincts et leurs méthodes différentes. La science recherche, la religion interprète. La science donne à l'homme une connaissance qui est puissance ; la religion donne à l'homme une sagesse qui est contrôle. La science s'occupe des faits, la religion s'occupe des valeurs. Ce ne sont pas deux rivales. Elles sont complémentaires. La science empêche la religion de sombrer dans l'irrationalisme impotent et l'obscurantisme paralysant. La religion retient la science de s'embourber dans le matérialisme suranné et le nihilisme moral ».

Je ne pense pas qu' il y ait besoin de religion pour "retenir moralement" l' être humain ....la religion permet aux croyants de visualiser le pourquoi de certains fondements moraux, ces fondements je pense sont la réponse aux dangers qui peuvent survenir dans les sociétés humaines modernes (individualisme, profit de l' autre ...) , ils sont là pour rappeler à l' Homme qu' il n' est pas tout seul, qu' il est comme ses semblables, et qu' il a un rôle a jouer sur les autres tout comme les autres peuvent avoir un rôle à jouer sur lui ...fondements en réalité naturels, car impossible à nier lorsque l' Homme dépendait encore complètement de la nature (bienfaits comme dangers) . Les religions animistes puis polythéistes des temps anciens étaient plus basées sur la compréhension des phénomènes naturels et psychologiques que sur des principes de "droits chemins", ces derniers devenant plus facile à transgresser dans une société ou l' Homme peut à volonté controler son environnement .

La religion a de ce fait quitté petit à petit son habit de "réponse à l' inexpliqué" pour revêtir celui de "moralisatrice", au fur et à mesure que l' Homme ne dépendait de plus en plus que de lui . Mais la morale, la vraie, est en réalité unique ; chaque religion l' utilise à sa manière pour tenter de répondre à la décadence humaine de plus en plus accrue . Plus une société est décadante, plus la réponse moralisatrice de la religion sera forte .

En réalité, l' Homme continue toujours de mélanger la religion qui explique l' inexpliqué avec celle qui tente de moraliser .

Lorsqu' il aura ditinguer les deux de manière concrète, il aura franchi un pas de plus dans sa propre compréhension .

La science s'occupe des faits, la religion s'occupe des valeurs.

Connerie. Mes valeurs ne découlent abolument pas d'une religion. Et un mec qui se dit agnostique devrait penser la même chose, au lieu de citer un pasteur.

« Il peut y avoir conflit entre hommes de religion à l'esprit fragile et hommes de science à l'esprit ferme, mais non point entre science et religion. Leurs mondes respectifs sont distincts et leurs méthodes différentes. La science recherche, la religion interprète. La science donne à l'homme une connaissance qui est puissance ; la religion donne à l'homme une sagesse qui est contrôle. La science s'occupe des faits, la religion s'occupe des valeurs. Ce ne sont pas deux rivales. Elles sont complémentaires. La science empêche la religion de sombrer dans l'irrationalisme impotent et l'obscurantisme paralysant. La religion retient la science de s'embourber dans le matérialisme suranné et le nihilisme moral ».

Bah forcément, il ne peut pas y avoir de conflit entre deux choses qui n'ont rien à voir.

C'est les forcer à s'occuper l'un de l'autre et à déborder de leurs champs de compétences respectifs qui donnent du grand n'importe quoi : concordisme, etc.

Après les scientifiques croyants font généralement bien cette différence.

Mais quant à savoir si la science a besoin de religion ou l'inverse, avis purement subjectif que je ne partage pas. Les deux domaines sont suffisamment indépendants pour qu'aucun n'ait besoin de l'autre.

L'avantage des scientifiques croyant que j'ai rencontré c'est de ne pas avoir cherché à me montrer l'œuvre d'une divinité derriere les mystères de la Nature. Je leur en sait gré, de toutes manieres ils ne m'auraient pas convaincu.

Quand à mes valeurs, elles sont humanistes et républicaines......pas plus. Rien de religieux, même si j'essaie de ne pas faire à autrui ce que je ne voudrai pas que l'on me fasse.

fin du HS...

Oui, mais cependant, attention aux amalgames : Les mutations/changements ne se produisent pas A CAUSE d'une variation du milieu (enfin, certaines oui mais ne rentrons pas dans les détails), mais bien PAR HASARD. De là, les mutations avantageuses seront sélectionnées naturellement (là par contre, ce n'est pas un phénomène de hasard). Mais il faut bien garder en tête que l'animal ne s'adapte pas de lui-même au milieu.

mais comment peut-on dire par hasard ? certains disent ce qu'on appelle hasard est une volonté divine !

mais comment peut-on dire par hasard ? certains disent ce qu'on appelle hasard est une volonté divine !

Ouais, mais c'est des cons.

Et on a déjà expliqué plusieurs fois ce qu'on entendait au juste par hasard. On va essayer encore une fois :

Tu lances une pièce, elle tombe sur un certain coté (pile ou face); tu la lances une deuxième fois; sur quel coté va-t-elle tomber ?

réponse : on ne peut pas savoir, les deux résultats ne sont pas liés causalement : leur conjonction est régie par le hasard.

C'est exactement ce même genre de hasard qui intervient dans la théorie de l'évolution.

Et on a déjà expliqué plusieurs fois ce qu'on entendait au juste par hasard. On va essayer encore une fois :

Tu lances une pièce, elle tombe sur un certain coté (pile ou face); tu la lances une deuxième fois; sur quel coté va-t-elle tomber ?

réponse : on ne peut pas savoir, les deux résultats ne sont pas liés causalement : leur conjonction est régie par le hasard.

Juste pour anecdote : dans l'Antiquité grecque, à Athènes, les députés (bouleutes) étaient tirés au sort, car les Grecs estimaient que le tirage au sort c'était la volonté des dieux.

Je crois que c'est dans ce sens que va la remarque de Tricéphale, à savoir que peu importe ce qu'il se passera, un dessein intelligent sera toujours derrière.

En fait c'est juste une question de convictions, si certains pensent que le hasard c'est la volonté d'un Dieu, ça ne me dérange pas tant qu'il n'y a pas d'Adam ou d'Eve qui sort de nulle part.

Juste pour anecdote : dans l'Antiquité grecque, à Athènes, les députés (bouleutes) étaient tirés au sort, car les Grecs estimaient que le tirage au sort c'était la volonté des dieux.

Et ? C'étaient des cons, non ? Tu voudrais qu'on fasse comme ça ?

Je crois que c'est dans ce sens que va la remarque de Tricéphale, à savoir que peu importe ce qu'il se passera, un dessein intelligent sera toujours derrière.

En fait c'est juste une question de convictions, si certains pensent que le hasard c'est la volonté d'un Dieu, ça ne me dérange pas tant qu'il n'y a pas d'Adam ou d'Eve qui sort de nulle part.

Ben le soucis, c'est que si on admet que c'est dieu qui dirige les mutations, vu que la plupart sont délétères, ça fait automatiquement de lui un sacré enfoiré.

Et ? C'étaient des cons, non ? Tu voudrais qu'on fasse comme ça ?

Cons je ne pense pas, pour l'époque les connaissances scientifiques n'étaient pas assez solides pour s'éloigner de la religion comme on peut se le permettre aujourd'hui. Je disais ça pour préciser l'idée du précédent post.

Ben le soucis, c'est que si on admet que c'est dieu qui dirige les mutations, vu que la plupart sont délétères, ça fait automatiquement de lui un sacré enfoiré.

Entièrement d'accord, il suffit de citer la drépanocytose par exemple.

Entièrement d'accord, il suffit de citer la drépanocytose par exemple.

je serais curieux de voir un créationniste nous expliques la présence de la drépanocytose dans le fumeux "dessin intelligent"....:smile2: