Les faux arguments du créationnisme

Tout ce que l'on peut dire si on se base sur le seul hasard est que la probabilité pour qu'un tel hasard se manifeste est tout simplement nulle !

En effet, et pour fixer les idées, on estime à 10^80 (10 puissance 80, autrement dit un nombre formé de 1 suivi de 80 zéros !) le nombre d'atomes de l'Univers connu.

C'est le nombre le plus grand que l'on puisse trouver dans l'Univers et qui ait une signification physique.

Or, un calcul a été mené pour évaluer la probabilité qu'une séquence d'ADN se soit construite au hasard. Cette probabilité est de l'ordre de 1/(10 puissance un nombre de TROIS chiffres) ! Cela signifie une probabilité pratiquement nulle, même si on tient compte des milliards de planètes de la galaxie !

Cela me suggère que, puisque la vie existe alors qu'elle ne devrait pas exister par les lois du simple hasard, qu'il existe, en dehors des lois physiques qui régissent le comportement de l'Univers, un principe, une loi ou appelez ça comme vous voudrez qui nous a pour l'instant totalement échappé.

Non, l'évolution SEULE n'explique pas tout ne serait-ce, je le répète, que ces cellules spécialisées dans la détection et la réparation des erreurs de réplication de l'ADN ! Comment ces cellules détectent-elles de telles erreurs, comment s'y prennent-elles pour les réparer et à partir de quel modèle ???

Je suis d'accord sur ces points. Puisqu'une sequence ADN ne peut etre le fruit du hasard, ne peut on considerer qu'elle est comme un programme informatique ecrit par quelqu'un ?

Tout comme la correction d'erreur en informatique il y a bien une reference, une comparaison, et une eventuelle correction.

Mais je tiens à préciser que ce principe inconnu auquel je pense n'a absolument RIEN à voir avec l'existence et l'intervention d'une quelconque divinité !

Personne ne peut affirmer quoique ce soit, sauf si on a des elements.

les scientifiques disent que l'intelligence a besoin d'un cerveau , on oublie l'intelligence de la cellule .

on prend deux virus , l'un se propage facilement ; l'autre stupide ne se propage pas bien .

donc un virus peut être plus rusé qu'un autre , ou peut être , peut évoluer mieux qu'un autre .

donc les deux utilisent le hasard mais un virus l'utilise mieux qu'un autre .

peut être que nos cerveaux utilisent le hasard ; mais l'intelligent l'utilise mieux que le stupide .

J'ai moi même constaté la même chose. Un carburateur faisait nettement mieux marcher ma moto qu'un autre. Quel génie ce carburateur, et rusé avec ça! Un carburateur génie de la stoechiométrie, comment dire ? ça ne peut pas être le fait du hasard. Depuis j'allume un cierge sur l'autel des saints pistons... :D

Pour finir, voici ma position concernant ce que l'on appelle Dieu ou tout autre nom équivalent :

Je constate que les croyants sont incapables de prouver irréfutablement l'existence de Dieu.

Je constate que les athées ne peuvent me démontrer sa non existence.

Conclusion : Si on me demande si Dieu existe, je réponds : Je n'en sais rien et j'ajoute in petto : Et j'm'en fous !

Tout a fait d'accord.

"Je ne suis ni biologiste ni biochimiste, pour relativiser..."

Pas besoin de tout ça pour lire L'Origine des Especes.

Dispo gratuitement en pdf:

http://classiques.uqac.ca/classiques/darwin_charles_robert/origine_especes/darwin_origine_des_especes.pdf

Oui j'ai voulu grossir le trait. Tu as parfaitement raison.

Apparemment j'ai échoué car à tenter de décrasser j'ai obtenu l'effet inverse. C'est un des résultats des travaux de Kahneman et Tversky d'ailleurs. Quand on tente de remédier à des idées fausses déjà encrées chez un individus on obtient souvent l'effet inverse, la croyance se renforce.

Il n'y a qu'a voir les posts suivants qui poursuivent en s'enferrant, peine perdue...

réponse à Lorrain27'

Je lis : "L'evolution suppose une modification, une adaptation a un environnement, d'ou "intelligence"".

Non ! C'es faux ! Il n'y a pas adaptation au milieu ! Si un nouvel être, fruit d'une mutation, apparaît, alors deux cas peuvent se présenter :

- Cet être est compatible avec le biotope et il survit.

- Cet être n'est pas compatible avec le biotope et il est éliminé.

Il n'y a rigoureusement AUCUNE intelligence qui intervienne dans ce cas !

--> C'est un peu plus compliqué : l'élimination des individus moins adaptés se fait très rarement d'un seul coup. c'est au bout de plusieurs générations que l'écart se creuse vraiment entre les deux "options". s'il faut 10 générations, avec une bactérie cela prendra quelques jours maxi tandis que pour un éléphant cela prendra plusieurs siècles

"Tout d'abord, on ignore TOUT du processus qui a conduit à l'apparition de la vie, c'est-à-dire à celle de la première bactérie."

--> Avant la bactérie il y a eu de multiples essais strictement chimiques. en particulier la différenciation du "soi" et du "non-soi" par la recherche de la paroi. L'intérieur et l'extérieur étant formé d'eau, la paroi ne doit pas s'y dissoudre mais garder des propriétés contradictoires d'étanchéité et de semi perméabilité.

"Tout ce que l'on peut dire si on se base sur le seul hasard est que la probabilité pour qu'un tel hasard se manifeste est tout simplement nulle !

En effet, et pour fixer les idées, on estime à 10^80 (10 puissance 80, autrement dit un nombre formé de 1 suivi de 80 zéros !) le nombre d'atomes de l'Univers connu.

C'est le nombre le plus grand que l'on puisse trouver dans l'Univers et qui ait une signification physique.

Or, un calcul a été mené pour évaluer la probabilité qu'une séquence d'ADN se soit construite au hasard. Cette probabilité est de l'ordre de 1/(10 puissance un nombre de TROIS chiffres) ! Cela signifie une probabilité pratiquement nulle, même si on tient compte des milliards de planètes de la galaxie !"

--> Non l'ADN ( d'abord l'ARN) ne s'est pas bâti "tout prêt" en l'état. Dans l'ADN humain, plus de 60% de ses informations sont celles de virus marins existant encore !

"Cela me suggère que, puisque la vie existe alors qu'elle ne devrait pas exister par les lois du simple hasard, qu'il existe, en dehors des lois physiques qui régissent le comportement de l'Univers, un principe, une loi ou appelez ça comme vous voudrez qui nous a pour l'instant totalement échappé."

--> Le grand principe aété énoncé sous la forme suivante : la dictature de l'ADN. En effet tout se passe comme si la vie avait pour seule finalité de se reproduire à l'identique.

"Non, l'évolution SEULE n'explique pas tout ne serait-ce, je le répète, que ces cellules spécialisées dans la détection et la réparation des erreurs de réplication de l'ADN ! Comment ces cellules détectent-elles de telles erreurs, comment s'y prennent-elles pour les réparer et à partir de quel modèle ?"

--> comme en informatique où l'ordinateur passe la moité de son temps à vérifier l'exactitude des échanges, les cellules vérifient la "conformité" ( la configuration)des produits.

En chimie biologique, non seulement il y a l'exactitude de la formule mais il y a en plus la forme spatiale de type gauche ou droite. On ne peut pas glisser sa main droite dans un gant gauche. ce type d'anomalie est vite détecté et la structure qui les produites travaille pour rien et n'en tire aucun avantage. c'est là le début du processus d'identification des erreurs.

"Mais je tiens à préciser que ce principe inconnu auquel je pense n'a absolument RIEN à voir avec l'existence et l'intervention d'une quelconque divinité !

Pour finir, voici ma position concernant ce que l'on appelle Dieu ou tout autre nom équivalent : Je constate que les croyants sont incapables de prouver irréfutablement l'existence de Dieu.

Je constate que les athées ne peuvent me démontrer sa non existence.

Conclusion : Si on me demande si Dieu existe, je réponds : Je n'en sais rien et j'ajoute in petto : Et j'm'en fous !"

--> Je partage totalement ton avis

Bonjour,

Tout d'abord j'ai cité ""L'evolution suppose une modification, une adaptation a un environnement, d'ou "intelligence"". cette phrase qui n'est pas de moi pour m'y opposer !

Puis vous m'opposez l'argument suivant : " C'est un peu plus compliqué : l'élimination des individus moins adaptés se fait très rarement d'un seul coup. c'est au bout de plusieurs générations que l'écart se creuse vraiment entre les deux "options". s'il faut 10 générations, avec une bactérie cela prendra quelques jours maxi tandis que pour un éléphant cela prendra plusieurs siècles'

Je ne dis pas le contraire, je n'ai seulement pas fait intervenir le temps.

Puis je lis : "Avant la bactérie il y a eu de multiples essais strictement chimiques. en particulier la différenciation du "soi" et du "non-soi" par la recherche de la paroi. L'intérieur et l'extérieur étant formé d'eau, la paroi ne doit pas s'y dissoudre mais garder des propriétés contradictoires d'étanchéité et de semi perméabilité."

Cela ne me dit pas comment la première séquence d'ARN ou d'ADN s'est formée.

Vous dîtes aussi : "comme en informatique où l'ordinateur passe la moitié de son temps à vérifier l'exactitude des échanges, les cellules vérifient la "conformité" ( la configuration)des produits."

C'est vrai, mais je sais qui construit les ordinateurs. Je sais même m'en servir pour leur faire exécuter des tâches de mon choix. Mais d'où viennent ces cellules détectrices et réparatrices d'erreurs ? D'où vient leur aptitude à détecter les erreurs et, mieux, à les réparer ? Le hasard ?

Amicalement.

Je suis d'accord sur ces points. Puisqu'une sequence ADN ne peut etre le fruit du hasard, ne peut on considerer qu'elle est comme un programme informatique ecrit par quelqu'un ?

Tout comme la correction d'erreur en informatique il y a bien une reference, une comparaison, et une eventuelle correction.

Personne ne peut affirmer quoique ce soit, sauf si on a des elements.

Bonjour,

Je n'ai RIEN affirmé du tout !!!

J'ai seulement émis une idée à partir d'un élément très simple : Le hasard SEUL ne peut expliquer totalement l'évolution.

C'est tout.

Bonjour,

Je n'ai RIEN affirmé du tout !!!

J'ai seulement émis une idée à partir d'un élément très simple : Le hasard SEUL ne peut expliquer totalement l'évolution.

C'est tout.

Pas grave, malentendu alors. On est d'accord sur un certain nombre de points.

Pas grave, malentendu alors. On est d'accord sur un certain nombre de points.

OK !

Bonnes fêtes !

--> C'est un peu plus compliqué : l'élimination des individus moins adaptés se fait très rarement d'un seul coup. c'est au bout de plusieurs générations que l'écart se creuse vraiment entre les deux "options". s'il faut 10 générations, avec une bactérie cela prendra quelques jours maxi tandis que pour un éléphant cela prendra plusieurs siècles

La notion de temps n'avait pas ete evoquee mais selon la mutation genetique operee, une generation peut aussi suffire. Il n'y a pas de regle generale.

Si aujourd'hui, chez l'humain et avec toute la technologie dont on dispose, on peut palier a certaines carences ou deficiences genetiques, autorisant ainsi sa perennite, il y a 50 ans et plus c'etait inenvisageable.

Et on ne parle des especes moins evoluees que la moindre mutation peut faire disparaitre en une seule generation.

Mais je ne suis pas geneticien.

bonsoir

le hasard et la nécessité .le hasard est , semble-il , être le "père " de la création . einstein croyait que le hasard ( dieu ) ne jouait pas aux dés ? certains disent que einstein n'était pas croyant ?

donc ,la réalité que nous connaissons et dont nous faisons partis , est sortit du chapeau magique de monsieur hasard ?

ce pourrait-il que la réalité soit apparue sans but et sans ordre du néant ?

avec le jeu des distributions aléatoires ,les "éléments du départ ( bigbang) se répartiraient entre eux par la force et obligation des forces en présence et d'une recette de cuisine cosmique qui n'existe pas ?

le hasard jette les dés et une " force inconnue " distribue les "rôles " de chaque éléments suivant leurs capacités intrinsèque et attirance , répulsion et transformation pour donner en définitive quelque chose de cohérent et fonctionnel ?

étrange ,en fait ,les "dés" auraient dés le début ,créés les conditions des causes et effets qui devaient donner une cohérence à l'ensemble , l'apparition les lois physiques et génétiques de la vie qui semble êtres une obligations et que de très nombreux astéroides transporte et sèment dans les profondeurs de l'espace intersidéral au gré de leurs errance qui , en réalité suivent les lois physiques du départ ?

bonne soirée

bonsoir

le hasard et la nécessité .le hasard est , semble-il , être le "père " de la création . einstein croyait que le hasard ( dieu ) ne jouait pas aux dés ? certains disent que einstein n'était pas croyant ?

donc ,la réalité que nous connaissons et dont nous faisons partis , est sortit du chapeau magique de monsieur hasard ?

ce pourrait-il que la réalité soit apparue sans but et sans ordre du néant ?

avec le jeu des distributions aléatoires ,les "éléments du départ ( bigbang) se répartiraient entre eux par la force et obligation des forces en présence et d'une recette de cuisine cosmique qui n'existe pas ?

le hasard jette les dés et une " force inconnue " distribue les "rôles " de chaque éléments suivant leurs capacités intrinsèque et attirance , répulsion et transformation pour donner en définitive quelque chose de cohérent et fonctionnel ?

étrange ,en fait ,les "dés" auraient dés le début ,créés les conditions des causes et effets qui devaient donner une cohérence à l'ensemble , l'apparition les lois physiques et génétiques de la vie qui semble êtres une obligations et que de très nombreux astéroides transporte et sèment dans les profondeurs de l'espace intersidéral au gré de leurs errance qui , en réalité suivent les lois physiques du départ ?

bonne soirée

einstein était agnostique...il croyait au Dieu de spinoza donc en gros un Dieu impersonnel qui gere l'univers et qui s'en fout des humain comme on se fout des fourmi...il trouvait la religion chretienne puéril

apres de toute façon c'est un sport international de parler de ce que l'on sait pas...c'est trop difficile de se cultiver

c'est comme au lieu de poser des question tout le monde ou presque a des reponses

J'ai moi même constaté la même chose. Un carburateur faisait nettement mieux marcher ma moto qu'un autre. Quel génie ce carburateur,

Le vivant est une machine intelligente qui a réussi à créer l'ordre et éviter le désordre .

Ce vivant évolue en profitant du hasard et transmet ses expériences à sa descendence .

Aucun robot n'arrive encore à imiter l'intelligence d'une cellule .

Hum, je dirais que la matière a fait preuve de capacité d'auto organisation avec émergence locale de complexité, bien que l'entropie du système dans son ensemble augmente.

Ainsi cette faculté s'est mise en marche avant l'émergence de la vie.

Ce n'est donc pas la vie qui est le creuset de l'émergence de la complexité dans l'univers mais le contraire.

Hum, je dirais que la matière a fait preuve de capacité d'auto organisation avec émergence locale de complexité,

Ainsi cette faculté s'est mise en marche avant l'émergence de la vie.

Ce n'est donc pas la vie qui est le creuset de l'émergence de la complexité dans l'univers mais le contraire.

Lea affirimations ci-dessus manquent cruellement de logique.

La vie est prealable a toute chose, qu'on m'explique comment le contraire serait possible !

Non, t'expliquer est impossible.

Hum, je dirais que la matière a fait preuve de capacité d'auto organisation avec émergence locale de complexité, bien que l'entropie du système dans son ensemble augmente.

La matière inerte ne peut pas s'organiser toute seule , elle est esclave des lois physiques , on peut avoir des molécules et cristaux un peu organisés , mais restent esclaves .

L'avantage du vivant c'est d'inventer un algorithme qui utilise le hasard pour évoluer , car sans l'utilisation du hasard il n'y a pas d'évolution .

Mais le vivant, comme tout l'univers est " esclave " des lois physiques. Je ne vois pas ce qu'un algorithme vient faire la-dedans. Pas besoin.

A partir du moment ou elle à émergé la vie était obligée d'évoluer pour s'adapter aux conditions très diverses sur la Terre. Elle à continué, elle continue, et elle continuera de le faire.

A partir du moment ou elle à émergé la vie était obligée d'évoluer pour s'adapter aux conditions très diverses sur la Terre.

Le mot émergence montre qu'il y a des détails qu'on ne connaît pas encore .

La complexité est étudiée par la théorie de l'information .

C'est l'information qui se complexifie et qui évolue .

La matière est un Support et c'est l'information qui évolue ,

Pendant l'évolution de l'information le hasard n'est qu'une perturbation chaotique et que l'information en profite pour l'utiliser pour évoluer ,

C'est plus intéressant d'étudier la relation entre l'algorithme et le hasard .

Bonjour,

J'ai un argument qui me semble imparable :

Pourquoi échoue-t-on à programmer* de l'intelligence**, et donc l'inerte ne peux donner de l'intelligence, alors comment pourrait-il donné la vie ?

* : on sait ce que l'inerte peux calculer (thèse de Church)

** : il n'existe pas d'algorithme de reconnaissance de forme efficace comme un être humain.

Ton argument ne vaut rien.

Un cerveau est plus compliqué qu'un ordinateur, même dans le cas d'un organisme relativement simple.

L'intelligence est apparue au cours de l'évolution. Entre une amibe et Einstein il y à une petite différence, non ?

Enfin, peut être pas pour quelqu'un qui croit que les montagnes ont des racines.......

Non, tu n'as pas compris on sait précisément ce que peux calculer l'inerte, et pour l'instant la reconnaissance de forme (dont est capable un lémurien par exemple) est hors de porter de tout programme, donc hors de porter de l'inerte.

Enfin, peut être pas pour quelqu'un qui croit que les montagnes ont des racines.......

Et oui les montagnes ont des racines et le trop plein de l’énergie (de la technétronique des plaques) est évacué principalement aux niveaux des montagnes comme pour les piquets d'une tente soumise aux vents.