Les faux arguments du créationnisme

Mais, à ton avis, que dois faire un scientifique avec une hypothèse invérifiable, sur laquelle il n'a aucune prise, avec laquelle il ne peut faire aucune construction scientifique, avec une hypothèse, l'existence de dieu, qui est surtout et avant tout le postulat des croyants.....

c'est quand même un peu comme travailler sur la théière de Russel ou la licorne rose.....très scientifique!

si rejeter l'hypothèse dieu n'est pas scientifique, bien des scientifiques travaillent en ignorant qu'ils ne sont pas scientifiques......

un certain Gould par exemple.....

Pourtant, un scientifique qui rejette l'hypothèse dieu est peut être aussi cohérent avec son cadre de pensée.............

C'est la définition même d'un postulat y compris mathématique de s'appuyer sur le bon sens dans une affirmation et de ne pas être sujet à la nécessité d'une démonstration...

Selon moi, un scientifique mis devant le fait d'une hypothèse invérifiable devrait avoir une attitude scientifique à savoir :

- Proposer une alternative démontrée qui permet de rejeter l'hypothèse initiale (donc ici dieu existe)

- Constater la limite des sciences donc ne pas rejeter des hypothèses qui vont au delà de son champs d'application si elles présentent du bon sens (cf définition d'un postulat).

Exactement comme le postulat mathématique, le postulat religieux s'appuie sur du bon sens.

Il n'y a aucun bon sens à penser qu'un spaghetti volant puisse exister mais il y a du bon sens à considérer que ce concept d'un dessein intelligent soit à l'origine de notre univers.

Le scientifique peut faire appel au simple bon sens pour considérer les postulats qui lui paraissent légitime, cohérent, entendable ou louffoque.

Un postulat louffoque devrait être évident à invalider.

Ou faire la démonstration alternative afin d'expliquer comment le hasard qui n'est qu'un générateur d'opportunités peut être à l'origine d'un processus créatif auto-organisateur dans son acception la plus large.

Donc depuis la création du cosmos, aux ajustements fins des lois qui le régissent jusqu'à l'apparition de la première forme de vie et donc ici de son évolution.

Je ne rentrerai pas dans ton jeu, mon petit Verax. Surtout que, malgré les rappels à répétition, tu sembles toujours pas avoir compris ce qu'on appelait hasard en science.

T'es déjà pris à ton propre jeu l'ami, c'est pas moi qui interprète les faits, c'est toi. C'est toi qui soutient que seul le hasard est en cause. Pas que c'est une des causes, mais bien la seule et unique cause.

Tu ignores les causes alors tu invoque le hasard, ça veut dire ''je sais pas les causes, c'est trop complexe'' pas ''c'est trop complexe pour qu'il y ait une cause'', c'est trop complexe pour toi?

Vu que c'est TOI qui remet en question la position scientifique dominante, qui ne postule ni intelligence ni but, c'est à toi de donner des arguments en faveur de cette position.

Et non, je ne remets pas en cause les faits, c'est ton interprétation des faits que je remets en cause, parce que je n'affirme rien du tout, je te dis seulement que des possibilités existent et que tu fais face à l'ignorance, je n'ai même pas besoin d'étayer ces possibilités dans le détails, c'est toi qui affirme l'impossibilité d'autres causes, c'est à toi de démontrer ton affirmation.

Parce que tu affirmes que seul le hasard est envisageable, alors t'as le fardeau. Parce que tu ne peux toi-même définir l'intelligence et que malgré ça, tu te permets de dire que ce serait impossible qu'elle soit en cause, t'as déjà fait preuve d'un esprit anti-scientifique, soit d'affirmer qu'une chose dont tu n'as pas idée n'existerait pas. Tu sais pas ce que c'est, mais tu affirmes que c'est pas possible, donc que tu confonds ton ignorance avec l'impossibilité.

L'existence de ce que tu ignores serait impossible pour toi?

Rien d'autre que le hasard ne se trouve derrière?

L'intelligence n'est pas en cause?

Tes pris au jeu des affirmations gratuites l'ami, alors vas-y, prouve que c'est impossible, moi j'ai pas d'engagement, je n'affirme pas qu'il y a quelque chose derrière, j'affirme seulement que c'est possible. Soit objectif et regardes ta position telle qu'elle est, tu verras que ta prise de position t'oblige à assurer sa défense, sinon t'es qu'un pseudo-scientifique, un croyant qui se donne un dogme indiscutable et qui se cache derrière.

La vérité, c'est que tu en es bien incapable et que tu verses donc - mal - dans la philo des sciences.

La vérité, c'est que je n'ai même pas à définir l'intelligence, la vérité évidente, c'est que tu rejetes la possibilité même en ne sachant pas toi-même ce qu'est l'intelligence. C'est ni scientifique ni philo. Faudrait t'en rendre compte.

Et non, je ne remets pas en cause les faits, c'est ton interprétation des faits que je remets en cause

Non. C'est l'interprétation très communément acceptée qui veut que l'évolution n'a pas de but et n'est pas guidée. Et t'as toujours aucun argument pour soutenir le contraire. Mais ça, je pense que j'en verrai jamais.

je n'affirme pas qu'il y a quelque chose derrière, j'affirme seulement que c'est possible.

Ben tiens ! Moi j'affirme que un canard te regarde où que tu sois, mais quand tu te retournes il devient invisible. Tu dois considérer mon hypothèse comme plausible, c'est possible, on sait pas !

La vérité, c'est que je n'ai même pas à définir l'intelligence

Au nom de quoi ? C'est toi qui est arrivé avec ce concept, pas moi. C'est à toi de le définir.

Dans quelle mesure l'hypothèse dieu peut-elle être considérée comme scientifique?

ou plus scientifique que

la théière de russel, la licorne rose ou le dieu du pastafarisme? qui, bien que faciles à réfuter se basent exactement sur le même principe de l'affirmation invérifiable....

Pourquoi certaines affirmations invérifiables, certaines affirmations gratuites seraient-elles plus plausibles que d'autres dans l'absolu? les adeptes du petit vorillon alias raèl affirment que ce sont des ET qui sont à l'origine de l'homme.....est-ce vraiment plus stupide qu'un dieu?

Les croyants acceptent-il de garder cette affirmation comme plausible en lieu et place de leur dieu ou de leur "intelligence universelle?.......je n'en ai pas l'impression.

Le "bon sens" puisqu'on nous en parle, celui des croyants est-il forcément le même que celui des athées sachant que la "foi" (cette possibilité de croire sans preuves) nécessaire à la croyance n'est pas partagée par tous.....

Pour voir une "création" ou un "dessein intelligent" derrière ce qui existe il faut bien avoir la foi, sinon ce serait évident pour tout le monde....

et enfin, il reste cette question, TOUJOURS éludée par les croyants.........si un "dieu" a créé le monde, d'où vient-t-il ce dieu? que foutait-il là.....?

De toute façon ce débat est complètement stérile, ni l'athée, ni le croyant ne changeront de position et si le croyant trouve stupide de ne pas garder l'hypothèse dieu, l'athée peut de son côté trouver tout aussi stupide ce recours à un "grand magicien" pour expliquer ce qu'il nous reste à découvrir...

Il est juste dommage que certains ne comprennent pas qu'insulter la position de l'autre ne fait pas avancer le débat....le croyant ne comprend pas que l'athée puisse traiter ses certitudes avec dédain et l'athée lui ne comprend pas comment on peut avoir de telles certitudes que rien n'accrédite au niveau scientifique....cette incompréhension ne justifie aucune insulte si l'on a un tant soit peu de bon sens.....

Enfin dernière question, les croyances, invérifiables par nature sinon ce ne seraient plus simplement des croyances, ont-elles à être étudiées par la science?

Si l'on est pragmatique on peut croire en ce qui a été découvert, démontré, peut être en certaines hypothèses à l'étude basées sur des travaux et des premiers résultats....

mais croire, parce que l'on a envie d'y croire à des hypothèses invérifiables à quoi bon?.........à moins bien sûr d'être croyant et d'avoir foi en son dieu ou son gourou.

Mais tactiquement mettre dans la rubrique science une hypothèse invérifiable avec la sentence vous n'avez pas le droit de l'écarter est bien joué de la part du croyant.....quoique cela ne fasse que le conforter dans ses "certitudes" sans changer d'un iota celles de son contradicteur.

et enfin, il reste cette question, TOUJOURS éludée par les croyants.........si un "dieu" a créé le monde, d'où vient-t-il ce dieu? que foutait-il là.....?

Dieu est éternel, il a toujours existé donc la question de son origine ne se pose pas en fait.

Dieu est éternel, il a toujours existé donc la question de son origine ne se pose pas en fait.

ah, bon?............tu as des sources extrêmement fiables pour être aussi affirmatif...........:smile2:

Et de la même manière, on peut dire que "l'univers est éternel, il a toujours existé donx la question de son origine ne se pose pas en fait".

et enfin, il reste cette question, TOUJOURS éludée par les croyants.........si un "dieu" a créé le monde, d'où vient-t-il ce dieu? que foutait-il là.....?

je suppose l'auto-création de Dieu à partir du néant .

je suppose l'auto-création de Dieu à partir du néant .

ça c'est de l'argumentation scientifique!..............................:smile2:

ça c'est de l'argumentation scientifique!..............................:smile2:

j'aime répondre aux questions philosophiques .

la science dit que rien ne peut venir du néant .

mais on ne connait pas ce qui existe avant le big bang .

avant le big bang , on ne peut faire que des spéculations .

j'aime répondre aux questions philosophiques .

la science dit que rien ne peut venir du néant .

mais on ne connait pas ce qui existe avant le big bang .

avant le big bang , on ne peut faire que des spéculations .

La science ne dit plus depuis un demi-siècle (au moins) que rien ne peut venir du néant. A chaque instant, dans le vide, des particules apparaissent (sur un bref laps de temps) et disparaissent, ce sont des particules dites "virtuelles", et sont le fruit des fluctuations quantiques du vide.

. A chaque instant, dans le vide, des particules apparaissent (sur un bref laps de temps) et disparaissent, ce sont des particules dites "virtuelles", et sont le fruit des fluctuations quantiques du vide.

le vide contient de l'énergie , donc ce n'est pas du néant ,

le néant n'est pas un terme scientifique , c'est un terme philosophique .

Non. C'est l'interprétation très communément acceptée qui veut que l'évolution n'a pas de but et n'est pas guidée.

C'est ta croyance, pour moi c'est très (trait?) commun comme interprétation et encore plus commun comme acceptation. Le mouton suit le troupeau partout, là où le troupeau va, le mouton va.

Et t'as toujours aucun argument pour soutenir le contraire. Mais ça, je pense que j'en verrai jamais.

Regarde bien, ton affirmation ''l'évolution n'a pas de but et n'est pas guidée.''

Elle se résume à ça :

X a pas de Y.

X est pas Z.

C'est ta vérité toute simple que tu énonces, ta vérité sur l'évolution.

Alors je te dis que pour affirmer que si X a pas de Y, faut que tu montres tout ce que X a, et que tu montres que Y en fait pas partie. Si tu sais pas ce qu'est Y, et que tu dis que X a pas de Y, alors t'as un fardeau immense sur les épaules, non?

Je me trouve chanceux, j'ai même pas besoin de dire ce qu'est Y, puisque ta vérité est négative, c'est elle qui exclut tout Y de l'ensemble.

Parles-moi de ce Y, dis m'en plus à son sujet, ça serait le but, pour qu'on sache ce qu'est ce Y que X n'a pas, on pourra ensuite en discuter logiquement (c'est scientifique ça, non? Ça guidera la discussion.

Ben tiens ! Moi j'affirme que un canard te regarde où que tu sois, mais quand tu te retournes il devient invisible. Tu dois considérer mon hypothèse comme plausible, c'est possible, on sait pas !

J'imagine que c'est l'idée que tu te fais de l'intelligence, tu peux faire mieux, non?

Sinon, c'est toi qui le dit et je te crois sur parole, t'as ma parole la dessus aussi. Pour ce que ça vaut, la parole. :p

Au nom de quoi ? C'est toi qui est arrivé avec ce concept, pas moi. C'est à toi de le définir.

Au nom de la simple logique l'ami, juste de la logique. T'affirmes qu'il n'y a pas de but, pas de Y, aucun, 0 .

Je me dis que pour toi, peu importe le Y, ben c'est pas le but de X. Alors définit le Y et montre nous qu'il est impossible que X ait ce Y. Tiens, remplaçons ce Y par, je sais pas , mettons intelligence?

Alors expliques-moi ce que ce Y signifie dans le langage de ta théorie, puis montres-moi que ce n'est pas le but de X.

T'as un vaste choix, des buts, ça se compte à la tonne quand y'a pas de gardiens. :p Mais qu'est-ce donc que ce Y que n'a pas X? Et si ce Y n'était pas le bon, quel serait le bon, celui que X n'a pas? Sérieux, je suis impatient de connaître la couleur des bélligérents, je suis pas regardant, ton choix sera le mien de toute façon, alors comme t'as choisi de t'avancer, de t'affirmer, ben je te rends la politesse en t'ouvrant toute grande la porte, parles-moi de ton choix, je verrai si c'est un choix intelligent.

Et de la même manière, on peut dire que "l'univers est éternel, il a toujours existé donx la question de son origine ne se pose pas en fait".

Est-ce que quelque chose empêcherait Dieu d'être l'univers, selon ce principe. Et si Dieu était l'éternité plutôt que d'être éternel. Ça serait pas plus suprême encore?

Dans quelle mesure l'hypothèse dieu peut-elle être considérée comme scientifique?

Faudrait que la science nous dise ce que c'est Dieu, dans ses mots à elle, pour commencer, après elle pourra voir si l'hypothèse pourra être considérée comme scientifique selon ses propres critères.

Déjà, en faisant ça, ben la science montre qu'elle est elle-même méthodique et bien définie.

Quelle est la définition scientifique de Dieu? Si la science n'a pas de définition bien définie de Dieu, alors les scientifiques devraient commencer par s'en faire une, se mettre d'accord là dessus. C'est quoi leur définition, tu sais?

Si tu veux pas en parler scientifiquement, ben t'as qu'à ignorer ce que c'est, c'est foncièrement anti-scientifique, mais c'est un choix quand même. Si tu veux la considérer comme scientifique, ben t'as qu'à jeter un œil objectif dessus et à t'en faire idéalement la meilleure idée possible.

On peut se demander, scientifiquement parlant, quelle idée t'en as, et si tu trouves pas ça scientifique, ben c'est que t'as pas vraiment idée. Mais je pense que tu nous poses la question, non? Parce que toi, tu ne te la poses pas vraiment, je pense. Ce que tu dis au sujet de Dieu, est-ce bien scientifique? Faudrait savoir quel nom tu invoques, question de savoir si tu l'évoques en vain. :p

Alors, que doit-on considérer comme scientifique ou non? T'en a idée ou pas?

le sujet du forum c'est les faux arguments du créationnisme:

argument, définition larousse:

Raisonnement, preuve destinés à appuyer une affirmation : Des arguments convaincants.

Là le sujet tourne en rond.....certains ne fournissent aucun argument,

juste des affirmations sans preuves mais en demandant au contradicteur de prouver le contraire.....

et si on a l'audace de les contrarier on est au choix, un ignorant, un bigot sectaire ou un mouton.....

nb: d'où vient donc l'expression "tu es mon berger oh seigneur"?

et pour éluder le sujet, et surtout les questions précises, au lieu de réponses construites on a droit à de grandes tirades de rhétorique alambiquée......beaucoup de vent et rien absolument rien de concret derrière, pas la moindre preuve de ce que l'on avance, pas la moindre démonstration.

Je retourne lire S Gould, histoire d'avoir des arguments intelligents sous le nez......

Bien entendu je m'attends à mon petit lot d'insultes.......:smile2:..........j'ai l'habitude.......mais bon ici j'ai l'impression de perdre mon temps! et je comprends que wipe et uno aient abandonnés ce sujet qui tourne au n'importe quoi.......

Mais Verax tu comprends quoi que ce soit ou pas ? C'est TOI qui remet en question le paradigme en évolution (qui est argumenté), c'est à TOI de me montrer les indices en faveur de ton hypothèse.

Les petites magouilles des adeptes de l'intelligent Design, je les connais. Et l'inversion de la charge de la preuve en est une.

Dans quelle mesure l'hypothèse dieu peut-elle être considérée comme scientifique?

ou plus scientifique que

la théière de russel, la licorne rose ou le dieu du pastafarisme? qui, bien que faciles à réfuter se basent exactement sur le même principe de l'affirmation invérifiable....

Oui , c'est justement sur ce point que je dénonce un peu ce que je considère être de la mauvaise foi.

J'entends par là que le pastafeurisme a pour vocation de combattre le créationnisme et notamment son enseignement faute de légitimité scientifique.

Et que, par conséquent, prendre un concept louffoque qui retourne certains arguments créationnistes est un procédé fin, légitime et bien compréhensible.

En revanche et plus largement, ne pas faire la distinction entre l'existence d'un spaghetti volant et d'un dessein intelligent sans entrer dans la définition des caractéristiques de ce dessein intelligent qui échappe par définition à l'observation est de la mauvaise foi au mieux (ce que je crois) ou un total manque de recul.

Si le concept même de dessein intelligent dans son acception la plus large est du même niveau que le spaghetti volant, c'est par ce procédé bien entendu très étroit de ne pas comprendre que, par définition, ce qui est transcendantal et au dela échapperait bien évidemment à l'observation.

Tout ramener à la science, quand cela est dogmatique s'appelle du scientisme.

D'ailleurs, il suffirait de comptabiliser ceux qui croient réellement à un spaghetti volant de ceux qui croient réellement à un dessein intelligent et quel qu'en soit la nature pour bien mesurer la différence entre une farce et une idée aussi vieille que le monde et toujours d'actualité.

Le dessein intelligent est juste l'argument des croyants pour placer leur dieu dans l'évolution. Une manière d'essayer de s'adapter aux avancées de la science.

Mais, comment le "dessein intelligent"

justifie-t-il

tous les chemins de traverse de l'évolution, tous les échecs de l'évolution?

comment justifie-t-il

la partie de billard cosmique ayant éliminé les dinosaures et favorisé le développement des mammifères donc l'apparition de l'homme?

Où trouver de l'intelligence dans cette évolution hasardeuse, qui se fourvoie dans des voies de garage qui est parfois, voir souvent vouée à l'échec et au final, concernant l'homme dépendante d'un cataclysme planétaire?

la question est posée clairement et simplement

une réponse claire, nette et précise est attendue!

Mais Verax tu comprends quoi que ce soit ou pas ? C'est TOI qui remet en question le paradigme en évolution (qui est argumenté), c'est à TOI de me montrer les indices en faveur de ton hypothèse.

Les petites magouilles des adeptes de l'intelligent Design, je les connais. Et l'inversion de la charge de la preuve en est une.

Je te demande de prouver que l'évolution n'a pas de but. C'est ce que t'affirmes. Parce que t'as pas de preuves, c'est tout. Je te demandes de prouver que l'évolution ne suit pas de ligne directrice. C'est ce que t'affirmes. Parce que t'as pas de preuves, c'est tout.

T'as que des croyances, des interprétations. T'as un dogme, une vérité indiscutable que tu peux pas prouver, voilà tout ce que t'as l'ami.

T'affirmes, alors prouve tes affirmations. Tu dis que X a pas de Y, alors dis ce qu'est Y et montre que X en a pas. Le fardeau tu l'as depuis le début, et il est si vaste que même en ne sachant pas ce qu'est Y, t'affirmes que X en a pas, alors fais ta job, démontre ta vérité énoncée de façon scientifique.

T'es dans un bourbier l'ami, tu sais pas ce que c'est, tu le définis pas, et tu te permets de dire que X en a pas, en ne sachant même pas ce que c'est. C'est tout sauf de la science, c'est de la croyance pure.

Alors démontre ce qu'est Y qu'on voit si X en a ou pas, ou dis que tu ne sais pas, sinon tais-toi. Le jour ou tu comprendras ça, t'aura fait la lumière sur ta croyance.

Tu sais, verax, c'est à toi de prouver que quelque chose est, et pas aux autres de prouver que ça n'est pas.