Les faux arguments du créationnisme

Lol en effet, c'est exactement ce que je disais. :p Merci de fournir la preuve.

Il ne jure que par la science, c'est un scientiste, un bigot dogmatique assis sur une position indiscutable.

Absolument pas non:

Vous disiez:

"Demander des preuves, c'est une attitude scientiste"

Réfuté par la définition de scientisme. Dommage Verax, mais oui, faut prouver ce que vous affirmez, et cela n'a rien de "scientiste".

Le jour où il y aura un homme politique voulant appliquer des règles scientifiques comme des règles de vie, comme on le ferait pour une religion par exemple, effectivement, vous pourrez alors l'accuser de "scientisme"

Absolument pas non:

Vous disiez:

"Demander des preuves, c'est une attitude scientiste"

Réfuté par la définition de scientisme. Dommage Verax, mais oui, faut prouver ce que vous affirmez, et cela n'a rien de "scientiste".

Considérer qu'une preuve ne serait valable que si elle est scientifique, c'est ça du scientisme l'ami. Et je suppose que tu me dis qu'en devant prouver ce que j'affirme, ma preuve devra être scientifique, et ce serait une attitude scientiste.

Le jour où il y aura un homme politique voulant appliquer des règles scientifiques comme des règles de vie, comme on le ferait pour une religion par exemple, effectivement, vous pourrez alors l'accuser de "scientisme"

Le jour ou je verrai un homme, que cet homme ne cherchera qu'à faire de la science un mode de vie et n'orienter sa pensée qu'en fonction du fait que seule la science permet d'obtenir une connaissance, alors je le dirai scientiste. Si en plus il se dévoue excessivement à l'expression de sa conviction un peu partout, alors je le dirai bigot, et si en plus sa position est indiscutable, d'aucune façon que ce soit, que les prémisses même de son raisonnement repose là-dessus et qu'aucune autre prémisse n'est même envisageable, alors je le dirai dogmatique.

La preuve de ça est pas scientifique, faut le ressentir et se demander si ça correspond à l'idée qu'on s'en fait. Pour moi, ce que fait le pseudo dont il est question, ben ça s'accorde avec l'idée, c'est sensiblement ça et même mon intuition me le confirme.

Dis voir....:smile2:.....toi, a part des petites perfidies mesquine qui se veulent dérisoirement vexatoires distillées par ci par là

as tu toi même dit grand chose? as tu exposé une contre argumentation valide, as tu présenté une théorie à discuter?........sur ce forum "bigot dogmatique" semble représenter le quart de ton vocabulaire....

c'est si facile les insultes, c'est la preuve d'un esprit tellement supérieur, la démonstration de l'ouverure d'esprit du croyant, c'est en général le dernier argument de ceux qui n'en ont plus...:p

et dire que ce n'est même pas capable de comprendre la définition de scientiste.....:smile2:

Ça t'est passé sous les yeux et tu ne l'as même pas vu, qu'est-ce que je peux y faire?

Faudrait ben que t'aies une idée de ce qu'est une théorie, et encore plus de ce qu'est un argument, ça te permettrait peut-être de débattre pour vrai un jour.

La dernière fois que je suis venu sur ce topic c'était la page 2. Ravis de voir qu'on a peut être avancé d'un chewia.

Considérer qu'une preuve ne serait valable que si elle est scientifique, c'est ça du scientisme l'ami. Et je suppose que tu me dis qu'en devant prouver ce que j'affirme, ma preuve devra être scientifique, et ce serait une attitude scientiste.

Cherchez dans la définition donnée plus haut (elle est complète, vous pouvez regarder le lien, il est à votre disposition), il n'y a point du tout votre affirmation.

Demandez une preuve valable à caractère scientifique, puisque le créationnisme vise une caution scientifique, n'est en aucun cas du "scientisme".

Jamais, d'ailleurs, demander une preuve d'une quelconque assertion, ne pourrait être considérer comme tel également.

Autre chose, une affirmation, pour franchir le cap de la simple hypothèse au statut de connaissance (c.à.d. pouvant être jugée fiable pour l'application d'autres recherches et/ou l'élaboration de nouvelles technologies), doit être prouvée.

Et pour être prouvée, il y a des démarches comme l'expérimentation et la vérification, tout à fait applicable dans le cadre du créationnisme.

Ça t'est passé sous les yeux et tu ne l'as même pas vu, qu'est-ce que je peux y faire?

Faudrait ben que t'aies une idée de ce qu'est une théorie, et encore plus de ce qu'est un argument, ça te permettrait peut-être de débattre pour vrai un jour.

:smile2:..........ça brasse de l'air pour pas dire grand chose...........

incapable de comprendre une définition et ça veut donner des leçons en se montrant hautain et vexant...........marrant......rigolo!

heureusement que l'on ne compte pas sur toi pour relever le débat sur les faux arguments du créationnisme, car niveau argument ou théorie on attend toujours que toi tu nous prouves que tu maîtrises ces deux concepts

Considérer qu'une preuve ne serait valable que si elle est scientifique, c'est ça du scientisme l'ami. Et je suppose que tu me dis qu'en devant prouver ce que j'affirme, ma preuve devra être scientifique, et ce serait une attitude scientiste.

On est dans la partie science du forum. On y discute de théorie scientifique, et les tenants du "dessein intelligent" le présentent comme tel. Si on prétend apporter des preuves, il faut donc, logiquement, que ce soit des preuves scientifiques. Et les preuves scientifiques, ce sont juste des preuves vérifiables par chacun. Rien d'extraordinaire.

Si tu veux balancer des affirmations comme des vérités sans qu'on te demande des preuves, tu peux toujours aller dans la partie "loisir et passion" et proclamer ton amour des fruits aux sirops, par exemple : aucun scientiste ne viendra te demander de preuves.

Cherchez dans la définition donnée plus haut (elle est complète, vous pouvez regarder le lien, il est à votre disposition), il n'y a point du tout votre affirmation.

http://www.cnrtl.fr/...tion/scientisme

''Attitude consistant à considérer que toute connaissance ne peut être atteinte que par les sciences, particulièrement les sciences physico-chimiques, et qui attend d'elles la solution des problèmes humains.''

Notre affirmation y est en bonne et due forme, la voici : ''Considérer qu'une preuve ne serait valable que si elle est scientifique, c'est ça du scientisme l'ami.''

Et tu prouves notre affirmation avec ton petit commentaire sur la preuve, dont tu ne nous parles qu'en terme de sciences.

''Autre chose, une affirmation, pour franchir le cap de la simple hypothèse au statut de connaissance (c.à.d. pouvant être jugée fiable pour l'application d'autres recherches et/ou l'élaboration de nouvelles technologies), doit être prouvée.''

En résumé, pour toi, une affirmation, pour obtenir le statut de connaissance, doit être prouvée scientifiquement. (fiable pour l'application de recherches et l'élaboration de technologie).

Tu aimes les définitions, voilà celle de preuve sortant du même ouvrage de référence :

http://www.cnrtl.fr/definition/preuve

''Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose).''

Alors, un simple raisonnement peut constituer une preuve, mais tu peux bien dire que la faculté de raisonner relève de la faculté des sciences'' si tu veux.

Demandez une preuve valable à caractère scientifique, puisque le créationnisme vise une caution scientifique, n'est en aucun cas du "scientisme".

Tu aimes les définitions, voilà celle du créationnisme sortant du même ouvrage de référence:

http://www.cnrtl.fr/...n/créationnisme

''Doctrine qui admet que l'univers (et, en particulier, les êtres vivants) a été créé ex nihilo par Dieu.''

Nous n'y voyons rien demandant une caution scientifique, nous n'y voyons qu'un raisonnement basé sur une réflexion liant Dieu et le néant. Une suite de raisonnement.

Jamais, d'ailleurs, demander une preuve d'une quelconque assertion, ne pourrait être considérer comme tel également.

En effet, demander une preuve n'est pas un égarement, demander à ce qu'elle soit scientifique et ne considérer comme valable que celles qui seraient scientifiques en est un cependant.

Et pour être prouvée, il y a des démarches comme l'expérimentation et la vérification, tout à fait applicable dans le cadre du créationnisme.

Et bien, la science n'a qu'à définir Dieu et le néant, les expérimenter et les vérifier, elle l'a fait avec l'infini et le hasard, peut-elle les expérimenter et les vérifier avec des preuves à l'appui?

Tiens, prouves-moi, donnes-moi la preuve que seule la preuve scientifique est valable comme preuve, autrement que pour la science. Partage cette preuve avec moi, au-delà de tes convictions. Tu le peux?

http://www.cnrtl.fr/...tion/scientisme

''Attitude consistant à considérer que toute connaissance ne peut être atteinte que par les sciences, particulièrement les sciences physico-chimiques, et qui attend d'elles la solution des problèmes humains.''

Et alors ?

Rappellez nous dans quelle section du forum nous nous trouvons, Verax ?

Si vous voulez faire uniquement des affirmations gratuites sans que l'on vous demande le moindre élément concret, soit. Rendez vous dans la section philo. Là bas, vous pourrez accéder aux connaissances que certaines sciences, toujours humaines, développent ou ont développé, sans nécessairement amener de preuves (comme on l'entend dans le domaine scientifique empirique) pour certaines, juste en avançant des arguments logiques.

Mais même là bas, les faits seront tenaces, puisqu'ils servent de base à ces arguments.

Au passage:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve

Dommage que le lien est pourrave, j'en chercherai un mieux foutu à l'occasion.

Edit 2:

Autre chose: Ici, personne n'a prétendu que "toute connaissance ne peut être atteinte QUE par les sciences" (voir ma remarque juste au dessus), encore moins " attend d'elles la solution des problèmes humains"

Partie de la définition que vous avez soigneusement ignorée, d'ailleurs :)

Autre chose: Ici, personne n'a prétendu que "toute connaissance ne peut être atteinte QUE par les sciences" (voir ma remarque juste au dessus), encore moins " attend d'elles la solution des problèmes humains"

Partie de la définition que vous avez soigneusement ignorée, d'ailleurs :)

Il n'est question ici que d'une personne en particulier, d'un seul pseudo, et ça aura toujours été le cas, ce pseudo est celui que je qualifie de scientiste et de bigot dogmatique. Ici, il y a quelqu'un qui prétend cela, pas qu'il le prétende ici, mais qu'il soit ici et le prétende.

Et je remarque que ton petit commentaire :

'' Si vous voulez faire uniquement des affirmations gratuites sans que l'on vous demande le moindre élément concret, soit. Rendez vous dans la section philo. Là bas, vous pourrez accéder aux connaissances que certaines sciences, toujours humaines, développent ou ont développé, sans nécessairement amener de preuves (comme on l'entend dans le domaine scientifique empirique) pour certaines, juste en avançant des arguments logiques.

Ben c'est l'affirmation même du scientisme dans sa forme la plus pure, faire ''uniquement'' des ''affirmations gratuites'' permettant d'accéder aux ''connaissances'' des ''sciences humaines'' sans besoin d'apporter de preuves ''scientifiques'', juste en avançant des arguments logiques.

Hors de la preuve scientifique, il n'existe aucune connaissance digne de nom. Alors tu es maintenant le premier qui l'affirme officiellement dans ce topic. Tu rejoins donc celui qui l'a affirmé hors de ce topic. Maintenant reste à savoir pour la question des problèmes humains, ont-ils besoin d'une preuve scientifique pour être identifié comme étant des problèmes? Sinon, doit-on les régler uniquement sur la base de nos connaissance scientifiques?

Déjà que tu ne peux me prouver scientifiquement que la preuve scientifique est la seule source valable de connaissance, alors je me dis que ta conviction n'est pas une connaissance digne de ce nom, puisque tu ne peux le prouver scientifiquement.

Déjà que tu ne peux me prouver scientifiquement que la preuve scientifique est la seule source valable de connaissance, alors je me dis que ta conviction n'est pas une connaissance digne de ce nom, puisque tu ne peux le prouver scientifiquement.

Comme le dit Blatte, c'est une question de philo, ça. Ce qui est sur en tout cas, c'est que les affirmations gratuites et les croyances aveugles, du style "c'est dieu qui a conçu la complexité des êtres vivants" ne font tout simplement pas le poids face aux preuves scientifiques du contraire. D'où les pauvres tentatives d'avancer les pseudos arguments scientifiques qui font l'objet de ce topic.

Ben c'est l'affirmation même du scientisme dans sa forme la plus pure, faire ''uniquement'' des ''affirmations gratuites'' permettant d'accéder aux ''connaissances'' des ''sciences humaines'' sans besoin d'apporter de preuves ''scientifiques'', juste en avançant des arguments logiques.

Vous parliez précédemment de "preuves", maintenant "d'affirmations gratuites"...

Ce n'est pas la même chose, hum...

Hors de la preuve scientifique, il n'existe aucune connaissance digne de nom. Alors tu es maintenant le premier qui l'affirme officiellement dans ce topic. Tu rejoins donc celui qui l'a affirmé hors de ce topic. Maintenant reste à savoir pour la question des problèmes humains, ont-ils besoin d'une preuve scientifique pour être identifié comme étant des problèmes? Sinon, doit-on les régler uniquement sur la base de nos connaissance scientifiques?

Aaaah, je dis précisément que la notion de "preuve" est relative et le déploiement des connaissances peut se faire autrement que par les sciences empiriques, et je deviens officiellement "scientiste"

Sinon, vous vous rappellez que la définition de "scientisme" exige une deuxième notion pour être accolée à quoique ce soit ?

Je vous la remets, en gros, en gras et en travers:

"(...) ET attend d'elles [des connaissances générées par la science] la solution des problèmes humains"

Je serais curieux de voir où dans mes posts, et/ou chez le fameux bigot (dubandelaroche, me semble-t-il) où je/nous attends/attendons la solution aux problèmes humains à travers simplement une question technique, en demandant par exemple à un créationniste d'apporter un fait ( = "preuve") dans son assertion sur un quelconque machin magique ayant créé l'homme et toutes les formes de vie, et dans le désordre, s'il vous plaît.

Pour réfuter de façon définitive cette accusation de "scientisme" en ce qui me concerne, je ne pense pas, par exemple, que réduire les criminels et délinquants à de simples chiffres, statistiques (amenées par les sciences sociales) et ratio (nombre de criminel/délinquants enfermés = baisse proportionnelle de la criminalité/délinquance" trololol) résoudra la délinquance et la criminalité.

Avec votre définition, n'importe qui est scientiste, même le juge qui demande une preuve suite à l' accusation d'un crime/délit quelconque

Vous parliez précédemment de "preuves", maintenant "d'affirmations gratuites"...

Nous remarquons que tu ne prends pas la peine de lire et de mettre les choses en contexte.

''Affirmations gratuites'' est l'expression avec laquelle tu qualifies toi-même toutes connaissances concernant les sciences humaines, c'est toi-même qui l'a introduite dans ta réponse et nous n'avons fait que te montrer ton scientisme, car déjà, commencer un texte en qualifiant d'''affirmations gratuites'' toutes connaissances acquises de façon non scientifique, ben ça pose les bases du scientisme à son meilleur.

Ce n'est pas la même chose, hum...

En effet.

Aaaah, je dis précisément que la notion de "preuve" est relative et le déploiement des connaissances peut se faire autrement que par les sciences empiriques, et je deviens officiellement "scientiste"

Ben quand tu reste aux niveau des affirmations gratuites pour qualifier une connaissance acquise non-scientifiquement, que ta notion de ''preuve'' en ce qui les concernent demande une mise entre guillemets, ben c'est que tu pas encore quitté le sol.

Sinon, vous vous rappellez que la définition de "scientisme" exige une deuxième notion pour être accolée à quoique ce soit ?

Je vous la remets, en gros, en gras et en travers:

"(...) ET attend d'elles [des connaissances générées par la science] la solution des problèmes humains"

Comme t'as pas répondu à ma question sur une éventuelle preuve démontrant que la preuve scientifique est la seule valable pour qualifier de connaissance un énoncé, ben je me dis que t'en a pas. Ton énoncé n'a donc aucune valeur de connaissance, c'est une affirmation gratuite qui ne mérite d'être discuté qu'en philo.

Sinon, t'as une preuve scientifique me montrant que ton énoncé a valeur de connaissance, j'ai pas l'intuition que t'en a une, je me trompe?

Je serais curieux de voir où dans mes posts, et/ou chez le fameux bigot (dubandelaroche, me semble-t-il) où je/nous attends/attendons la solution aux problèmes humains à travers simplement une question technique, en demandant par exemple à un créationniste d'apporter un fait ( = "preuve") dans son assertion sur un quelconque machin magique ayant créé l'homme et toutes les formes de vie, et dans le désordre, s'il vous plaît.

Il ne s'agit pas de lui, mais tu rejoinds l'autre à toute vitesse dans le dogmatisme scientiste. Faire de si grand détour pour ne pas répondre franchement, c'est révélateur, y'a des silences qui valent 1000 mots l'ami, et ce que tu passes sous silence m'en dit plus que tout ton blabla.

Pour réfuter de façon définitive cette accusation de "scientisme" en ce qui me concerne, je ne pense pas, par exemple, que réduire les criminels et délinquants à de simples chiffres, statistiques (amenées par les sciences sociales) et ratio (nombre de criminel/délinquants enfermés = baisse proportionnelle de la criminalité/délinquance" trololol) résoudra la délinquance et la criminalité.

Mais je ne t'accuse pas d'être scientiste, je le constate, et ta réponse ne réfute rien du tout, en fait elle confirme que tu ne considères aucune autre preuve comme valide si elle n'est pas scientifique.

Avec votre définition, n'importe qui est scientiste, même le juge qui demande une preuve suite à l' accusation d'un crime/délit quelconque

Demander une preuve scientifique n'est pas du scientisme, ne considérer que les preuves scientifiques comme valides en terme de connaissance l'est. Un juge acceptera un simple témoignage comme preuve, uniquement sur la parole d'un témoin. C'est ce qu'on appelle la notion de ''doute raisonnable''.

Un juge acceptera un simple témoignage comme preuve, uniquement sur la parole d'un témoin.

Depuis quand ?

Un juge n'est pas obligé d'accepter un témoignage pour preuve. C'est à son jugement. La preuve en question est imparfaite, au sens légal du terme, ce qui veut dire que la défense peut refuser de l'entendre, et que sa valeur peut être remise en cause avec bien plus d'aisance que celle d'une preuve scientifique.

Rappelons au passage que la preuve par témoignage est très éloignée de ce qu'on peut avoir ici. La preuve "parce que c'est écrit dans ce bouquin" n'existe pas.

Depuis quand ?

Un juge n'est pas obligé d'accepter un témoignage pour preuve. C'est à son jugement.

Voilà pourquoi il l'acceptera. Parce qu'il ne la refusera pas systématiquement.

Donc pour Verax, il suffit de témoigner pour mettre quelqu'un au trou :D

Ca c'est réglé !

Sinon, je n'ai pas répondu aux autres remarques, tout simplement parce qu'elles sont biaisées par le postulat de départ.

Non, demander une "preuve" n'est et ne sera jamais un acte "scientiste". Ce qui est une erreur de logique (dont je me rappelle plus le nom), c'est de demander preuve sur preuve sur preuve, c.à.d. demander d'autres preuves alors qu'il y en a déjà largement que ce qui est nécessaire pour établir un fait et/ou une déduction logique. Ce à quoi certains rétorqueront (et ont-ils tort, ont-ils raison, c'est un autre sujet) que nous n'avons jamais trop de preuves. Mais cela n'a toujours aucun rapport avec le scientisme, Verax

Comme t'as pas répondu à ma question sur une éventuelle preuve démontrant que la preuve scientifique est la seule valable pour qualifier de connaissance un énoncé, ben je me dis que t'en a pas. Ton énoncé n'a donc aucune valeur de connaissance, c'est une affirmation gratuite qui ne mérite d'être discuté qu'en philo.

Belle pirouette en l'occurrence.

J'en déduis que vous n'avez pas de citation précise qui puisse être interprétée en ce sens.

Que j'ai ou non la prétention de faire ce que vous prétendez dans ce paragraphe, vous vous rendrez compte que la définition de "scientisme" n'englobe pas QUE la notion de preuve

Pour faire style tout de même, je me permets de vous préciser que les déductions logiques établies en histoire (par exemple) me conviennent tout à fait, et pourtant, il n'y a pas de "preuves scientifiques" en tant que telles qui ont été déployées. Difficile en effet de comprendre la civilisation romaine ou grecque à travers une "preuve empirique" de l'existence de cette civilisation sous la forme très limitée d'un bout de poterie retrouvée au fin fond d'une grotte. Fatalement, les déductions "philosophiques" et logiques ont dû faire avec la limite de nos découvertes.

Donc pour Verax, il suffit de témoigner pour mettre quelqu'un au trou :D

Donc pour Verax, il existe d'autres sortes de preuves que les preuves scientifiques, si 15 personnes viennent dire avoir vu un homme commettre un vol. Alors t'auras pas besoin que la science vienne prouver quoi que ce soit.

Mais pas pour Blatte, car Blatte ne jure que par la science, il est scientiste, ainsi pour lui, un témoignage ou des témoignages, c'est du pareil au même, c'est pas suffisant pour condamner personne. Ça prend une photo.

Ca c'est réglé !

Maintenant ça l'est.

Non, demander une "preuve" n'est et ne sera jamais un acte "scientiste".

Comme il faut beaucoup répéter.

Ne demander que des preuves scientifiques et n'accorder aucune valeur aux autres type de preuve, ça c'est du scientisme. Sinon, demander une preuve, peu importe sa nature, c'est pas du scientisme.

Voilà.

Ne demander que des preuves scientifiques et n'accorder aucune valeur aux autres type de preuve, ça c'est du scientisme.

Non.

Il faut AUSSI estimer que la science est une solution aux problèmes humains.

Je l'ai pourtant foutu en gras et gros, dans un de mes précédents posts :D

Non.

Il faut AUSSI estimer que la science est une solution aux problèmes humains.

Je l'ai pourtant foutu en gras et gros, dans un de mes précédents posts :D

Ben dans ce cas, faut croire que t'estime que la science n'est pas une solution aux problèmes humains.

Donc pour Verax, il existe d'autres sortes de preuves que les preuves scientifiques, si 15 personnes viennent dire avoir vu un homme commettre un vol. Alors t'auras pas besoin que la science vienne prouver quoi que ce soit.

Ouf, heureusement que le fait, par exemple, que l'adn de la personne ne corresponde pas avec celui retrouvé sur les lieux suffise à invalider les 15 témoignages.

(hé oui, 1 preuve parfaite invalide 15 preuves imparfaites)

Ouf, heureusement que le fait, par exemple, que l'adn de la personne ne corresponde pas avec celui retrouvé sur les lieux suffise à invalider les 15 témoignages.

(hé oui, 1 preuve parfaite invalide 15 preuves imparfaites)

Une chance que le témoignage des 15 personnes sera là pour prouver que l'adn retrouvé n'était que de l'adn et non celui du coupable. Sinon un innocent irait en prison, juste pour être passé dans le coin un peu avant et y avoir laissé un cheveu.

Mais pour certain, il est plus facile de traiter 15 personnes de menteurs plutôt que de croire qu'une preuve scientifique ne serait pas valable.

''Une photo, y'a rien comme une photo, y'as beau avoir 100 personnes qui l'ont vu, ça sera pas vrai tant que j'aurai pas vu la photo, na!