Les faux arguments du créationnisme

Merci!

Même si parfois je me demande si je ne devrais pas définitivement renoncer à répondre à des spécimens qui ne cherchent en réalité nullement à discuter!

SI,

car même si tu ne les sortiras pas des croyances auxquelles ils se cramponnent

tu les empêcheras au moins

d'induire d'autres en erreur.......

ce n'est pas pour eux que tu interviens, mais pour ceux qui se laisseraient tromper......

Au pif je prends une de tes citations que je mets ici en bleu, issue de cet essai de Stephen Jay Gould mais sans la couper c’est-à-dire en rajoutant la partie omise que je mets ici en gras et en vert!

«The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual change, and the principle of natural selection does not require it—selection can operate rapidly. » Stephen Jay Gould

Et ca change quoi au fait que les archives fossiles ne témoignent d'aucune transition abrupte, et donc aucun support pour le gradualisme, sachant que le créationnisme ne remet pas en question la sélection naturelle mais bien les macro mutations et les évolutions ?

Et qu’il s’agit ici de la théorie dite des «Équilibres Ponctués» dont j’ai déjà précisé, mise au point de Stephen Jay Gould lui-même à l’appui, qu’elle traitait de la question de la transition rapide d’une espèce à une autre, par exemple d’une espèce d’escargot à une autre espèce d’escargot, sur une périodes géologiquement courte c’est-à-dire quand même plusieurs dizaines de milliers d’années! SJ. Gould soulignant que le principe ayant court en génétique des populations, ici la sélection naturelle, peut amener à des transitions rapides dans le registre fossile.

T'es conscient que ta théorie s'appuie sur la stase et l'apparition soudaine, deux concepts que le darwinisme traditionnel s'acharne à combattre ?

Concernant tes images pêchés dans un des sites poubelles de Harun Yahya, c’est encore pire prenons celle-ci!

C’est de la connerie, la génétique nous montre clairement que les tigres ont divergé des lions et de bon nombre d’autres félins il y a largement moins de 10 millions d’années!

T'iras dire ça au fossile de tigre qui a été daté de 20 millions d'années.

Et si tu changes de discipline c'est bien parce que tu ne trouves pas de réponse à ta théorie des Equilibres Ponctués dans les archives fossiles, et comme on peut faire dire ce qu'on veut à la génétique, t'y trouves ton compte vu qu'on peut laisser une grande part à l'imaginaire... comme ta carte qui n'a absolument aucune valeur scientifique vu qu'elle ne s'appuie pas sur la datation fossile, mais sur de l'imagination, comme d'hab quoi.

The Late Miocene Radiation of Modern Felidae: A Genetic Assessment

la comparaison avec les preuves sur le terrain, c-à-d les archives fossiles, elle est où ?

Aussi je ne me contenterai pas d’images intraçables venant d’un malhonnête comme Haruny Yahya, qui non seulement use d’un «Quote Mining» des plus méprisables mais en plus s’est déjà illustré avec ces images en ne parvenant pas à distinguer un fossile de salamandre de celui d’une grenouille!

Euh, ton lien donne sur ca : http://www.sciencema...757/73.abstract

Les tortues ne constituent pas une espèce mais un clade comprenant de nombreuses espèces fort différentes les unes des autres. Cette tortue vieille de 215 millions d’années n’est pas identique aux Tortues contemporaines. De plus l’origine des Tortues remontent à beaucoup plus loin, mieux nous avons même un magnifique intermédiaire structural dans le registre fossile vieux de 220 millions d’années.

Voici Odontochelys un intermédiaire structural entre les «reptiles» basaux et les tortues.

An ancestral turtle from the Late Triassic of southwestern China

XPLDR, tu ne m'expliques pas comment j'arrive à reconnaitre un fossile de tortue vieux de 215 millions d'années avec une tortue d'aujourd'hui. T'as vraiment du mal avec tout ce qui est réel apparemment...

«Transition rapide d’une espèce à une autre, par exemple d’une espèce d’escargot à une autre espèce d’escargot, sur une périodes géologiquement courte c’est-à-dire quand même plusieurs dizaines de milliers d’années! SJ. Gould soulignant que le principe ayant court en génétique des populations, ici la sélection naturelle, peut amener à des transitions rapides dans le registre fossile.»

Chose d’illustrer par une équipe de l’Université de Berkley de la manière suivante que je m'autorise à copier/coller ici vu que tu ne te gène pas toi-même!

Bref la théorie des équilibres ponctués remis en question l’idée d’un gradualisme anagénétique au profit d’un mode de spéciations cladogénétique. Une rareté des formes de transitions entre espèces étroitement apparentés mais pas en être grand groupes majeurs, SJ. Gould ayant lui-même précisé que les intermédiaires abondaient entre groupes plus vastes y compris au sein de la lignée humaine! Quant aux conneries créationnistes autour de la «Théorie des Équilibres Ponctuées» c’est une chose qui se vérifie de la plume de Stephen Jay Gould lui-même:

«La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).» Stephen Jay Gould (2002), La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006

Bref quand on remet les citations dans leur contexte c’est-à-dire que l’on retranscrit correctement ce que Stephen Jay Gould disait lui-même et lorsqu’on se renseigne sur la «Théorie des Équilibres Ponctués» sur des sites universitaires et non pas le site d’un crétin créationniste mentant comme un arracheur de dents en plus ne pas être capable de distinguer le fossile d’une salamandre de celui d’une grenouille, il apparait clairement que la «Théorie des Équilibres Ponctués» et son auteurs:

1. N’affirme pas que la dite théorie remet en question l’évolution biologique telle que mise en avant par les mécanismes ayant court en génétique des populations.

2. Ne doit pas être confondu avec le saltationisme de Richard Goldschmidt.

3. Ne stipule pas qu’il n’existe pas de fossiles intermédiaires attestant de l’évolution!

Enfin concernant ta citation de l’article de 1980 intitulé Is a New and General Theory of Evolution Emerging?, Stephen Jay Gould ne discutais pas ici directement des équilibres ponctués mais de cas particuliers et non-généraux, à savoir la difficulté qu’on les spécialistes d’entrevoir des stades intermédiaires où les fossiles manquent et en précisant que cette difficulté provient notamment d’une vision souvent trop strictement adaptative et graduelle de l’évolution. On sait que toute innovation phénotypique n’est pas forcément petite et immédiatement adaptative,

et donc les espèces intermédiaires ne correspondent pas forcément aux attentes des spécialistes lorsque retrouvés. Parfois c’est le cas comme avec les cynodontes témoignant de l’origine des mammifères à partir d’ancêtres «reptiliens», parfois c’est plus compliqué comme c’est le cas avec l’évolution des oiseaux pour lesquels nous avons pourtant aujourd’hui de multiples intermédiaires structuraux!

Ok, jolis les dessins, maintenant ca donne quoi avec des vrais fossiles ?

Et ca change quoi au fait que les archives fossiles ne témoignent d'aucune transition abrupte, et donc aucun support pour le gradualisme, sachant que le créationnisme ne remet pas en question la sélection naturelle mais bien les macro mutations et les évolutions ?

Je n'y connais rien en sciences, mais je me débrouille pas mal avec la langue française et là, je constate qu'il y a d'énormes incohérences dans ta phrase.

t ca change quoi au fait que les archives fossiles ne témoignent d'aucune transition abrupte, et donc aucun support pour le gradualisme, sachant que le créationnisme ne remet pas en question la sélection naturelle mais bien les macro mutations et les évolutions ?

Ramrod, ou l'art de se contredire soi même ! :smile2:

T'iras dire ça au fossile de tigre qui a été daté de 20 millions d'années.

Et si tu changes de discipline c'est bien parce que tu ne trouves pas de réponse à ta théorie des Equilibres Ponctués dans les archives fossiles, et comme on peut faire dire ce qu'on veut à la génétique, t'y trouves ton compte vu qu'on peut laisser une grande part à l'imaginaire... comme ta carte qui n'a absolument aucune valeur scientifique vu qu'elle ne s'appuie pas sur la datation fossile, mais sur de l'imagination, comme d'hab quoi.

tu aurais du lire le post de Rhadamanthe ,cela t'aurais évité de te ridiculiser une énième fois

Ok, jolis les dessins, maintenant ca donne quoi avec des vrais fossiles ?

ah même le coq les pattes dans la merde continue a chanter

Je corrige ça des que jsuis chez moi, mais si vous avez capté l'erreur, c'est bien parce que mon raisonnement est cohérent !

Je corrige ça des que jsuis chez moi, mais si vous avez capté l'erreur, c'est bien parce que mon raisonnement est cohérent !

quand l'absence de cohérence devient une preuve de cohérence !

Je confirme Uno, tes messages sont très intéressants pour les personnes hors débats, et ne sont pas à mettre en rapport avec les types comme ramrod. On sait très bien qu'il n'y a aucune honnêteté intellectuelle chez eux.

Mais pour les types comme moi, tes messages sont vraiment de jolies pépites. (pour ça que je suis revenu dans ce sujet à la base)

Je n'y connais rien en sciences, mais je me débrouille pas mal avec la langue française et là, je constate qu'il y a d'énormes incohérences dans ta phrase.

Je voulais bien sûr écrire ceci :

Et ca change quoi au fait que les archives fossiles ne font que témoigner de transitions abruptes, et donc ne soumettent aucun support pour le gradualisme, sachant que le créationnisme ne remet pas en question la sélection naturelle mais bien les macro mutations et les évolutions ?

bon, cherchez pas, il veut seulement pinailler

Je confirme Uno, tes messages sont très intéressants pour les personnes hors débats, et ne sont pas à mettre en rapport avec les types comme ramrod. On sait très bien qu'il n'y a aucune honnêteté intellectuelle chez eux.

Mais pour les types comme moi, tes messages sont vraiment de jolies pépites. (pour ça que je suis revenu dans ce sujet à la base)

Wunderbar, un évolutionniste qui dit qu'il est plus en phase avec les arguments d'un autre évolutionniste, v'là la belle jambe que ca me fait !

Aussi, comme tu sembles avoir compris les liens d'Uno, j'espère que tu pourras nous expliquer en quoi ce tableau a une valeur scientifique que n'ont pas les fossiles :

Impatient de lire ta réponse histoire d'éclairer ma caverne...

Je voulais bien sûr écrire ceci :

C'est pareil.

EDIT : non, c'est pire.

Personnellement, je trouve affreux tout ce pinaillage sur des détails alors que je vois l'évolution justement comme un processus de création en bonne et due forme. Tout ceci se ramène uniquement à une croyance toute simple, certains pensent que l'évolution ne suit pas un but, qu'elle est enveloppé d'une aura d'absurdité opaque, qu'elle n'a de sens que d'être sans rien de plus, alors que d'autres pensent qu'elle n'est pas là par pur hasard et reflétant ce hasard dans toute sa pureté.

Elle suit des mécanismes que les scientifiques tentent de déterminer de leur mieux selon les moyens limités qu'ils ont en leur possession, extrapolant en fonction d'informations qui se réduisent souvent à l'état de bribes appelant plus à la l'imagination qu'à la réalité.

Pourtant, ce mécanisme appelant à la production du vivant à partir du non-vivant est lui-même représentatif de l'évolution des conditions déjà présentes dans la ''nature'', telle une programmation suivant lentement et sûrement son cours. Or, qui peut dire que la génétique, son code et son affirmation ne serait pas justement un programme qui se déroule? Qu'elle n'est pas justement la suite logique d'un programme plus vaste et qui dépasserait l'entendement?

Utiliser le mensonge, tronquer les messages, trafiquer les conclusions des scientifiques, citer des phrases incomplètes, sortir des conclusions de leur contexte, utiliser la tromperie......

n'est ce pas la preuve même de l'évolution?

Celle qui part de l'homo créationnibus vers l'homo crapulus?...................:smile2:

C'est pareil.

EDIT : non, c'est pire.

Pour trouver que c'est pire, il faut d'abord qu'on soit d'accord sur la définition que chacun prête au terme de "sélection naturelle", vous ne croyez pas ?

Enfin, c'est de la sagesse de base...

Utiliser le mensonge, tronquer les messages, trafiquer les conclusions des scientifiques, citer des phrases incomplètes, sortir des conclusions de leur contexte, utiliser la tromperie......

n'est ce pas la preuve même de l'évolution?

Celle qui part de l'homo créationnibus vers l'homo crapulus?...................:smile2:

C'est justement ce que j'appelle du pinaillage sur les détails, tu pinailles toi-même sur des détails sans voir la question de fond.

Ce n'est pas tout le monde qui serait capable de mettre en mots leur ressenti, qui passerait d'une esquisse à une autre en croyant que les mots de l'autres refléterait mieux leur pensée que ce qu'ils pourraient eux-même en dire.

N'es-tu pas toi-même à même de comprendre cela, lorsque tu viens affirmer que tu ne crois pas que Dieu existe sans pouvoir dire ce que ce serait, ce qui revient à dire que tu ne sais pas ce que c'est, mais que tu n'y crois pas quand même? N'est-ce pas la même chose, l'incapacité de dire dans tes mots ce que tu ressens en te fiant à ce que les autres pourraient apporter de mieux que toi?

Pour trouver que c'est pire, il faut d'abord qu'on soit d'accord sur la définition que chacun prête au terme de "sélection naturelle", vous ne croyez pas ?

Enfin, c'est de la sagesse de base...

Utiliser le mensonge, tronquer les messages, trafiquer les conclusions des scientifiques, citer des phrases incomplètes, sortir des conclusions de leur contexte, utiliser la tromperie......

n'est ce pas la preuve même de l'évolution?

Celle qui part de l'homo créationnibus vers l'homo crapulus?...................:smile2:

Alors pourquoi Dawkins est-il entré en guerre contre Gould à ton avis, si les quotes pris ne sont pas véridiques ?

Gould a opéré des maj dans son paradigme, en s'appuyant sur les ce qu'ont toujours affirmé les créationnistes, à savoir, stase et apparition soudaine et complexe des organismes vivants.

Pour trouver que c'est pire, il faut d'abord qu'on soit d'accord sur la définition que chacun prête au terme de "sélection naturelle", vous ne croyez pas ?

Enfin, c'est de la sagesse de base...

C'est le mécanisme par lequel les individus les plus adaptés au milieu survivent mieux, répandant leurs gènes dans le pool génétique.

Alors pourquoi Dawkins est-il entrer en guerre contre Gould à ton avis, si les quotes pris ne sont pas véridiques ?

Parce que les scientifiques débattent. Dawkins est un tenant du gradualisme. Je trouve ses critiques plutôt faibles, même si j'apprécie le scientifique. Ça ne change rien au fait que Gould a été reconnu par la communauté scientifique, et sa théorie aussi.

Il ne s'agit pas d'être d'accord sur une définition. Ton post est un gloubiboulga incompréhensible, c'est tout.

Merci de mettre en évidence votre incompréhension par des faits, je me ferais une joie d'être plus clair... Que n'avez vous pas saisi ?

C'est le mécanisme par lequel les individus les plus adaptés au milieu survivent mieux, répandant leurs gènes dans le pool génétique.

Parce que les scientifiques débattent. Dawkins est un tenant du gradualisme. Je trouve ses critiques plutôt faibles, même si j'apprécie le scientifique. Ça ne change rien au fait que Gould a été reconnu par la communauté scientifique, et sa théorie aussi.

DOnc met à jour ton topic, car Gould donne raison aux créationnistes en s'appuyant sur leur thèse, réfutation de la théorie de l'évolution par les archives fossiles par deux principes : stase et apparition soudaine.

Gould a changé de paradigme, parce que les fossiles l'ont poussé à le faire. Des lors, on ne parle plus de théorie d'évolution, mais d'équilibres ponctués,

vous voyez vraiment pas qu'il joue les trolls ?