Les faux arguments du créationnisme

@ uno. J'ai bien souligné que l'envoi d'Adam sur Terre d'après la lecture littérale du verse (Coran, 23:12-14) s'est fait par une seconde naissance d'une mère. C'est la lecture littérale de ce passage que j'ai soutenu. Pas une théorie minoritaire. Si le Coran est la première source en islam, cette lecture littérale n'a rien d'innovant. Il existe davantage de versets du Coran parlant de la création de l'homme par un liquide séminal que la version de la création d'Adam au Paradis. Le verset (23:14) fait le lien entre les deux versions différentes.

Par exemple, dans la Sourate Al-Furqan :

* "C'est Lui qui de l’eau a créé une espèce humaine, qu'il unit pas es liens de parenté et d'alliance." (25 :54)

* "C'est Lui qui crée les deux éléments de couple, le mâle et la femelle, d'une goutte de sperme quand elle est éjaculée." (53:45-46)

@ uno. J'ai bien souligné que l'envoi d'Adam sur Terre d'après la lecture littérale du verse (Coran, 23:12-14) s'est fait par une seconde naissance d'une mère.

Mais tu sais ce que ça veut dire "littéral" ? Littéralement, il n'est pas question de mère dans ce passage. Et ensuite, si tu étais honnète, au lieu de te focaliser sur un passage flou, tu prendais en compte tous les pasages qui parlent d'Adam et de sa création. Evidemment, comme tu es juste un menteur décidé à cacher sous le tapis tout ce qui ne colle pas avec sa "vérité", ça n'arrivera pas.

Et si jamais tu veux le faire, c'est dans la partie religion, pas ici.

Justement, je pend TOUS les passages en vigueur, et pas seulement ceux parlant de la création céleste d'Adam. Donc, tu m'accuse de faire ce que tu fais toi-même en fait. Et cela est clairement visible aux yeux de tous les forumistes qui vont nous lire et comparer nos arguments.

Ah mais non, moi j'encourage tout le monde à regarder tous les versets, ne serait-ce que pour mettre celui que tu cites dans son contexte. Histoire de voir qu'il n'est nullement question d'Adam, de descente du paradis, de mère, d'évolution, et que la suite explique en fait comment dieu a cré la végétation et le ciel après l'homme, en contradiction flagrante avec ce que dit la science.

http://quran.com/23

@ uno. J'ai bien souligné que l'envoi d'Adam sur Terre d'après la lecture littérale du verse (Coran, 23:12-14) s'est fait par une seconde naissance d'une mère.

Comme l'a déjà dit Wipe aucune maman n'est mentionné et il n'y a aucun base littérale à tes assertions qui ne sont que des contorsions concordistes de ton jus. Les versets que tu cites ici ne soutenant nullement tes contorsions qui elles sont le fruit de ton imagination teintée d'une mauvaise foi crasse! Par ailleurs je demande à ce que tu amène une source sérieuse soutenant que ton interprétation est majoritaire chez les musulmans à travers le monde!

Création ou évolution alors que les deux et c'est la continuité, mais parlons on a Monsieur Univers qui abuse de branes.

Et c'est reparti dans les attaques personnelles. Le passage (Coran, 23:12-14) explique comme l'homme qui a été créé d'argile et puis transformé en une goutelette dans un utérus et ramené par des transformations en une nouvelle création. C'est plutôt vous deux qui êtes de mauvaise foi. Qui est cet homme créé d'argile sinon Adam, et cette matrice peut-elle être autre chose que celle d'une mère ? Vous avez tant envie que le Coran soit incompatible avec les observations que vous ne parvenez même pas à rester neutres et objectifs. Je ne dis pas que tous les musulmans sont évolutionnistes, je dis bien clairement que la lecture littérale avant interprétation du Coran dans son ensemble est en harmonie avec les observations. La création d'Adam à partir d'argile au Paradis est une question de croyance, quant à la façon dont il a été envoyé sur Terre, les versets (23:12-14) dans la lecture littérale montrent qu'après avoir été créé d'argile, il a été rendu une goutelette dans un utérus et été transformé en une nouvelle créature. Vous êtes plutôt vous-même de mauvaise foi, à ne pas reconnaitre un argument aussi banal et vérifiable. Même dans les traductions, cela reste clair. L'homme a été créé d'extraits d'argile, ensuite il a été rendu une goutelette dans un utérus, puis il a été transformé en une adhérence, en une bouchée, transformé en os revêtus de chair. Puis il a été rendu en une nouvelle création, mortelle. N'importe qui peut ouvrir un Coran et vérifier ce que je dis et soutiens ici. Quant au fait d'accepter ou non cette lecture littérale sans interprétation de ce passage, c'est une décision personnelle qu'il incombe à chacun de prendre. A part la création d'Adam au Paradis avant son envoi sur Terre de cette façon, vous ne confortez votre rejet par aucun autre verset. Ce qui montre la faiblesse de votre approche.

Le passage (Coran, 23:12-14) explique comme l'homme qui a été créé d'argile et puis transformé en une goutelette dans un utérus et ramené par des transformations en une nouvelle création.

C'est sûr on n'est de mauvaise foi de ne pas voir l'évidente concordance de cette création lolesque à base d'argile changer en eau/sperme dans un utérus même pas mentionnée si ce n'est par toi-même..... Et d'ailleurs comment ne peut-on pas voir là une lecture littérale en parfaite concordance avec l'évolution des populations et la reproduction sexuée? Moi qunad je conçoit un enfant je prend de l'argile que j'injecte dans mes testicules où par la volonté d'Allah il se change en eau/sperme c'est une évidence même!

Faut te calmer mon chéri ce n'est pas parce que les autres n'avalent pas tes délires que les dit autres ne font pas d'effort pour les comprendre c'est simplement que tu délire!

Pour lutter contre les théories polymorphistes, il a fallu ainsi stabiliser les théories créationnistes en mettant un mur de planck l'évolution.

C'est sûr on n'est de mauvaise foi de ne pas voir l'évidente concordance de cette création lolesque à base d'argile changer en eau/sperme dans un utérus même pas mentionnée si ce n'est par toi-même..... Et d'ailleurs comment ne peut-on pas voir là une lecture littérale en parfaite concordance avec l'évolution des populations et la reproduction sexuée? Moi qunad je conçoit un enfant je prend de l'argile que j'injecte dans mes testicules où par la volonté d'Allah il se change en eau/sperme c'est une évidence même!

Faut te calmer mon chéri ce n'est pas parce que les autres n'avalent pas tes délires que les dit autres ne font pas d'effort pour les comprendre c'est simplement que tu délire!

je suis désolé mais pour une fois je vais te critiquer, clair net et sans retenue...............:smile2:

Uno, malgré toutes tes connaissances scientifiques il y a un trou énorme dans ton savoir.....

un gros manque

une énorme lacune à combler

une chose qui semble hors de ta compréhension

Il n'est pas possible de faire entendre raison à un croyant qui se cramponne à son livre saint....

Il n'est pas possible de faire entendre raison à un croyant qui se cramponne à son livre saint....

En effet je confirme et le fait que j'ignore encore cela depuis le temps fait que je mériterait qu'on me fouette jusqu'au sang et que l'on recouvre mes plaies de sel! :D

Alors, montrez-moi votre intelligence, expliquez-moi d'après votre lecture littérale des vesets (23:12-14) ce que vous en comprenez avant interprétation.

Extrait de Marc Aurèle, Les Stoïciens - IIme siècle après J.C. « Il projette une semence dans la matrice et se retire, c'est une autre cause qui la prend pour produire l'embryon et le faire arriver à terme, semblable à celui de qui il vient »...

A. Voici d'abord une traduction très fidèle à l'original :

Coran, Sourate 23, versets 12 à 14

12. Nous avons créé l'homme d'une quintessence de "boue".

13. Puis, nous le plaçâmes en tant que goutte de sperme dans une enceinte sûre

14. Puis nous avons transformé la goutte de sperme en un caillot de sang (Alaqa) (1). Puis nous avons transformé le caillot de sang en bouillie. Puis, nous avons transformé la bouillie en os. puis, nous avons revêtu les os de chair, (etc.)

B. Puis une traduction très en vogue actuellement :

Coran, Sourate 23, versets 12 à 14

12. Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,

13. Puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide (3).

14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence (quelque chose qui s'attache) ; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon (2); puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une toute autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

(1). Alaqa : Les dictionnaires de Wehr et d'Abdel-Nour n'indiquent, pour le nom féminin singulier Alaqa, que les sens de « caillot » et de « sangsue » ; encore aujourd'hui, ce mot recouvre ces deux sens en Afrique du Nord

(2). Embryon : Bien évidemment, ce mot est une libre réactualisation du mot bouillie écrit dans la sourate en arabe.

Questions théologiques:

Pourquoi ce mot "caillot de sang" dans le verset original ?

Pourquoi avoir intentionnellement traduit le mot "caillot de sang" en "adhérence" ?

Pourquoi ce mot "bouillie" dans le verset original ?

Pourquoi avoir intentionnellement traduit de mot "bouillie" en "embryon" ?

Toute personne intéressée par les bébés et la physiologie humaine sait pertinemment qu'il n'existe aucun stade où le foetus est un caillot de sang. Tout au plus en a-t-il l'apparence, de visu ! Actuellement, l'idée que l'embryon aux premières semaines n'est que du "sang coagulé" est encore fort répandue au Maroc. Une cause à effet ou une réminiscence de croyances ancestrales ?

C. Une dernière traduction de Muhammad Asad, publiée en 1980, fait encore plus fort :

Coran, Sourate 23, verset 14

14. Puis, de la goutte de sperme Nous avons créé un germe cellulaire ; puis, du germe cellulaire Nous avons créé une pâte embryonnaire, puis Nous avons créé à l'intérieur de cette pâte embryonnaire des os et Nous avons revêtu les os de chair

... (etc.)

L'intention de "forcer" ce verset pour le faire coïncider avec les connaissances actuelles de l'embryologie est évidente mais sans espoir : quelle que soit la traduction, la chronologie décrite dans ce verset est fausse car les os se forment après la chair : les muscles sont déjà présents plusieurs semaines avant que ne soient formés des os calcifiés. Chez un nouveau-né, le squelette est constitué essentiellement de cartilages et non d'os, cette calcification se fera ensuite progressivement et le squelette ne sera complet qu'à la fin de l'adolescence, voire plus tard !

« Huit semaines après la fécondation apparaît le cartilage des côtes, et des muscles se forment. A ce stade on note aussi l'ossification de la base des côtes, ossification qui s'étend progressivement jusqu'au cartilage, vers le quatrième mois. Dès la huitième semaine après la conception, les muscles opèrent des petits mouvements, bien que ce ne soit que vers dix ou douze semaines que ces mouvements soient beaucoup plus perceptibles.*»

(*) cité du Dr T.W. Sadler, docteur es-sciences, professeur associé du département d'anatomie de l'Université de la Caroline du Nord, et auteur de Langman's Medical Embryology).

C. Une dernière traduction de Muhammad Asad, publiée en 1980, fait encore plus fort :

Coran, Sourate 23, verset 14

14. Puis, de la goutte de sperme Nous avons créé un germe cellulaire ; puis, du germe cellulaire Nous avons créé une pâte embryonnaire, puis Nous avons créé à l'intérieur de cette pâte embryonnaire des os et Nous avons revêtu les os de chair

Le concordisme, inventé par les chrétiens et aujourd'hui pratiqué à tour de bras par les musulmans et dont les musulmans de demain auront honte comme les chrétiens en ont maintenant honte, est réellement un abîme intellectuel sans fond...

Cesse de jouer à celui qui comprend un mot en arabe. On ne te demande pas de traduire ou de choisir la traduction qui te convient. Que comprend-tu à la lecture de ce passage, sans jouer à l'exégète hors-pairs ?

Ensuite le mot 'alaq est dérivé de 'aliqa, qui signifie "s'accrocher". Pourquoi plutôt caillot de sang que sangsue ou adhérence ? Tu as jamais ouvert un dictionnaire en langue arabe ? Non, tu répercute les erreurs et déformations de sites non spécialisés et bourrées d'erreurs. Les autres mots de ce passage sont utilisés dans les écrits anciens et les hadiths... Lis le livre posté en signature si tu es vraiment intéressé de leur philologie et ne cherche pas juste à te dérobe quand tu es sans argument. Et, oui, ces traductions sont tirées dans les cheveux. Le passage est tout simple et ne nécessite pas d'avoir fait Harvard pour être déchiffré.

C. Une dernière traduction de Muhammad Asad, publiée en 1980, fait encore plus fort :

Coran, Sourate 23, verset 14

14. Puis, de la goutte de sperme Nous avons créé un germe cellulaire ; puis, du germe cellulaire Nous avons créé une pâte embryonnaire, puis Nous avons créé à l'intérieur de cette pâte embryonnaire des os et Nous avons revêtu les os de chair

Le concordisme, inventé par les chrétiens et aujourd'hui pratiqué à tour de bras par les musulmans et dont les musulmans de demain auront honte comme les chrétiens en ont maintenant honte, est réellement un abîme intellectuel sans fond...

Il est à noté le nombre de versets de la sourate dont est extrait ces versets car c'est facile de détourner des propos hors contextes.

Cesse de jouer à celui qui comprend un mot en arabe. On ne te demande pas de traduire ou de choisir la traduction qui te convient. Que comprend-tu à la lecture de ce passage, sans jouer à l'exégète hors-pairs ?

C'est toi-même qui disait sur un autre sujet qu'un mot pouvait avoir plus de 70 significations en arabe. Dès lors il est excessivement facile de manipuler n'importe quel passage pour faire gober n'importe quoi à quelqu'un qui ne connaît pas l'arabe. Ou même qui le connaît d'ailleurs. On choisit juste la traduction qui est en accord avec ce qu'on pense.

Et intéressons-nous aux passages cités, tiens :

"Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme unealaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons créé unemoudghah (substance mâchée)..."

Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile : Ah bon ? L'Homme est fait d'argile ? Première nouvelle. Peu importe comment tu l'interprètes, littéralement on lit bien cela : l'Homme est fait d'argile.

puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide : Certes, on pourrait y voir une référence à l'utérus. Mais le reposoir solide pourrait très bien être n'importe quoi. De plus j'aimerais bien savoir si le mot "sperme" n'est pas une traduction bancale. Le mot n'est-il pas "eau" à la base ? (ce qui change tout)

Ensuite, Nous avons fait du sperme unealaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons créé unemoudghah (substance mâchée)... : Je vois mal comment on pourrait oser comparer la théorie de l'évolution à ça.

"Dieu a créé tous les êtres vivants à partir de l'eau.

Certains d'entre eux rampent sur leurs ventres ; certains marchent sur deux pattes, et d'autres sur quatre. Dieu crée ce qu'Il veut et Dieu est puissant sur toute chose."

Dieu a créé tous les êtres vivants à partir de l'eau : Certes, la plupart des êtres vivants sont constitués en bonne partie d'eau. Mais ça on peut facilement s'en rendre compte. Tu ne vas quand même pas nous dire que ça fait référence à un lointain ancêtre commun qui fut un poisson ?

Certains d'entre eux rampent sur leurs ventres ; certains marchent sur deux pattes, et d'autres sur quatre : Un enfant de 8 ans peut te dire la même chose. Tiens, bizarre que le Coran ne cite pas les bactéries ici ! Il a eu un trou de mémoire ?

Dieu crée ce qu'Il veut et Dieu est puissant sur toute chose : Et Dieu est bon, grand et pète sa gueule à Chuck Norris où il veut quand il veut.

En définitive pas de quoi casser trois pattes à un connard. On peut lire tout ce qu'on veut et son contraire là-dedans. Un créationniste te dira que lui il lit que Dieu a créé les animaux à partir d'argile, point. Et ça c'est bien une lecture littérale, d'ailleurs.

Je ne vois absolument aucune lecture de ce que tu présente. Que des interprétations...

* Le mot "nutfa" signifie une "goutelette" comme le rendent la plupart des traduceurs.

* Le mot "'alaqa" signifie une chose qui s'accroche. La racine du mot est là... Ensuite, il a plusieurs usages "caillot de sang", "sangsue", "embryon", etc.

* Le mot "mudgha" vient de "madagha" qui signifie "macher". Pas de bouillie, c'est manifesement une interprétation... Pas d'allusion à la forme de l'embryon comme mâché... Muhammad utilise ce terme "mudgha" dans Muslim : "Il est une mudgha dans le corps, qui s'il est saint tout le corps est saint, et c'est le coeur". Donc, il est fait allusion à la petite taille, une bouchée...

* Le mot "idhamah" est utilisé par Muhammad dans Bukhari, "J'ai été commandé de me prosterner sur sept idhamah, le front, les mains, les genoux et les bouts de pieds". Le mot désigne l'os, mais avec son enveloppe.

En comparant l'usage de ces termes dans les hadiths, on en cerne le sens originel, voilà le sens le plus direct découlant de cette approche paléographique :

"Nous avons certes formé l'homme d'un extrait d'argile. Ensuite nous l'avons rendu une goutelette en un reposoir ferme. Nous avons transformé la goutelette en une chose qui s'accroche, et de cette chose qui s'accroche nous en avons formé une petite bouchée. Nous avons transformé la petite bouchée en os revêtis de chair. Ensuite, nous en avons fait une création nouvelle."

Voilà le sens le plus vraisemblable en l'esprit de Muhammad, d'après son usage des termes employés ici dans ses hadiths...

--> Le sens direct donne : "nous avons formé l'homme d'argile, ensuite nous l'avons rendu une goutelette dans un utérus protégé".

Cesse de jouer à celui qui comprend un mot en arabe. On ne te demande pas de traduire ou de choisir la traduction qui te convient. Que comprend-tu à la lecture de ce passage, sans jouer à l'exégète hors-pairs ?

Ensuite le mot 'alaq est dérivé de 'aliqa, qui signifie "s'accrocher". Pourquoi plutôt caillot de sang que sangsue ou adhérence ? Tu as jamais ouvert un dictionnaire en langue arabe ? Non, tu répercute les erreurs et déformations de sites non spécialisés et bourrées d'erreurs. Les autres mots de ce passage sont utilisés dans les écrits anciens et les hadiths... Lis le livre posté en signature si tu es vraiment intéressé de leur philologie et ne cherche pas juste à te dérobe quand tu es sans argument. Et, oui, ces traductions sont tirées dans les cheveux. Le passage est tout simple et ne nécessite pas d'avoir fait Harvard pour être déchiffré.

Le problème avec toi c'est que tu es le seul à comprendre certains sens en arabe en n'étant reconnu par personne pour y être légitime, sens qu'aucun grand traducteur reconnu ne voit... Cherchez l'erreur...

Quant à l'embryologie du coran pas besoin de savoir l'arabe pour comprendre en lisant les traductions que le coran, ce soit disant ouvrage écrit par Dieu lui-même, lol, ne sait même pas qu'il faut un spermatozoïde ET un ovule, à part égales, pour faire un enfant...