Les faux arguments du créationnisme

dénigrement 60%................voilà un post qui y contribue....

Enfin c'est vrai que commenter le vide est beaucoup plus facile que de commenter les réponses de Uno par exemple....

On voit dans cette intervention toute l'aigreur de celui qui n'a pas réussi à imposer son point de vue, sauver l'hypothèse dieu, donc effectivement cette intervention est d'un intérêt purement psychologique......

...........un vide sidéral........alors qu'une recherche google est si fructueuse........quel intérêt alors de venir commenter?

laissez donc les ignares débattrent et continuez vos fructueuses études sur google......

C'est faux, quand Uno parvient à ne pas enchainer de dénigrement, ses raisonnements ne sont pas idiots.

En plus, il/elle a un excellent humour.

Je veux bien débattre mais il n'y a rien à débattre

Passe en revue tes interventions et dis moi à partir de quand tu trouves un truc intéressant à débattre.

Si tu en trouves un et si j'ai la possibilité de débattre sans être dénigré je commenterai.

ça sera plus dur qu'une recherche sur google mais le challenge est chouette.

Je te laisse faire tes recherches et je te promets de débattre.

1- Je partage pleinement l'idée que la complexité irréductible n'est pas l'objet de démonstration probante.

C'est un début.

Et quant bien même cette évolution fût progressive, comment la nature s'est elle débrouillée afin d'interragir à la présence de photons pour mettre en oeuvre un développement de premières cellules photoréceptrices et à quelle fin ?

Si c'était pour 'voir', on est dans un début de commencement où la fonction fait l'organe.

C'était pas "pour voir", parce que le vivant a commencer à utiliser les photons, notamment pour la photo-synthèse, bien avant l'apparition du système nerveux.

En bref, oui, on a plein de scénario qui permettent de construire un oeil sans la moindre intervention divine, tellement qu'on ne sait même pas dire avec certitude lequel est le bon. La multiplicité de ces scénarios n'est certainement pas un argument en faveur d'un "designer intelligent". Et comme je l'ai déjà dit, la conception totalement inepte de notre oeil à nous montre qu'il n'y a vraiment pas de "perfection" devant laquelle s'émerveiller.

2- Le principe de réfutabilité de Popper est un travail fort intéressant il est vrai.

Que seraient la psychanalyse et la mécanique quantique au regard de ses critères ?

Comme la dit Yardas, la physique quantique fait quantité de prédiction vérifiables; quand à la psychanalyse, elle conduit à une série de pratiques visant à soigner des troubles chez les patients. On peut dicuter la réalité de ces guérisons, ou l'analyse Freudienne des pratiques, mais au moins, on a incontestablement une prédiction qui est faite : "je peux soigner des gens".

Mais excuse moi Yardas, je sais que je vais te déplaire, mais on ne peut voir de la prévision dans la théorie de l'évolution que si on falsifie le véritable sens de ce qu'est une prévision

Ben tiens. Tu veux une prévision, parmi tant d'autres possibles ? On ne trouvera jamais de fossiles d'hominidés datant du Trias. Le dessein intelligent, par contre, ne permet de faire AUCUNE prédiction, et il n'existe aucun critère qui permettrait de dire que c'est une théorie scientifique.

.................................... Le dessein intelligent, par contre, ne permet de faire AUCUNE prédiction, et il n'existe aucun critère qui permettrait de dire que c'est une théorie scientifique.

L'intelligent Design s'appuie sur la foi et la foi ne fait pas de prévisions mais des prédictions, le Darwinisme sur l'observation et la déduction. Il observe simplement que l'évolution est la conséquence de pression sélective du milieu.

L'intelligent Design s'appuie sur la foi

Ses partisans soutiennent le contraire.

et la foi ne fait pas de prévisions mais des prédictions, le Darwinisme sur l'observation et la déduction. Il observe simplement que l'évolution est la conséquence de pression sélective du milieu.

Comme dit plus haut, la théorie Darwinienne ne se borne pas à constater. Elle a des conséquences testables, comme celle que j'ai donné dans mon post précédent, et bien d'autres.

Et, au passage, si la théorie de l'évolution ne se limite pas au hasard, elle ne se limite pas non plus à la pression sélective.

Exact. Evolution = hasard puis sélection naturelle. J'aurai du dire " sélection naturelle " au lieu de " pression sélective ".

Exact. Evolution = hasard puis sélection naturelle.

le hasard n'est que notre ignorance ,

pour moi , tant que les lois physiques sont stables , alors on peut tout prédire donc tout est déterministe .

le hasard n'est que notre ignorance

Le hasard est une composante de l'évolution, ignorance ou pas. On a déjà défini en détail ce qu'on entendait par hasard dans la théorie.

pour moi , tant que les lois physiques sont stables , alors on peut tout prédire donc tout est déterministe.

Si tu veux. Ça change quelque chose à la théorie de l'évolution ? Non.

Le hasard n'a rien à voir avec l'ignorance, il est une constante nécessaire comme l'est le temps. Tant que vous ne pouvez comprendre cela, vous resterez dans une optique qui ne vous permettra que de comprendre une infime partie de la Nature qui nous entoure.

le hasard n'est que notre ignorance ,

J'aurai remplacé hasard par dieu perso

Ok je sors.:D

le hasard n'est que notre ignorance ,

pour moi , tant que les lois physiques sont stables , alors on peut tout prédire donc tout est déterministe .

C'est totalement faux. L'univers n'est pas parfaitement déterministe. Le problème vient d'une physique qu'on a découvert dans les années 20 : la physique quantique. Heisenberg a évoqué un principe, le principe d'incertitude d'Heisenberg, qui dit qu'une particule ne peut pas exister à un endroit précis avec une vitesse précise. C'est à dire que, dans le meilleur des cas, on connait précisément sa vitesse, mais dans ce cas la particule se trouve à plusieurs endroits différents en MEME temps. Si au contraire on connait sa position, on ne peut pas connaitre sa vitesse.

Ce principe a ensuite été démontré par Dirac, et est devenu le théorème d'indétermination. Il n'est pas considéré comme vrai, il est vrai obligatoirement, les différentes études qui ont eu lieu dans les accélérateurs de particules l'ont démontré. L'incertitude n'est pas lié à un défaut technologique de nos appareils de mesure, c'est une loi physique.

Ainsi, une particule, si elle n'est pas observé, peut emprunter des chemins différents (ou même plusieurs chemins en même temps !) pour se rendre d'un point A à un point B. Et suivant si elle rencontre une autre particule ou non, elle entraînera une suite de conséquences : c'est l'effet papillon, introduit par la théorie du chaos.

La théorie du chaos stipule qu'un système apparemment déterministe, comme notre univers, mais possédant une sensibilité sur les conditions initiales, comment la probabilité qu'une particule en rencontre un autre, provoquera une instabilité du système le rendant IMPREDICTIBLE, et donc non déterministe, sur le long terme.

Des lois physiques stables et un système rigoureusement déterministe ne permettent pas de prédire sur le long terme comment un système va évoluer.

C'est totalement faux. L'univers n'est pas parfaitement déterministe. Le problème vient d'une physique qu'on a découvert dans les années 20 : la physique quantique. Heisenberg a évoqué un principe, le principe d'incertitude d'Heisenberg, qui dit qu'une particule ne peut pas exister à un endroit précis avec une vitesse précise. C'est à dire que, dans le meilleur des cas, on connait précisément sa vitesse, mais dans ce cas la particule se trouve à plusieurs endroits différents en MEME temps. Si au contraire on connait sa position, on ne peut pas connaitre sa vitesse.

Ce principe a ensuite été démontré par Dirac, et est devenu le théorème d'indétermination. Il n'est pas considéré comme vrai, il est vrai obligatoirement, les différentes études qui ont eu lieu dans les accélérateurs de particules l'ont démontré. L'incertitude n'est pas lié à un défaut technologique de nos appareils de mesure, c'est une loi physique.

Bonjour Zhun,

Ce que tu recites, c'est l'interpretation de Copenhagen. Le souci c'est qu'elle n'est pas coherente et tous les rechercheurs dans le domaine de la mechanique fondamentale s'accorde a dire qu'il faut aller plus loin. Ainsi, lorsque tu ecris que "une particule ne peut pas exister à un endroit précis avec une vitesse précise" en citant le principe d'Heisenberg, en realite, ce que tu veux dire c'est que si l'on fait des millions de mesures, plus l'on reduit l'incertitude quand a la MOYENNE des vitesses et plus accrois l'incertitude quand a la MOYENNE des positions. L'erreur fondamentale que tu fais c'est d'attribuer a une particule, UNE mesure de position et UNE mesure de vitesse, alors qu'en realite il ne s'agit que de moyenne. C'est un peu comme de dire qu'une femme, prise au hasard, aura 2,1 enfant au cours de sa vie parce que c'est la moyenne pour les femmes francaise.

D'autre part, le theoreme d'incertitude d'Heisenberg ne prouve en rien le charactere non deterministique du monde. La preuve etant que ce principe n'est pas exclusif au monde quantique: tous les phenomenes - y compris ceux que l'on sait deterministiques - faisant intervenir une longueur d'onde et sa frequence, possede cette particularite. C'est notament le cas en musique. Plus tu es precis sur la frequence et moins tu es en mesure de connaitre la longueur d'onde.

Ainsi, une particule, si elle n'est pas observé, peut emprunter des chemins différents (ou même plusieurs chemins en même temps !) pour se rendre d'un point A à un point B.

Non. La Mechanique Quantique indique la frequence a laquel une particule va apparaitre sur un ecran apres etre passe par exemple par les fentes de Young. La MQ ne dit absolument rien sur le chemin que va emprunter UNE particule. Au mieux, l'on peut en deduire la moyenne des chemins que la particule va pouvoir emprunter (et comme vous et moi, elle ne va pas emprunter tous les chemins possible, mais bien un seul, a travers une seule des fentes a la fois) en utilisant les mesures faibles (voir notament: Observing the Average Trajectories of Single Photons in a Two-Slit Interferometer). Comme cette experience le montre, en moyenne, les photons ne passent que par UNE des fentes (et non pas dans les deux fentes en meme temps).

Et suivant si elle rencontre une autre particule ou non, elle entraînera une suite de conséquences : c'est l'effet papillon, introduit par la théorie du chaos.

La théorie du chaos stipule qu'un système apparemment déterministe, comme notre univers, mais possédant une sensibilité sur les conditions initiales, comment la probabilité qu'une particule en rencontre un autre, provoquera une instabilité du système le rendant IMPREDICTIBLE, et donc non déterministe, sur le long terme.

Des lois physiques stables et un système rigoureusement déterministe ne permettent pas de prédire sur le long terme comment un système va évoluer.

Tu confond predicatibilite et determinisme. C'est deux choses differentes. La theorie du chaos est une theorie qui s'inscrit dans un cadre purement deterministique. L'equation de Schroedinger qui gouverne l'evolution d'un systeme quantique est elle aussi deterministique. Le seul charactere aleatoire est postulle par l'interpretation de Copenhagen qui postule l'effondrement de la fonction d'onde d'un systeme quantique quand quelqu'un "observe".

Bonjour Zhun,

Ce que tu recites, c'est l'interpretation de Copenhagen. Le souci c'est qu'elle n'est pas coherente

Pas cohérente avec quoi ?

D'autre part, le theoreme d'incertitude d'Heisenberg ne prouve en rien le charactere non deterministique du monde.

C'est juste. Ce qui prouve le caractète indéterminsite de l'UNivers, c'est le fait que la mesure soit indéterministe.

Non. La Mechanique Quantique indique la frequence a laquel une particule va apparaitre sur un ecran apres etre passe par exemple par les fentes de Young. La MQ ne dit absolument rien sur le chemin que va emprunter UNE particule. Au mieux, l'on peut en deduire la moyenne des chemins que la particule va pouvoir emprunter (et comme vous et moi, elle ne va pas emprunter tous les chemins possible, mais bien un seul, a travers une seule des fentes a la fois)

Non, les particules n'emprutent pas des chemins comme vous et moi.

en utilisant les mesures faibles (voir notament: Observing the Average Trajectories of Single Photons in a Two-Slit Interferometer). Comme cette experience le montre, en moyenne, les photons ne passent que par UNE des fentes (et non pas dans les deux fentes en meme temps).

Absolument pas. Cette expérience ne permet pas de calculer la trajectoire de particules individuelles, et les scientifiques qui l'ont menées le disent d'ailleurs clairement. Il s'agit de trajectoires moyennes d'un ensemble de photons. Bref, celui qui est en train de croire qu'une femme peut avoir 2,1 enfant, c'est toi.

Pas cohérente avec quoi ?

Avec elle meme. D'un cote l'on confie l'evolution d'un etat quantique a Schroedinger (les particules sont en etats de superposition d'apres cette interpretation), jusqu'au moment ou l'on decide (ou l'observateur decide) que la particule est maintenant localisee.

C'est juste. Ce qui prouve le caractète indéterminsite de l'UNivers, c'est le fait que la mesure soit indéterministe.

Non. Le faite que la MQ s'occupe seulement de frequence n'indique en rien que l'Univers est non deterministique. Pas plus que la Thermodynamique (Physique statistique), ou encore les sondages d'opinion qui sont aussi des mesures statistiques ne prouvent que nous vivons dans un monde indeterministique.

Absolument pas. Cette expérience ne permet pas de calculer la trajectoire de particules individuelles, et les scientifiques qui l'ont menées le disent d'ailleurs clairement. Il s'agit de trajectoires moyennes d'un ensemble de photons. Bref, celui qui est en train de croire qu'une femme peut avoir 2,1 enfant, c'est toi.

Ta malhonetete est manifeste dans la mesure ou, par manque d'arguments, tu en es reduit a tronquer les messages des personnes qui te contredisent afin de leur faire dire n'importe quoi. En realite, j'ai bien precise que ce que l'on mesure, c'est la moyenne des trajets:

La MQ ne dit absolument rien sur le chemin que va emprunter UNE particule. Au mieux, l'on peut en deduire la moyenne des chemins que la particule va pouvoir emprunter (et comme vous et moi, elle ne va pas emprunter tous les chemins possible, mais bien un seul, a travers une seule des fentes a la fois) en utilisant les mesures faibles (voir notament: Observing the Average Trajectories of Single Photons in a Two-Slit Interferometer).

Avec elle meme. D'un cote l'on confie l'evolution d'un etat quantique a Schroedinger (les particules sont en etats de superposition d'apres cette interpretation), jusqu'au moment ou l'on decide (ou l'observateur decide) que la particule est maintenant localisee.

Il n'y a rien d'incohérent là dedans : l'équation de Schrödinger décrit l'évolution d'un système quantique, jusqu'à la mesure. Ce qui se passe au moment de la mesure n'est plus régit par l'équation de Schrödinger, ce qui n'a rien de très étonnant : la combinaison du système quantique et de l'appareil de mesure n'est plus un système quantique.

Et ce n'est pas "l'observateur qui décide". On fait une mesure, avec un appareil.

Non. Le faite que la MQ s'occupe seulement de frequence n'indique en rien que l'Univers est non deterministique. Pas plus que la Thermodynamique (Physique statistique), ou encore les sondages d'opinion qui sont aussi des mesures statistiques ne prouvent que nous vivons dans un monde indeterministique.

Ce qui fait que l'Univers n'est pas déterministe c'est le fait qu'un même etat quantique, qui décrit totalement le système quantique (postulat I) ne permet pas de prédire quel sera le résultat de la mesure (postulat IV). Et ce n'est pas une question d'interprétation des postulats, c'est une conséquence des postulats eux même. Mais tu peux toujours essayer de montrer qu'ils sont faux.

Ta malhonetete est manifeste dans la mesure ou, par manque d'arguments, tu en es reduit a tronquer les messages des personnes qui te contredisent afin de leur faire dire n'importe quoi. En realite, j'ai bien precise que ce que l'on mesure, c'est la moyenne des trajets:

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Ton post est toujours là. Tu affirmes que la particule prend un chemin "comme vous et moi", et tu cites en exemple une expérience qui ne démontre absolument pas cela. Cette expérience ne remet nullement en question les postulats de la physique quantique.

Et au passage, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, il y a un post dédié au sujet du déterminisme/ de la théorie du chaos, et c'est pas celui-ci.

Soyons logique, sans déterminisme, l'idée de "dessein intelligent" ne peut pas exister.....

on comprend donc que les croyants

s'acharnent à vouloir prouver que l'évolution est déterministe.

Hein???

C'est quoi ces anneries? La plupart des croyants sont contre le determinisme!!! Parce que si l'on est pour le determinisme, alors cela signifie que le libre arbitre n'existe pas!!!

Tu es sur d'avoir compris ce que j'ai écrit?

on comprend donc que les croyants

s'acharnent à vouloir prouver que l'évolution est déterministe.

pour qu'il y ait un dessein intelligent qui aboutit à la création de l'homme, il faut que l'évolution ait été déterminée par un dieu....

c'est dur à comprendre?

La plupart des croyants sont contre le determinisme!!! Parce que si l'on est pour le determinisme, alors cela signifie que le libre arbitre n'existe pas!!!

tant que les lois physiques sont logiques et stables , et predictibles , alors tout est determiné .

et le hasard quantique n'est que notre incapacité à connaitre les univers parallèles quantiques .

et pour le libre arbitre ce n'est que notre hesitation à choisir entre deux poles opposés .