Les faux arguments du créationnisme

Ridicule. La physique quantique régit les interactions à l'échelle de l'atome, de la molécule. L'évolution se déroule d'abord à ce niveau là.

Au jour d'aujourd'hui, il n'existe aucune preuve de l'intervention d'un phénomène quantique dans le processus de l'évolution.

Et l'évolution n'est pas principalement à l'échelle de l'atome, les phénomènes les plus "petits" sont de l'ordre de la macromolécule (exempli gratia l'ADN), c'est pourquoi nous n'avons pas de preuve de l'intervention du non-détermnisme quantique dans l'évolution.

Et, même en admettant que demain nous découvrions que le hasard quantique est déterminant dans l'évolution, que devrions nous en déduire ? Que l'apparition de l'homme fut provoquée par un hasard presque miraculeux au niveau atomique ?

Un miracle anthropique sans doute (cf mon post précédent).

Que l'apparition de l'homme fut provoquée par un hasard presque miraculeux au niveau atomique ?

Si tu veux parler de miracles grand bien te fasse, moi j'appelle ça évolution.

Vous jugez comme "contingent" certains évènements, mais ce jugement est purement subjectif -- et n'a rien de scientifique. En vérité, ces évènements soi-disant contingents sont eux aussi bdéterminés, donc en réalité nécessaires. Mais au fond, considérer que les évènements qui permirent l'apparition de l'Homme sont contingents trahit vos aprioris sur le sujet.

Bien à t'entendre la contingence n'existerait tout simplement pas et nous devrions même supprimer ce mot du dictionnaire.....La contingence décrit simplement le fait qu'un événement peut se produire ou non notamment parce que tributaire de multiples facteurs indépendants les uns des autres rendant l'événement en question imprévisible! Le concept de contingence est utile et ne s'oppose nullement au fait que les dits événements contingents aient bien évidemment des causes dans le «monde physique» et donc un déterminisme physique!

Tes histoires de déterminismes ne changent strictement rien au fait à la définition de la notion de contingence telles qu'elles fut exposé par SJ. Gould, à savoir que si nous rembobinions l'histoire de la Vie sur Terre depuis ses débuts avec cependant des paramètres légèrement différents avec certains événements ayant lieu et d'autres pas (par exemple pas de catastrophe à la fin du Permien) nous aurions des «directions» «et/ou «résultats» différents!

Mais bon Zarathoustra2 ton État d'esprit n'est pas celle d'une personne de bonne foi mais celle d'un zigoto incapable de comprendre car bien décidé à ne surtout pas comprendre ce que ses contradicteurs lui expliquent!

Je compatis mon microscopique Zarathoustra2!

Bien à t'entendre la contingence n'existerait tout simplement pas et nous devrions même supprimer ce mot du dictionnaire.....

Le principe de la contingence est subjectif, il ne repose sur aucune preuve scientifique.

Ce concept est nié par plusieurs mouvements de pensée, y compris le déterminisme ou la prédestination.

Pourquoi voudriez-vous imposer votre concept à tous ?

Ce n'est pas parce qu'un concept propre à une idéologie particulière est mentionné dans le dictionnaire que tous les hommes doivent trouver ce concept pertinent. Ce n'est pas le dictionnaire qui définit notre manière de pensée.

Post-scriptum : votre référence au dictionnaire est, épistémologiquement, la même erreur que lorsque vous avez reproché à une définition d'être arbitraire.

Ben Zarathoustra, tu n'es pas obligé d'adhérer à l'évolution. C'est ton problème si tu penses que ce n'est pas le résultat de la contingence et de la sélection naturelle.

Si tu veux parler de miracles grand bien te fasse, moi j'appelle ça évolution.

Pas vraiment. Wipe ne parle pas du processus de l'évolution, mais d'interactions quantique qui auraent orienté (par hasard) l'évolution vers l'Homme.

Autrement dit, nous parlons d'un autre phénomène que l'évolution qui aurait pesé sur l'évolution.

La contingence décrit simplement le fait qu'un événement peut se produire ou non

Vous présupposez que certains évènements pourraient ne pas arriver. C'est votre croyance, et elle n'est pas partagée par tous les hommes.

notamment parce que tributaire de multiples facteurs indépendants les uns des autres rendant l'événement en question imprévisible!

Vous parlez d'évènement imprévisibles ou d'évènements qui auraient pu ne pas survenir ?

Les deux concepts sont très différents, un évènement peut être imprévisible tout en étant complètement déterminé.

Ben Zarathoustra, tu n'es pas obligé d'adhérer à l'évolution. C'est ton problème si tu penses que ce n'est pas le résultat de la contingence et de la sélection naturelle.

Le déterminisme est parfaitement compatible avec l'évolution, que je sache, aucun scientifique ne fait reposer l'évolution sur la mécanique quantique, seule branche non-déterministe de la physique.

Pourquoi voudriez-vous imposer votre concept à tous ?

Ce concept existe déjà je n'ai rien à imposé banane!

Ce n'est pas parce qu'un concept propre à une idéologie particulière est mentionné dans le dictionnaire que tous les hommes doivent trouver ce concept pertinent. Ce n'est pas le dictionnaire qui définit notre manière de pensée.

Mais de quelles idéologie parles-tu mon microscopique Zarathoustra2? Tu n'en n'a pas marre de débiter de la merde à tour de bras! La contingence est un concept utile pour comprendre, par exemple, que l'évolution du vivant, si elle se produisait (peut-être se produit-elle rien n'est certains) sur une autre planète n'aboutirait de loin pas forcément à des résultats similaires à ceux que nous avons sur Terre! On peut aussi déterminer la contingence à un plus petit niveau via des expériences sur l'évolution de bactéries et plus eactement ici de bactérie de type Escherichia coli!

Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli

Oh merde une publication scientifique qui utilise la notion de contingence! Vite Zarathoustra2 va contacter cette équipe de chercheurs en leur rappelant que ce sont des idiots qui ne savent pas de quoi ils parlent, car le grand Zarathoustra2 lui il sais même que c'est faux que de dire que les oiseaux sont des dinosaures! :D

Le fait que l'évolution prenne certaines directions ne signifie pas qu'elle a un but. C'était plutôt ça que uno défendait si j'ai bien compris.

Il y a visiblement confusion sur la définition de l'évolution en tant que processus non-directionnel. Ça veut juste dire que l'évolution prend, en fonction de tonnes de paramètres, une direction (qui peut aller dans un mur à n'importe quel moment) qui peut par exemple donner une aile. Mais cette "direction" ne peut se voit qu'à posteriori. Les choses ne se passent pas comme si l'évolution était intelligente et voulait mener à l'apparition de l'aile.

L'évolution est donc à la fois omni-directionnelle et et sans direction. Elle va de tous les côtés mais en même temps aucun.

J'ai été clair ou pas ?

Oui, tu as été clair.

mais je pense que l'évolution n'est pas omnidirectionnelle, en particulier à cause de la sélection naturelle (qui interdit certaines directions) et certains évènements accidentels qui font franchir un point de non-retour.

Par exemple, les premières cellules vivantes ne pourraient aujourd'hui survivre à cause de la concurrence des organismes actuels.

Certaines directions ont été prises, et d'autres se sont fermées.

Au jour d'aujourd'hui, il n'existe aucune preuve de l'intervention d'un phénomène quantique dans le processus de l'évolution.

Et l'évolution n'est pas principalement à l'échelle de l'atome, les phénomènes les plus "petits" sont de l'ordre de la macromolécule (exempli gratia l'ADN), c'est pourquoi nous n'avons pas de preuve de l'intervention du non-détermnisme quantique dans l'évolution.

Blablabla. Tout le monde sait que les rayonnements peuvent causer des mutations, et tout le monde sait que les particules qui constituent ces rayonnements sont régies par les lois de la physique quantique. Comme toutes les particules, d'aileurs.

Et, même en admettant que demain nous découvrions que le hasard quantique est déterminant dans l'évolution, que devrions nous en déduire ? Que l'apparition de l'homme fut provoquée par un hasard presque miraculeux au niveau atomique ?

Une chose est sûre déjà, c'est que ton apparition à toi n'a rien de miraculeuse et constitue une preuve en soit de l'inexistence de la divine providence. Ca, et le point aveugle de l'oeil.

L'homme est un des résultats de l'évolution. Comme la mouche à viande et le phallus impudicus. Il n'y a pas plus de miracle dans l'évolution depuis l'apparition de l'homme qu'avant elle.

Résumé de la prose du batracien : si je lance une pièce et qu'elle tombe sur pile, le coté pile est privilégié.

Tu présentes les choses de manière biaisée.

Si tu tires au hasard un évènement, à priori, il n'y a pas de raison d'aller dans un sens plutôt qu'un autre. Mais lorsqu'il y a tirage au sort, une direction particulière est prise, le processus de tirage au sort n'est pas omnidirectionnel.

Et ce qui a été réfuté ici, ce que je soulignais dans ma réponse à Immatériel, c'est l'interprétation métaphysique selon laquelle ...

Le problème n'est donc pas scientifique, mais métaphysique.

Utiliser la science pour déterminer la métaphysique s'appelle du scientisme.

Tu présentes les choses de manière biaisée.

Si tu tires au hasard un évènement, à priori, il n'y a pas de raison d'aller dans un sens plutôt qu'un autre. Mais lorsqu'il y a tirage au sort, une direction particulière est prise, le processus de tirage au sort n'est pas omnidirectionnel.

Ben non, J'avais exactement résumé ta position. En bref, tu ne sais pas différencier le processus de son résultat.

N'importe quoi...

Je constate simplement que les phénomènes aléatoires ne sont pas omnidirectionnels.

Et c'est logique, s'il y a de l'aléatoire, c'est bien qu'un tirage et pas un autre va avoir lieu.

Le problème n'est donc pas scientifique, mais métaphysique.

Utiliser la science pour déterminer la métaphysique s'appelle du scientisme.

Les seuls relous qui font de la métaphysique ici, c'est toi et ta bande. La théorie de l'évlution est une théorie scientifique, un modèle permettant de comprendre le réel, réfutable, testable. Par opposition au délires créationnistes, qui sont juste des préjugés métaphysiques

C'est une théorie scientifique que vous utilisez pour justifier vos positions métaphysiques.

N'importe quoi...

Je constate simplement que les phénomènes aléatoires ne sont pas omnidirectionnels.

Et c'est logique, s'il y a de l'aléatoire, c'est bien qu'un tirage et pas un autre va avoir lieu.

Manque de bol pour toi, on n'a jamais parlé de phénomènes omnidirectionnel, mais de processus. C'est donc bien ton incapacité à saisir les nuances qui est responsable du paquet d'aneries dont tu nous a gratifié.

Faudrait penser à résumer ta position Grenouille Verte, parce que ça devient très confus.

Le processus de l'évolution est potentiellement omnidirectionnel mais seulement certaines directions se réalisent car """choisies""" (j'insiste sur les guillemets) par le processus de l'évolution. Tu es d'accord avec ça, oui ou non ?

Manque de bol pour toi, on n'a jamais parlé de phénomènes omnidirectionnel, mais de processus. C'est donc bien ton incapacité à saisir les nuances qui est responsable du paquet d'aneries dont tu nous a gratifié.

Vous avez parlé de phénomène "sans direction privilégiée", ce qui s'appelle en fait "omnidirectionnel".

Tu t'en sortiras pas en jouant sur les mots.

Echec et Mat.

Faudrait penser à résumer ta position Grenouille Verte, parce que ça devient très confus.

Le processus de l'évolution est potentiellement omnidirectionnel mais seulement certaines directions se réalisent car """choisies""" (j'insiste sur les guillemets) par le processus de l'évolution. Tu es d'accord avec ça, oui ou non ?

Ce que je pense et qui m'horripile, c'est qu'une bande de pseudo-scientifiques racontent ici n'importe quoi.

Que des types comme immortels divagues sur la métaphysique, je m'en fout, mais que d'autres viennent faire de la pseudo science pour le contredire, là je dis stop.

Vous avez parlé de phénomène "sans direction privilégiée", ce qui s'appelle en fait "omnidirectionnel".

Tu t'en sortiras pas en jouant sur les mots.

Echec et Mat.

Encore une fois, on n'a parlé de processus sans direction privilégiée, et pas de phénomène. Je sais, c'est compliqué pour toi de comprendre la différenceentre deux mots, mais fait un effort.

Ce que je pense et qui m'horripile, c'est qu'une bande de pseudo-scientifiques racontent ici n'importe quoi.

Heureusement pour nous, c'est pas ta bande de philosophes de PMU ignares qui décernent les diplomes de bons scientifiques.

Ce que je pense et qui m'horripile, c'est qu'une bande de pseudo-scientifiques racontent ici n'importe quoi.

Que des types comme immortels divagues sur la métaphysique, je m'en fout, mais que d'autres viennent faire de la pseudo science pour le contredire, là je dis stop.

Qui est intervenu dans le débat pour pinailler sur le sens de "multidirectionnel" ?

Ce n'est pas de la métaphysique que de constater que l'évolution ne prend apparemment aucune direction privilégiée. Par contre ça devient de la pseudo-science quand on commence à dire que ça pourrait être le cas sans avancer aucune preuve ou début d'indice.