Les faux arguments du créationnisme

On ne peut rien prouver définitivement en science. C'est pas nouveau.

Finalement si, on peut démontrer définitivement, notamment en maths.

Finalement si, on peut démontrer définitivement, notamment en maths.

Ah oui c'était parti de ça, tiens.

Mais bon, même Zarathoustra2 a reconnu que les mathématiques étaient une science abstraite, une science à part.

Des théories en biologie ou en chimie sont improuvables.

Tout ça pour dire que dire que la théorie de l'évolution n'est pas prouvée n'est pas un argument, en fait...

Des théories en biologie ou en chimie sont improuvables.

Pas improuvables. Elles sont prouvable, mais les preuves sont moins fortes qu'en mathématiques.

Dire que les résultats de la biologie ou de la chimie sont "improuvables" serait nier tout intérêt à la science.

Je prends un exemple : la Chimie dit que l'eau c'est H2O, et bien, il est peu probable qu'on se rende compte qu'en fait c'est pas ça.

C'est un truc prouvé qui, à mon avis, ne sera jamais remis en question.

Ce qui est remis en cause, c'est des trucs plus généraux, moins particuliers.

Ah oui c'était parti de ça, tiens.

Merci Yardas ! ^^

Grenouille, des "preuves moins fortes", c'est pas des preuves.

Un truc est prouvé où il l'est pas.

Même en justice en fait, où on parles de fait prouvé, et dont on déduit une culpabilité (qui elle ne l'est pas)

Même si par abus de langage, on fini par confondre et penser que c'est la culpabilité qui est prouvé.

Tant qu'on peut choisir les axiomes à volonté, on peut choisir l'Univers abstrait qu'on décide de décrire, et ce qui y est vrai ou pas. Le théorème de Pythagore n'est donc pas plus prouvé que n'importe quelle autre affirmation.

C'est mal comprendre ce qu'est un axiome, car ces derniers peuvent toujours être intégrés aux théorèmes.

Exemplifions. Considérons l'axiome du choix (AC) et le théorème de Zermelo (TZ).

AC peu s'exprimer ainsi :

AC : "Tout produit d'ensembles non-vides est non-vide".

C'est une sorte de généralisation du principe "Tout produit d'entiers non nuls est non nul".

TZ peut s'exprimer ainsi :

TZ1 : "Sur tout ensemble, il existe un bon ordre".

Autrement dit, les éléments d'un ensemble peuvent toujours être ordonnés, les uns à la suite des autres.

Pour démontrer le théorème TZ1, il faut utiliser l'axiome AC.

Mais le théorème de Zermelo peut être reformulé ainsi :

TZ2 : "SI tout produit d'ensemble non vide est non vide ALORS sur tout ensemble, il existe un bon ordre"

Cette deuxième formulation ne nécessite plus l'axiome du choix pour être démontrée. En vérité, l'axiome a été intégré comme hypothèse. Il est donc possible, par cette méthode d'intégrer TOUS les axiomes aux théorèmes, et donc avoir des théorèmes ne dépendant d'absolument aucun axiomes, i.e., des théorèmes qu'il est possible de démontrer à partir de rien.

En vérité, les axiomes ne sont rien d'autres que des hypothèses implicites des théorèmes. Au lieu de répéter l'hypothèse dans chaque théorème, un axiome est fixé, qui sera une hypothèse commune à tous les théorèmes écrits par la suite.

In fine, nous pouvons, en mathématiques, démontrer des théorèmes ne dépendant de rien, d'absolument aucun axiome.

Si tu faisais l'effort de lire les propos de tes interlocuteurs, tu comprendrais (peut-être) que la "fausseté" évoquée par Wipe se réfère à la volonté d'appliquer le théorème de Pythagore hors de son contexte de validité

Mon texte répond à votre objection : en intégrant les axiomes aux théorèmes, la notion de "contexte de valdité" devient caduque : le théorème devient acontextuel, i.e., vrai dans tout contexte.

Cette notion de contexte est en vérité hérité de certaines philosophies, mais n'a pas sa place en sciences.

Dire que les résultats de la biologie ou de la chimie sont "improuvables" serait nier tout intérêt à la science.

Pas du tout. Le savoir de la science est un savoir hypothétique, comme dit Popper. Ce n'est jamais qu'une interprétation de ce qu'on sait. La science ne cherche pas la vérité mais cherche à coller avec ce qui est notre réalité, ce qui est déjà pas si mal.

Je prends un exemple : la Chimie dit que l'eau c'est H2O, et bien, il est peu probable qu'on se rende compte qu'en fait c'est pas ça.

Si on construit un jour un modèle théorique où l'eau est symbolisée par autre chose, ça peut changer. Vu où en est la théorie atomique ça me semble très improbable, mais c'est possible. Les modèles évoluent, eux aussi.

Mais c'est somme toute anecdotique, car il est un fait indéniable : aucun théorème n'est vrai en dehors de l'axiomatique dans laquelle il prend vie (= système(s) axiomatique(s) ou sous-système(s) axiomatique(s) qui le génère(nt)).

Même remarque que précédemment : Un théorème peut toujours intégrer les axiomes, et donc être vrai en dehors de tout contexte.

Cette notion de système et de sous système est une simplification bien trop étroite de la richesse mathématique.

Pour ta culture générale, un "exemple classique" où le théorème de Pythagore ne s'applique pas, c'est tout simplement la géométrie sphérique. Si on trace des triangles sur la surface de la Terre, ils ne respecteront pas le théorème de Pythagore. La géométrie sphérique est une géométrie non-euclidienne, mais bon, comme je l'ai dit, faut être allé jusqu'au lycée pour le savoir.

Sauriez-vous prouver que le ces triangles ne "respecteront pas le théorème de Pythagore" ?

Car c'est là tout le problème : lorsque moi je done l'exemple de la norme 1, je le prouve. Lorsque vous donnez l'exemple d la géométrie sphérique vous ne prouvez rien. Comment pourriez-vous disserter sur la nature des preuves mathématiques sans jamais en donner le moindre exemple ? :gurp:

Post-Scriptum : Vous semblez sous-entendre qu'au lycée il est question de géométries non-euclidiennes. En vérité, il n'est est rien. La "géométrie non euclidienne" est hors programme, tant au lycée qu'en L1 ou L2. Elle est parfois abordée en L3, mais n'est certainement pas un aspect majeur des mathématiques.

Grenouille, des "preuves moins fortes", c'est pas des preuves.

Un truc est prouvé où il l'est pas.

Même en justice en fait, où on parles de fait prouvé, et dont on déduit une culpabilité (qui elle ne l'est pas)

In fine, nous pouvons, en mathématiques, démontrer des théorèmes ne dépendant de rien, d'absolument aucun axiome.

Chiche. Donne nous donc une version du théorème de pythagore qui ne dépende d'aucun axiome, ou arrête de raconter des aneries.

Sauriez-vous prouver que le ces triangles ne "respecteront pas le théorème de Pythagore" ?

Fastoche. Je vais au pole nord, de là je trace un premier coté jusqu'à l'équateur (environ 10 000 km); je tourne à angle droit, je trace un deuxième coté de 20 000 km, qui m'amène de l'autre coté de l'équateur. Et enfin, le dernier coté de 10 000 km qui me ramène de l'équateur au pole nord.

Zarathou

Ce que tu dis est vrais pour l'intégration des axiomes mais il y a forcément un moment où tu tombera sur des axiomes fondamentaux que tu ne pourra pas intégrer.

Le principe même des mathématiques est de propager une vérité, et non pas de générer une vérité.

Il faut donc nécessairement partir de quelque chose de vrai au départ pour aboutir à quelque chose de vrai.

Cette vérité ne peut en aucun cas être généré par un raisonnement mathématique.

Même les raisonnement par l'absurde on besoin de reposer sur des axiomes, en plus de l'hypothèse de départ, pour pouvoir démontrer une absurdités (et donc déduisent la fausseté de l'hypothèse de départ par propagation de la vérité des axiomes)

Comment ça l'évolution n'explique pas la cause d'elle-même ? La sélection naturelle est purement logique : Les plus adaptés auront plus de chances de survivre et donc de transmettre leurs gènes. Que veux-tu de plus comme cause ? L'évolution est une conséquence directe de la lutte pour la vie.

Tu expliques un mécanisme basique là, celui de la survie et de l'adaptation, mais :

- tu n'expliques pas d'où vient l'Existence même

- ni pourquoi les lois de la nature existent (ces mêmes lois qui mènent à ce mécanisme dont tu parles)

- ni comment il est possible qu'elles mènent à une telle complexité et diversité (serait-ce un mécanisme parfait au point de permettre tous les possibles?)

- tu ne mentionnes pas non plus "où se trouvent ces lois" et donc, par exemple, qu'est-ce qui fait que tous les électrons réagissent de manière identique alors qu'ils sont tous séparés

Mais sache que je ne suis pas créationniste. Ni évolutionniste non plus d'ailleurs :smile2: Pour moi, il y a une "intelligence naturelle" qui existe au sein de tous les éléments de la nature, composés ou non, et c'est cette intelligence qui guide soit les quantas (électrons, photons), mais aussi qui guide les principes évolutifs qui font que les animaux développent leur corps afin de s'adapter. Cette intelligence naturelle existe selon moi au sein de ce que j'appelle "la conscience", pour moi un électron est "conscient" de son environnement, et c'est pour cela qu'il réagit comme il le fait, selon cette intelligence naturelle qu'il partage avec toutes les entités.

Bien entendu, il y a de fortes chances pour que cette "intelligence naturelle" ait été insufflée par "Dieu", même si ma vision de Dieu n'est pas la vision classique d'un bonhomme barbu assis sur un nuage !

- tu n'expliques pas d'où vient l'Existence même

Gneh ? Définis "existence".

- ni pourquoi les lois de la nature existent (ces mêmes lois qui mènent à ce mécanisme dont tu parles)

Depuis quand on a décrété que la théorie de l'évolution devait répondre à ce genre de questions métaphysiques ?

- ni comment il est possible qu'elles mènent à une telle complexité et diversité (serait-ce un mécanisme parfait au point de permettre tous les possibles?)

- tu ne mentionnes pas non plus "où se trouvent ces lois" et donc, par exemple, qu'est-ce qui fait que tous les électrons réagissent de manière identique alors qu'ils sont tous séparés

Même réponse que la deuxième question.

et c'est cette intelligence qui guide soit les quantas (électrons, photons)

C'est pas ça un quantum.

mais aussi qui guide les principes évolutifs qui font que les animaux développent leur corps afin de s'adapter.

Okay, cette phrase prouve purement et simplement que tu n'as rien compris à la théorie de l'évolution. Merci.

eh oui, l'évolution n'est pas une modification dans le but de s'adapter, c'est juste la survie et la pérenisation des caractéristiques génétiques les plus adaptées.

voire des "suffisamment " adaptées ? ou je dis une connerie ??

- tu n'expliques pas d'où vient l'Existence même

Gneh ? Définis "existence".

Le fait d'exister plutôt que de ne pas exister.

- ni pourquoi les lois de la nature existent (ces mêmes lois qui mènent à ce mécanisme dont tu parles)

Depuis quand on a décrété que la théorie de l'évolution devait répondre à ce genre de questions métaphysiques ?

Pourtant le créationnisme lui, a un argument à cette question :smile2:

- ni comment il est possible qu'elles mènent à une telle complexité et diversité (serait-ce un mécanisme parfait au point de permettre tous les possibles?)

Cette question concerne par contre très bien la théorie de l'évolution telle que tu la mentionnes. Car tu dis ceci : "Lesmutations sont aléatoires (ou spontanées) mais la sélection naturelle est unprocessus logique et la sélection sexuelle également. Après, si on parle dehasard dans le sens "pas de but", eh bien en effet. L'évolution n'apas de but à atteindre." Pourtant on voit bien que non seulement les espèces s'adaptent à leur environnement, mais qu'en plus elles deviennent de plus en plus conscientes (un poisson est moins conscient qu'un poulpe, moins conscient qu'un chien, moins conscient qu'un éléphant, moins conscient qu'un bonobo, moins conscient qu'un homme). Donc non, tu n'expliques pas pourquoi cette complexité s'accentue et pourquoi elle mène à plus de conscience, car au final si le but était "simplement" de s'adapter, des micro organismes auraient suffit, pas besoin de complexité.

Et si tu réponds à cette question "c'est le hasard", et bien je dirais que tu crois aux coups de baguette magique :smile2:

- tu ne mentionnes pas non plus "où se trouvent ces lois" et donc, par exemple, qu'est-ce qui fait que tous les électrons réagissent de manière identique alors qu'ils sont tous séparés

Même réponse que la deuxième question.

La théorie de l'évolution se base sur plusieurs principes décrétés comme "universels" (adaptation, mutation, complexification, aléat, etc) et si elle ne répond pas à cette question, elle est incomplète car elle ne fait que faire une supposition.

et c'est cette intelligence qui guide soit les quantas (électrons, photons)

C'est pas ça un quantum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum

"A photon is a single quantum of light, and is referred to as a "light quantum". The energy of an electron bound to an atom (at rest) is said to be quantized, which results in the stability of atoms, and of matter in general."

Mais si tu veux jouer sur les mots plutôt que de répondre aux problèmes de fonds évoqués, c'est ta crédibilité qui est en jeu et non la mienne :smile2:

mais aussi qui guide les principes évolutifs qui font que les animaux développent leur corps afin de s'adapter.

Okay, cette phrase prouve purement et simplement que tu n'as rien compris à la théorie de l'évolution. Merci.

Et cette dernière phrase prouve purement et simplement que tu ne peux pas t'empêcher de juger autrui et que tu fuis le débat :smile2: Et ton petit "merci" dédaigneux, comme si tu avais "gagné" est tellement puérile que je ne pensais pas qu'à ton âge on puisse encore utiliser ce genre d'éléments rhétoriques !

Pourtant on voit bien que non seulement les espèces s'adaptent à leur environnement, mais qu'en plus elles deviennent de plus en plus conscientes (un poisson est moins conscient qu'un poulpe, moins conscient qu'un chien, moins conscient qu'un éléphant, moins conscient qu'un bonobo, moins conscient qu'un homme).

Grosse confusion de ta part dans cette présente phrase. Si l'évolution menait réellement à une plus grande conscience des espèces alors pourquoi les bactéries, amibes, insectes, plantes et organismes dépourvues de consciences dominent de loin en nombres et pour la plupart et malgré des milliards d'années d'évolution, demeurent sans conscience aucune!

D'ailleurs en quoi l'homme serait-il davantage le but de l'évolution que le cafard? Va falloir me l'expliquer!

Donc non, tu n'expliques pas pourquoi cette complexité s'accentue et pourquoi elle mène à plus de conscience, car au final si le but était "simplement" de s'adapter, des micro organismes auraient suffit, pas besoin de complexité.

Les micro-organismes suffisent toujours et il n'y a pas de raison de penser que ceux-ci se porteraient plus mal si les organismes complexes que nous sommes venaient à disparaître. Concernant la complexification observé au sein de certaines lignées d'organismes je remets ci-dessous en bleu ce que j'avais déjà posté dans un autre forum!

La complexification est en quelque sorte le corollaire de la diversification. La diversification du vivant est du au fait que les dits êtres vivants en se reproduisant et donc se multipliant accumulent de nouvelles variations, donc se diversifient en de multiples espèces avec de nouvelles caractéristiques, y compris de nouvelles caractéristiques représentant un «gain de complexité». Sur le long terme il y a donc un «effet cumulatif» si l'on observe l'ensemble des êtres vivants avec donc un accroissement de la complexité.

Mais il y a un «Mais»! Car donc l'accroissement global de la complexité ne représente pas forcément une «tendance» c'est-à-dire une «directionnalité» de l'évolution. Car les premiers êtres vivants ne pouvaient qu'être simples, et même si il existe un «minimum de complexité» requis pour avoir des êtres vivants efficients il est faux de penser qu'un accroissement de la complexité est donc une tendance nécessaire car imposé par la nécessité d'être encore plus efficient. Pour preuve et pour reprendre un fait qu'aimait souligner le défunt Stephen Jay Gould, nous vivons toujours à l'ère des bactéries. Les bactéries représentant l'écrasante majorité des êtres vivants et étant pas moins adaptées que les êtres hyper-complexes que nous sommes.

Alors certes la sélection favorise peut-être en moyenne une certains complexification, mais pas forcément sachant que certains organismes perdent également des organes et/ou voient leur génome se raccourcir pour des nécessités adaptatives. Si l'on devait faire appel à la question des ajustements ayant cours en physique la complexification de certaines lignées d'organismes, organismes multicellulaires en têtes, cela pourrait se faire en mentionnant l'importance des «contraintes structurales». Par là il faut comprendre que de nouvelles caractéristiques acquises par le passé peuvent souvent ne plus être perdues. C'est ce que certains créationnistes appellent la complexité irréductible mais que ces derniers ont également mal compris car loin de s'opposer à l'évolution celle-ci s'expliquent par l'évolution voir cette page pour davantage de détails.

Tout cela nous amènent donc à voir la complexification du vivant non pas comme une tendance intrinsèque à l'évolution. Car l'évolution n'est pas en soit un processus mais la conséquence d'une somme de processus agissant sur populations d'êtres vivants. Et parce que donc la complexification est la simple conséquence d'une diversification non-directionnel ainsi que de contraintes qui sont elles-mêmes apparus sous l'impulsion de processus non-directionnels responsable de la dite diversification des êtres vivants.

Et si tu réponds à cette question "c'est le hasard", et bien je dirais que tu crois aux coups de baguette magique.

Le mot «hasard» ne désigne pas une cause et encore moins une entité, le mot «hasard» ne fait ici que désigner le caractère multifactoriel et non-directionnel de l'évolution, ou mieux dit que l'évolution des population est le fruit de multiples facteurs souvent indépendant les uns des autres et se produisant de manière non-directionnelle!

Si l'évolution menait réellement à une plus grande conscience des espèces alors pourquoi les bactéries, amibes, insectes, plantes et organismes dépourvues de consciences dominent de loin en nombres et pour la plupart et malgré des milliards d'années d'évolution, demeurent sans conscience aucune!

D'ailleurs en quoi l'homme serait-il davantage le but de l'évolution que le cafard? Va falloir me l'expliquer!

Pourquoi est-ce que tu conclues que les bacteries, insectes, plantes etc sont dépourvus de conscience ? Cela est une affirmation péremptoire. Ils n'ont pas forcément conscience d'eux-même, mais cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de conscience. Selon moi il FAUT une conscience pour réagir à son environnement, et en partant de ce principe, même un électron ou un photon ont une conscience.

Ensuite je n'ai pas dit que l'homme était "le but de l'évolution", j'ai dit que l'évolution s'accompagne d'une conscience de plus en plus élargie, c'est un fait. Tu conclues que je voulais dire que "c'était le but de l'évolution", mais en fait j'y vois plus un signe qui nous montre qu'il n'y a rien d'aléatoire ou de non directionnel là dedans.

Les êtres vivants qui ont plus de conscience agissent plus fortement sur leur environnement, sur le plan de l'adaptation, ils sont donc bien plus évolués que ceux qui ont une conscience plus faible. L'être humain pourrait par exemple détruire la Terre s'il le voulait, donc quelque part aussi, une conscience qui s'agrandit implique une responsabilité de plus en plus grande.

Les micro-organismes suffisent toujours et il n'y a pas de raison de penser que ceux-ci se porteraient plus mal si les organismes complexes que nous sommes venaient à disparaître. Concernant la complexification observé au sein de certaines lignées d'organismes je remets ci-dessous en bleu ce que j'avais déjà posté dans un autre forum!

La complexification est en quelque sorte le corollaire de la diversification. La diversification du vivant est du au fait que les dits êtres vivants en se reproduisant et donc se multipliant accumulent de nouvelles variations, donc se diversifient en de multiples espèces avec de nouvelles caractéristiques, y compris de nouvelles caractéristiques représentant un «gain de complexité». Sur le long terme il y a donc un «effet cumulatif» si l'on observe l'ensemble des êtres vivants avec donc un accroissement de la complexité.

Mon argument est le suivant : au stade des micro-organismes, il n'y avait pas besoin de développer de nouvelles stratégies ou de nouvelles variations, car comme tu le dis, ils auraient largement pu s'adapter et survivre à leur niveau.

Il me semble, mais je pense que tu ne seras pas d'accord, que l'évolution s'accompagne nécessairement d'un BESOIN de complexification, c'est à dire que la vie est faite pour ça, le code génétique est fait pour accueillir des messages de plus en plus grand, peut-être sans limite, et le fait que cette possibilité existe montre bien que l'évolution n'avait pas l'intention de s'arrêter à un code génétique limité. Selon moi il faut cesser de voir l'évolution comme un simple jeu de billes, et observer les intentions qui y sont cachées. Comme je l'ai dit, je ne suis ni évolutionniste ni créationniste, mais pourtant je ne suis pas d'accord avec la vision mécaniste des évolutionnistes, ni avec l'aspect mystique du créationnisme; Je pense qu'il existe un juste milieu entre science et mysticisme, entre renier tout ce qui est mystique et tout attribuer au mystique, il y a bien une part de mécanisme, mais aussi une part d'intelligence naturelle qui est indéniable.

Le hasard, même après une infinité de temps, ne peut pas mener à l'élaboration d'un système comme le code génétique qui permette, selon un même principe, une diversité aussi gigantesque. Il y a forcément de l'intelligence préalable, qui a "conçu" cela, je ne dis pas que c'est un Dieu extérieur, ni que c'est par un coup de magique, mais je dis qu'il est probable que l'évolution ne concerne pas uniquement le plan matériel...

Le hasard, même après une infinité de temps, ne peut pas mener à l'élaboration d'un système comme le code génétique qui permette, selon un même principe, une diversité aussi gigantesque.

Il va falloir te répéter combien de fois que les mécanismes l'évolution ne se limitent pas au hasard ? Qu'est ce qui fait que ton cerveau semble incapable d'enregistrer un truc aussi simple ?

Essaie pour commencer, de formuler correctement les principes de la théorie, histoire de montrer que t'es au moins suffisamment futé pour la comprendre. Seulement après, tu pourras éventuellement discuter de ses limites.