La science est-elle une religion?

A ma connaissance, des religieux ont grandement fait progressé nos connaissances, Thomas d'Aquin, Mendel par exemple, en quoi leur démarches est elle différente de celle d'un non croyant?

Parce que, depuis des millénaires 99.99% de la population est (très) croyante, ce n'est que depuis quelques décennies que la religion connaît un recul au profit de l'athéisme/agnosticisme. Sachant qu'en prime les richesses et les moyens ont longtemps été thésaurisées par les religions il est logique que la très grande majorité de ces découvertes l'ont été par des religieux.

Maintenant on peut aussi prendre cet exemple à contre-pied en parlant de plusieurs découvertes faites par des non-religieux et qui ont subit de très lourdes pressions de la part des autorités religieuses. Je pense notamment à l'astronomie avec Galilée ou encore à la médecine, tout particulièrement l'anatomie, domaine dans lequel la religion a lourdement sanctionné les gens qui osaient parler de dissection pendant longtemps.

En cela la religion a bien plus été un frein qu'un tremplin.

Il n'y a pas de mouvement réel au sein de la population scientifique. C'est d'ailleurs sa force, les scientifiques sont relativement "libres" de considération idéologique. 'fin... on peut arguer que le pragmatisme, le scepticisme et le matérialisme sont massifs, mais si le premier paraît pertinent, le second est une nécessité scientifique, et le troisième une conséquence du dualisme cartésien.

Au final... Je dirais qu'à l'heure actuelle les scientifiques n'ont pas de mouvement idéologique majeur. Ils sont pragmatiques, en ce sens qu'ils s'en tiennent à ce qui est, sans chercher à imaginer une "philosophie de la science", comme l'était le scientisme.

Très bien, mais les scientifiques, de part leur étiquettes nominatives, sont bien rangés dans une même catégorie, donc partagent quelque chose de commun:

La recherche de vérités et/ou de lois de la nature, cela ne constitue t il pas un mouvement? malgré qu'il ne soit pas explicitement nommé, donc une certaine philosophie quand même.

Ils partagent le fait de rechercher la connaissance selon les modalités scientifiques.

C'est comme considérer qu'il existe une philosophie des roux parce que les roux ont une étiquette nominative... Oui. Ils sont roux. Rien de plus. Un scientifique a en commun avec les autres scientifiques qu'il est scientifique, et reconnu par les autres en tant que tel.

Les roux sont roux et cela s'arrête à cette qualité extérieure, mais les scientifiques sont plus qu'une qualité extérieure et c'est bien leur démarche/méthodes qui permettent de les qualifiés, en ce sens ce n'est pas une simple définition tautologique, donc ma question reste entière, est-ce que la démarche scientifique est un mouvement philosophique ( historiquement la philosophie et la découverte des lois de la nature étaient l'oeuvre des philosophes grecques )

Ils partagent le fait de rechercher la connaissance selon les modalités scientifiques.

C'est comme considérer qu'il existe une philosophie des roux parce que les roux ont une étiquette nominative... Oui. Ils sont roux. Rien de plus. Un scientifique a en commun avec les autres scientifiques qu'il est scientifique, et reconnu par les autres en tant que tel.

Ce qui, très vite, est de nature à constituer une caste. Notamment si on regarde les modalités de recrutement des enseignants-chercheurs.

C'est normal. D'ailleurs ça a été théorisé: la masse a 100 à 150ans de retard intellectuel sur ses élites. Un type du début XXème siècle qui a dit ça. Faudra que je retrouve les références.

Retard intellectuel dans quels domaines ? Et comment définis-tu le terme "élites" ?

Si tu avances que les scientifiques ont une grande longueur d'avance en matière de connaissances techniques sur la "masse", je ne vois pas qui pourra te contredire. Après, si tu veux dire que les scientifiques ont, par essence, des idées politiques et "civilisationnelles" beaucoup plus éclairées que les autres, là les faits ne corroborent pas vraiment cette assertion. Il n'est qu'à voir le nombre d'ingénieurs chez les terroristes.

Qu'est-ce qu'une élite ? Je doute que la plupart des hommes politiques puissent suivre longtemps un développement de physique quantique ou que le prix Nobel de littérature sera forcément incollable sur la thermodynamique.

Qu'est-ce que le "progrès intellectuel" ? La révolution bolchevique était une rupture radicale par rapport au très lent réformisme tsariste. Etait-elle un "progrès" ? Une nouveauté n'est pas synonyme de progrès.

Et, enfin, la spéculation est-elle toujours supérieure à un raisonnement peut être moins élaboré mais qui permet une action rapide ? En cas de crise, la rapidité de décision est vitale. Un Napoléon, pas philosophe pour un sou, était sans doute plus utile à la France de 1799 que ne l'auraient été un Benjamin Constant ou un Hegel.

donc les scientifiques seraient une caste de philosophe?

Il n'y a pas de mouvement réel au sein de la population scientifique. C'est d'ailleurs sa force, les scientifiques sont relativement "libres" de considération idéologique. 'fin... on peut arguer que le pragmatisme, le scepticisme et le matérialisme sont massifs, mais si le premier paraît pertinent, le second est une nécessité scientifique, et le troisième une conséquence du dualisme cartésien.

Au final... Je dirais qu'à l'heure actuelle les scientifiques n'ont pas de mouvement idéologique majeur. Ils sont pragmatiques, en ce sens qu'ils s'en tiennent à ce qui est, sans chercher à imaginer une "philosophie de la science", comme l'était le scientisme.

Ca dépend dans quels domaines. DE très nombreux scientifiques en ont carrément appelé aux pouvoirs publics pour faire taire ou, en tout cas, discréditer Claude Allègre qui conteste la notion de réchauffement climatique et son origine humaine. On peut donc parfois voir des attitudes d'excommunication au sein de la communauté scientifique.

donc les scientifiques seraient une caste de philosophe?

Pour moi, les scientifiques sont un groupe qui, en dépit de divergences entre leurs membres, suivent à peu près des règles communes et parlent un langage commun, le plus souvent inaccessible aux non initiés. Ils sont indubitablement supérieurs à la "masse" dans leur domaine d'études (je parle des sciences dures). Ca n'en fait pas pour autant une élite éclairée et infaillible qui aurait toujours raison sur la masse. Non seulement sur le plan politique mais même sur le plan technique. Après tout, les scandales de pollution ou sanitaires ont pour origine des décisions de scientifiques. Conseiller de nourrir le bétail herbivore avec des farines animales, ce qui a eu pour conséquence la maladie de la vache folle, était-ce le summum du progrès ?

c'est grâce en partie à la sciences si nous en sommes arrivé a un stade de technologie avancé aujourd'hui ! et surtout pas à la religion!

Sur un plan technique. Pas sur un plan politique. L'égalité entre les hommes, par exemple, est née d'un concept religieux. La science ne l'a pas souvent prônée.

Ca dépend dans quels domaines. DE très nombreux scientifiques en ont carrément appelé aux pouvoirs publics pour faire taire ou, en tout cas, discréditer Claude Allègre qui conteste la notion de réchauffement climatique et son origine humaine. On peut donc parfois voir des attitudes d'excommunication au sein de la communauté scientifique.

Pour moi, les scientifiques sont un groupe qui, en dépit de divergences entre leurs membres, suivent à peu près des règles communes et parlent un langage commun, le plus souvent inaccessible aux non initiés. Ils sont indubitablement supérieurs à la "masse" dans leur domaine d'études (je parle des sciences dures). Ca n'en fait pas pour autant une élite éclairée et infaillible qui aurait toujours raison sur la masse. Non seulement sur le plan politique mais même sur le plan technique. Après tout, les scandales de pollution ou sanitaires ont pour origine des décisions de scientifiques. Conseiller de nourrir le bétail herbivore avec des farines animales, ce qui a eu pour conséquence la maladie de la vache folle, était-ce le summum du progrès ?

Sur un plan technique. Pas sur un plan politique. L'égalité entre les hommes, par exemple, est née d'un concept religieux. La science ne l'a pas souvent prônée.

alégre est un bouffon

Ca dépend dans quels domaines. DE très nombreux scientifiques en ont carrément appelé aux pouvoirs publics pour faire taire ou, en tout cas, discréditer Claude Allègre qui conteste la notion de réchauffement climatique et son origine humaine. On peut donc parfois voir des attitudes d'excommunication au sein de la communauté scientifique.

Pour moi, les scientifiques sont un groupe qui, en dépit de divergences entre leurs membres, suivent à peu près des règles communes et parlent un langage commun, le plus souvent inaccessible aux non initiés. Ils sont indubitablement supérieurs à la "masse" dans leur domaine d'études (je parle des sciences dures). Ca n'en fait pas pour autant une élite éclairée et infaillible qui aurait toujours raison sur la masse. Non seulement sur le plan politique mais même sur le plan technique. Après tout, les scandales de pollution ou sanitaires ont pour origine des décisions de scientifiques. Conseiller de nourrir le bétail herbivore avec des farines animales, ce qui a eu pour conséquence la maladie de la vache folle, était-ce le summum du progrès ?

la science n'est pas exempte d'erreur! elle est imparfaite elle tâtonne comme un aveugle il ne faut idéaliser la science non plus.

Sur un plan technique. Pas sur un plan politique. L'égalité entre les hommes, par exemple, est née d'un concept religieux. La science ne l'a pas souvent prônée.

alégre est un bouffon

Il est bardé de titres et de récompenses scientifiques. Je ne pense pas qu'on puisse le réduire à un hurluberlu qui tape sur un gong.

Le faussaire, menteur et calomniateur Claude Allègre soutient Sarkozy http://sciences.blogs.liberation.fr/.a/6a00e5500b4a64883301676299d144970b-300wiAllegreAu compte des non-surprises de la campagne électorale en cours voici le soutien affiché de Claude Allègre à Nicolas Sarkozy, exprimé dans une interview au Journal du Dimanche.

D'autres observateurs relèveront les éléments les plus politiques de ce soutien, comme la curieuse exigence de voir François Bayrou appelé à gouverner, si l'on se souvient des attaques vigoureuses de Claude Allègre contre ce dernier lorsqu'il était ministre de l'Education nationale, accusé de ne rien faire et de co-gouverner avec les syndicats.

Je resterai donc sur un terrain plus étroit, celui des qualités morales de Claude Allègre, appliquées à ce qui fut son métier : la recherche scientifique. Titulaire de nombreuses récompenses, auteur de travaux importants en cosmochimie et en géochimie isotopique, Claude Allègre, depuis plus de dix ans s'est également exprimé de manière publique et très vigoureuse sur le travail de ses collègues climatologues, travail auquel il n'a jamais participé (je parle donc de ce qu'il a dit et écrit sur les sciences du climat, pas de ses contributions aux débats politiques liés au problème du changement climatique qui sont en général d'intérêt fort limité).

Sur ce terrain, il est avéré que Claude Allègre est un faussaire : http://sciences.blogs.liberation.fr/.a/6a00e5500b4a648833016301a4afd0970d-300wiGrudd

► Il a falsifié la reproduction de plusieurs travaux publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture sous la forme de graphiques truqués publiés dans son livre "L'imposture climatique". Voir ici la démonstration en ce qui concerne les travaux de Håkan Grudd, paléo-climatologue à l'Université de Stockholm, et ici ceux de la glaciologue britannique Louise Sime. Le graphique ci-dessus, établi par monsieur Grudd, démontre l'introduction de fausses valeurs dans la courbe dessinée par Claude Allègre (en gris) alors qu'elle prétend recopier la courbe originale (en rouge), la falsification concerne toutes les années postérieures à 1900. Les falsifications opérées sont parmi les plus graves que l'on puisse reprocher à un scientifique: introduire de fausses valeurs dans des recueils de données expérimentales. Cette faute lourde vaut en général licenciement sec par les universités ou organismes de recherche employeurs. Håkan Grudd, sans être démenti par Claude Allègre l'a donc accusé d'avoir commis un acte "trompeur" et "contraire à l'éthique" des scientifiques.

Il est avéré que Claude Allègre est un menteur récidiviste:

► Parmi les dizaines de mensonges de son livre, relevons quelques exemples. Celui où il prétend que le Hadley Research Centre a classé l'année 2007 comme "la plus froide depuis 50 ans", alors que le HRC a classé cette année là (en 2008) comme "la septième plus chaude depuis le début des relevés". Ceux où il ment sur l'opinion de nombreux chercheurs, Français ou non, qu'il prétend être d'accord avec lui, alors que c'est l'inverse qui est vrai. Par exemple : Thierry Dudok de Wit, Robert Finkel, Sami Solanki, Denis Hartmann, Carl Wunsch (Lire second (spécial sergent recruteur). Dans une tribune parue dans le 27 janvier dans le Wall Street Journal, il enrôlait dans sa croisade l'économiste William Nordhaus... qui a publié le lendemain un démenti, montrant que Claude Allègre avait une nouvelle fois menti sur l'opinion d'un scientifique. Son livre, L'imposture climatique, est farçi de mensonges concernant le fonctionnement du GIEC, les résultats scientifiques... et même des informations aussi élémentaires que les engagements des Etats-Unis ou de l'Europe déposés au secrétariat de la Convention Climat de l'ONU.

Pour moi, les scientifiques sont un groupe qui, en dépit de divergences entre leurs membres, suivent à peu près des règles communes et parlent un langage commun, le plus souvent inaccessible aux non initiés. Ils sont indubitablement supérieurs à la "masse" dans leur domaine d'études (je parle des sciences dures). Ca n'en fait pas pour autant une élite éclairée et infaillible qui aurait toujours raison sur la masse. Non seulement sur le plan politique mais même sur le plan technique. Après tout, les scandales de pollution ou sanitaires ont pour origine des décisions de scientifiques. Conseiller de nourrir le bétail herbivore avec des farines animales, ce qui a eu pour conséquence la maladie de la vache folle, était-ce le summum du progrès ?

Exact, on peut être très doué dans un domaine et un imbécile dans les autres!

Combien de grands génies ont eu une vie sociale ou familiale déplorable?

deja : Il n' y ni opposition, ni complémentarité de la métaphysique, de la religion et des sciences

genesiis : Cette façon de voir, bien qu'étant en concordance avec le tout, ne permet pas de penser ; car il est nécessaire de séparer les domaines pour les étudier séparément.

Pas tout à fait, il y a en mathématiques 2 "grandes écoles", celle qui considère qu'il y a le tiers exclu et l'autre non ( dont je fais parti ).

Vous supposez que les choses doivent être disjointes pour être intelligibles, mais on peut très bien avoir des "ensembles" avec des éléments communs, sans toutefois que ces ensembles soit identiques! ( ou totalement disjoints )

Les choses ne se réduisent pas toujours à notre logique dualiste. Par exemple une porte entre-ouverte, est-elle fermée ou ouverte ( que 2 états possibles en logique traditionnelle ): elle n'est pas fermée car l'ouvrant ne touche pas le dormant, mais elle n'est pas ouverte non plus, car je ne peux pas la franchir!!!.

La logique floue, que je connait pas très bien traite justement de ce genre d'évènements ( sans tiers exclu ), et ceci peut être pensé.

Vous même vous faites le distingo entre ouverte, entre ouverte et fermée poue une porte. Je ne parlais pas de dualité seulement. De même je ne suppose pas que les domaines sont disjoints, je prendrais plutot le parti de l'enchassement pour tout vous dire.

Pourriez vous développer cette idée d'enchassement qui ne me dit rien, à priori.

Aujourd'hui la science est devenue clairement religion d'état, sans doute plus qu'aucune autre avant elle.

A ma connaissance, la première décision scientifique d'ordre politique remonte à l'après guerre lorsque la décision politique de nier l'idée de races humaines a été prise. A l'époque les répercussions politiques de cette décision de "science-fiction" à proprement parler, justifiaient le stratagème.

De nos jours, il y a chaque jour des centaines d'études scientifiques publiées chaque jour aux implications économiques et financières, on a même créé une pseudo-science "économique" pour les besoins de ce scientisme d'état.

Tout le secteur de la science d'état est dirigé dans l'unique but de faire plus de fric, et le gros de son activité consiste à rendre des rapports validant les décisions déjà prises. Bref il s'agit de faire faire des faux en écriture par des types aux diplômes scientifiques.

J'en viens à la science économique, phare de nos vies à tous : Il s'agit d'étudier non pas des sociétés, mais des flux financiers, c'est à dire nier l'existence de populations dans les sociétés. Or les sociétés sont composées de gens, pas de fric. C'est la plus grotesque déformation de la vérité qu'on puisse utiliser en politique, et donc le seul outil d'analyse internationalement reconnu.

Donc oui, mille fois oui, la science est religion d'état.

deja : Pourriez vous développer cette idée d'enchassement qui ne me dit rien, à priori.

genesiis : Voilà qui me semble un sujet à part entière ; Mais je vais reprendre notre exemple de la porte. Dans le système de pensées enchassées l'état de la porte est un unique domaine incluant des cas extrèmes : le domaine est le degré (dans le sens de degré de liberté) d'ouverture de la porte, avec le cas de la porte fermée et celui de la porte ouverte. (une vieille blague anglophone questionne : quant es-ce qu'une porte n'est plus une porte ?) Pour revenir à notre sujet : la raison serait enchassée dans la folie car si le fou peut raisonner par moment pourtant le raisonnable ne peut pas être non-raisonnable en étant encore raisonnable. De même la science est-elle un cas religieux.

genesiis : Voilà qui me semble un sujet à part entière ; Mais je vais reprendre notre exemple de la porte. Dans le système de pensées enchassées l'état de la porte est un unique domaine incluant des cas extrèmes : le domaine est le degré (dans le sens de degré de liberté) d'ouverture de la porte, avec le cas de la porte fermée et celui de la porte ouverte. (une vieille blague anglophone questionne : quant es-ce qu'une porte n'est plus une porte ?) Pour revenir à notre sujet : la raison serait enchassée dans la folie car si le fou peut raisonner par moment pourtant le raisonnable ne peut pas être non-raisonnable en étant encore raisonnable. De même la science est-elle un cas religieux.

Mes propos passés ne montraient pas que la science est une religion, mais qu"elles partagent un noyau commun, celui de devoir accepter des prédicats ( ou sorte de vérités de départ ) non démontrables pour vrais, afin de pouvoir développer leurs sujets: une sorte de croyance.

En effet qu'est-ce qui distingue une idée d'une autre si je ne peux pas apporter de preuve irréfutable de sa véracité, hormis une cohérence interne et une adéquation des explications avec les évènements? C'est pour cette raison que "l'opposition" Science et Religion a patiné les siècles passés.

Nous avons justement, à nouveau publiquement, cette difficulté entre les tenants du créationnisme et les évolutionnistes.

Pour l'heure les exemples qui me viennent à l'esprit: le principe d'inertie, les principes thermodynamiques, la loi de la gravitation de Newton et le non dépassement de la vitesse de la lumière ( toutes inductives ): Principes ou lois non remis en cause et acceptés aujourd'hui par la communauté scientifique, il y a consensus, mais cela n'a pas toujours été le cas, il suffit d'avoir quelques connaissances en histoire des sciences ou en épistémologie ( E. MACH ou K.R. POPPER ).

(Pour développer un peu celui du principe du non dépassement de la lumière ( ondes électromagnétiques dans le vide ), des expériences très précises ont été menées, mais à ma connaissance, toutes les causes de l'échec d'une quelconque relativité de cette vitesse n'ont pas toutes été explorées. Pour moi, par exemple dans un accélérateur de particules, ne pas pouvoir accélérer les atomes plus vite que la lumière en dépensant toujours plus d'énergie n'a pas de sens: ce serait comme de vouloir accélérer un petit objet avec des particules minuscules qui le frapperaient à chaque passage avec une vitesse constante, comment espérer dépasser cette vitesse limite imposée par les petits projectiles? ( pour faire le lien avec l'accélérateur de particules, il faut avoir en tête que ce qui accélère les particules sont des champs électromagnétiques se déplaçant au mieux à la vitesse de la lumière, comment espérer propulser un quelconque objet plus vite, même en augmentant le nombres de photons? ))

P.S.: une analogie avec la blague anglophone mais d'inspiration mathématique, quand est-ce qu'un tas de sable n'en est plus un, lorsque je retire un grain à chaque fois?

Ne pourrions nous pas imaginer qu'un surfer aille plus vite que la vague ? L'ennui est qu'alors ce ne serait plus tout à fait le même surfer. Pourtant il ne me semble pas impossible qu'il redevienne le même.

Je ne connaissais pas votre blague, merci.