La théorie du tout confirme l'existence d'une intelligence préalable

La science a pour mission de dire "comment"; l'Eglise a pour mission de dire pourquoi...

C'est ce que disait un de mes amis qui enseignait les sciences dans un collège loubavitch, parce qu'il avait ordre de ne pas heurter les convictions des jeunes juifs. Mais bon, la science aussi s'autorise une part du pourquoi, de même que toute la société laïque. Les religions n'ont plus le monopole du pourquoi, malgré l'ancienneté de leurs fables.

Me direz vous qui peut bien, alors, détenir le monopole du: et pourquoi "pourquoi" ?

:gurp:

C'est ce que disait un de mes amis qui enseignait les sciences dans un collège loubavitch, parce qu'il avait ordre de ne pas heurter les convictions des jeunes juifs. Mais bon, la science aussi s'autorise une part du pourquoi, de même que toute la société laïque. Les religions n'ont plus le monopole du pourquoi, malgré l'ancienneté de leurs fables.

Il y a en effet une distinction à faire entre "religion" et "spiritualité". La première mettant sur la voie, la deuxième étant le but à atteindre. Il est vrai que les deux sont intrinsèquement liés. Cela dit, je pense que la science a tout de même davantage d'espace à explorer dans le comment, que dans le pourquoi. Et à mon humble avis, Dieu restera encore une énigme pour bien longtemps. Après tout, c'est peut être beaucoup mieux ainsi.

Je me souviens de ce que disait Yves Coppens : « si la science venait à prouver l'existence de Dieu, ce serait une catastrophe pour la science et pour Dieu. » Enfin quelque chose comme ça...

Bonjour,

Commençons par mettre les choses au clair... La "théorie du Tout" (le nom à l'origine, comme Big Bang, est ironique...) représente la théorie de l'unification. C'est à dire que nous connaissons 4 forces fondamentales dans l'univers. L'unification des forces consiste à chercher un cadre théorique qui décrirais les 4 de la même manière. Aujourd'hui, les physicien sont confrontés à la description de la gravitation qui contrairement aux 3 autres peine à être décrite de manière quantinque (d'où les recherches sur le fameux Graviton qui permettrait d'écrire la gravitation sous un formalisme quantique). Ce que recherche donc ces théoriciens, ce n'est pas vraiment à confirmer la théorie du tout... Mais c'est plutôt cette théorie du tout elle même... Je veux dire que le formalisme de cette théorie n'existe qu'à létat de concept, pas à l'état déjà mathématique...

Tout ce pavé uniquement parce que j'ai dit qu'il nous fallait "confirmer la théorie du tout" ! :smile2:

Nous cherchons à confirmer le modèle standard sur lequel s'appuiera la prochaine théorie du tout qui reste à découvrir en entier (et qui est déjà découverte à 90% étant donné que les théories actuelles s'appuient sur ce modèle standard).

Ceci dit, maintenant, comme vous pouvez le constater il n'y a aucun élément permettant de se rapprocher de la spiritualité sans interpréter.

Faux, et je vais te le prouver de suite :D

Si cela est un jour découvert et confirmé, cela veut dire que cette combinaison "intelligente" de lois ont permis à l'univers d'exister tel que nous le connaissons :

Est abusif... Ce n'est pas parce que le Boson de Higgs est appelé "Particule de Dieu", qu'il faut y voir une quelconque démonstration de l'existence de Dieu. Hawking (qui a travaillé notemment sur l'unification des forces et est un spécialiste du domaine) le disait il y a peu : L'existence d'une intelligence préalable telle que Dieu n'est pas une donnée indispensable de la consitution de l'univers. Comprendre que la science ne démontre pas que Dieu existe ou pas. La science interpête des lois observables et objectives (et non absolues), et à l'heure actuelle, les découvertes faites et les découvertes potentielles ne permettent pas de déterminer quoi que ce soit sur le plan spirituel...

Tu dis abusif, et non "faux".

Puis ensuite, tu fais un argument d'autorité en citant Hawking !

En gros, aucun argument avancé ici, juste des affirmations, et une autre affirmation de Hawking.

ces lois sont forcément préalable à la moindre matière, car autrement, le concept même de matière serait inconcevable.

Qui, de la poule ou de l'oeuf ? ...

Sans oeuf, point de poule, certes... Mais sans poule... point d'oeuf...

Voila à peu près ce à quoi se rapporte cette phrase

Faux. Ce n'est pas parce que les matérialistes/athées sont incapables de se sortir de la chaine de causalité (parce qu'ils pensent qu'à chaque chose il y a eut une cause, et la raison pour laquelle ils trouvent l'existence de Dieu farfelue est cette simple question : "mais si Dieu existe, qui a crée Dieu ?") que c'est le cas de tout le monde. Le problème de la poule et de l'oeuf n'en est pas un : bien avant les deux, il a fallu que la vie existe, en tant que concept, dans l'esprit de Dieu qui l'a insufflé dans la matière au moment de la création

Seule une intelligence parfaite a pu concevoir un univers aussi parfait.

Non, une initelligence (parfaite si vous voulez, et êtes capable de le définir) OU le hasard. Pardon... Pas le hasard... pas tout à fait. On peut imaginer chaque événement de l'univers, dans le temps comme une sorte de carrefour où l'univers à le choix de se transformer d'une manière ou d'une autre. Intelligence ou pas, la transformation qui aura lieu est celle qui est le moins énergiétique à priori et qui permet de mener vers l'état finale le plus stable.

C'est comparable au trajet d'une goutte d'eau sur une pente rocheuse : la goutte ne va pas suivre une route rectiligne. Elle va suivre le gradient : c'est à dire la pente la plus forte à chaque point. Ainsi, si on y réfléchit pas, on peut avoir l'impression que la goutte d'eau pense et réfléchit et modifie elle même sa trajectoire, ors c'est faux...

Ah le hasard "magique", intelligent, capable de concevoir le monde comme issu du néant...

Prenons tes exemples, tu parles dans ton premier pavé du "choix" : oui il y a un choix, et la décision de conservation d'énergie ne concerne que les éléments matériels et non les organismes vivant qui eux ont la liberté de prendre une décision opposée à la décision la plus conservatrice énergétiquement. Donc déjà c'est faux, car on le prouve par notre propre comportement.

Ensuite ton deuxième pavé sur la goutte : si ta goutte d'eau dévale une pente de manière optimale, n'est-ce pas parce qu'il existe un ensemble de lois intelligentes qui sont tellement harmonieuses qu'elles permettent à cette goutte d'eau de descendre ainsi ? Je pense que si :smile2:

Et ton deuxième exemple, de plus, montre clairement que le hasard n'est qu'une vue de l'esprit, merci pour cet argument en plus en faveur de ce fait, que le hasard est purement subjectif, et objectivement, il n'existe pas :smile2: (Thèse qui vient de plus confirmer l'existence de Dieu, car alors, sans "hasard", il faut bien une intelligence primordiale associée à la matière pour qu'elle s'assemble comme elle le fait)

Et si c'était au final la jonction entre la science et la spiritualité qui était en train de s'effectuer ? Et si on comprenait enfin qu'il n'y a aucun doute, "Dieu" existe forcément ?

Ce n'est ni le but ni dans la capacité des sciences de déterminer l'existence de Dieu,

Ce n'est ni le but ni dans la capacité des sciences de déterminer quoique ce soit d'absolu... Dieu, dans la conception qu'en ont les différente spiritualité, est absolu. Par principe, cette notion est contradictoire avec l'essence même de la physique qui ne s'attache qu'aux faits observables et objectifs dans un univers et un système défini et borné...

Tu parles de physique, et je parle de science (qui inclue les mathématiques) : *daaang* mauvaise réponse :smile2:

Je le répète, les nom "Théorie du Tout", particule de "Dieu" et même "Big Bang" sont des noms qui ont été donnés par la vulgarisation, particulièrement complexe dans la quantique car cette dernière est totalement contre intuitive (comme une grande partie de la physique). Ces noms, liés à des "images" des "métaphores" de vulgarisation ont été abusivement conservées par les physiciens. Alors, ne nous affolons pas pour rien s'il vous plait

En gros, Mad World nous conseille de ne pas chercher à comprendre, car en gros c'est trop vulgarisé pour les hommes vulgaires que nous sommes et qui risquons de mal interpréter la chose. Comme c'est sympa de ta part Mad World

En tout cas, je sens que les athéistes ont de quoi s'inquiéter, car si une telle théorie du tout était découverte, leurs thèses matérialistes/athées seraient d'office mises à la poubelle car elles se basent sur le hasard, et non sur une combinaison intelligentes de lois qui fonctionnent en symbiose !

cf .... bah... Vu que je remets en cause à peu près toutes les déduction de votre raisonnement... Je pense pouvoir dire que je remets en cause sérieusement cette conclusion... cf... Tout ce qui est plus haut...

Tu n'as rien réfuté du tout au final :) Tu auras atteint ton "du tout" perso alors :smile2:

Le rapprochement entre la science et la spiritualité est en cours, et tu n'y pourras rien : la théorie athéiste va prendre fin le jour où elle sera démontrée comme invalide, parce qu'elle est absurde. Ce moment arrive à grand pas

Ok je vois...

Je comprends mieux pourquoi ce n'est pas dans la rubrique "science"...

Quelques remarques, pour éviter d'avoir à écrire un pavé :

1- le hasard existe dans les lois physiques y compris (et tout particulièrement) dans la théorie du tout. C'est une notion qui appartient à la physique statistique qui est le fondement de la quantique. Le formalisme mathématique de la physique quantique intègre totalement la notion de hasard, qui est en autre exprimée dans le principe d'incertitude.

2 - Le principe de causalité n'est pas admis en physique.

3 - Que tu le veuilles ou non, tu parles de théorie du tout, tu parles donc de physique...

4 - Les mathématiques en tant que science s'applique à l'univers mathématique, pas à l'univers physique.

5 - La science, en général, se contre fiche de l'athéisme...

Enfin, pardonnez mon obscurantisme qui consiste à dire qu'avant que de se lancer dans un débat métaphysique sur l'un des concept physique les plus compliqué, les plus contre intuitif et les plus mal "lexicalisé", il convient de le connaitre un peu.

...

La science a pour mission de dire "comment"; l'Eglise a pour mission de dire pourquoi...

l'église a pour unique mission de tenter de conserver ses adeptes en quête de soutien et de rédemption.

le comment et le pourquoi sont exclusivement réservés aux sciences exactes, la croyance n'apporte rien en la matière.

Bien que la réponse exacte au comment et au pourquoi ne peut être donnée que par une croyance.

Je sais, c'est chiant, c'est comme ça...

La science a pour mission de dire "comment"; l'Eglise a pour mission de dire pourquoi...

l'église a pour unique mission de tenter de conserver ses adeptes en quête de soutien et de rédemption.

le comment et le pourquoi sont exclusivement réservés aux sciences exactes, la croyance n'apporte rien en la matière.

La science est incapable de dire le pourquoi, pour la simple raison qu'elle fait abstraction de toute "volonté" de création...

Ce que nous appelons "hasard", n'est rien d'autre que l'ignorance des causes...

Ce que nous appelons "hasard", n'est rien d'autre que l'ignorance des causes...

le hasard c'est l'absence du cause à effet du déterminisme , de la logique de l'intelligence , puisque l'univers semble déterministe , et on peut le prédire , donc le hasard n'existe pas .

Je pense que l'on sera d'accord pour dire qu'il faut une graine pour qu'une plante pousse. Le monde est cette plante, et la graine est l'intelligence qui y a été insérée, et qui a permit à cette graine de devenir notre monde.

Sans intelligence, l'intelligence même n'aurait pas pu éclore. Il faut forcément une intelligence préalable, qui allait donner les premiers paramètres de l'univers afin qu'il fonctionne de cette façon. Ces premiers paramètres étaient tellement bien choisis, qu'ils ont donné le monde que l'on connait, l'univers entier ! Mais ces paramètres, nous avons maintenant la responsabilité de les intégrer dans notre modèle sociale.

Les distinctions de "classe" devront être dissoute !

Et cette intelligence parfaite est forcément le fruit d'une évolution, ou d'un créateur parfait, qui lui même, de par sa perfection, ne peut être que la créature d'une intelligence encore plus parfaite, etc etc

je pense que l'on pourra par la science prouver que Dieu existe, justement en remontant suffisamment loin dans la recherche de la raison de l'existence.

Euh... la science s'en fiche, de la "raison" de l'existence... elle ne cherche pas un sens à l'existence, mais plus concrètement la manière dont cette existence est apparue, dont les choses se sont organisées...

Non ?

Merci feuille.

Euh... la science s'en fiche, de la "raison" de l'existence... elle ne cherche pas un sens à l'existence, mais plus concrètement la manière dont cette existence est apparue, dont les choses se sont organisées...

Non ?

la science est un outil neutre qui ne pense pas ,

c'est l'homme qui utilise la science pour tester si ses théories sont justes ou non .

Il faut intégrer le principe d'immatérialité dans la science, c'est ce qu'implique le plus directement le fait qu'il existe une intelligence préalable à l'organisation matérielle. Car alors cette intelligence ne peut pas être matérielle, elle est immatérielle.

Chaque chose matérielle est imprégnée de cette intelligence, et plus les ensembles sont gros, plus ils peuvent mettre en œuvre cette intelligence.

la création n'a pas besoin de créateur.

elle se fait un jour sans devoir être dirigée, par rencontre d'évènements simultanés qui interagissent.

Bonjour !

Les scientifiques et les théoriciens cherchent activement, en construisant des accélérateurs de particules gigantesques, à confirmer la théorie du tout, qui serait une parfaite explication de la manière dont fonctionne réellement la matière.

Si cela est un jour découvert et confirmé, cela veut dire que cette combinaison "intelligente" de lois ont permis à l'univers d'exister tel que nous le connaissons : ces lois sont forcément préalable à la moindre matière, car autrement, le concept même de matière serait inconcevable.

Seule une intelligence parfaite a pu concevoir un univers aussi parfait.

Et si c'était au final la jonction entre la science et la spiritualité qui était en train de s'effectuer ? Et si on comprenait enfin qu'il n'y a aucun doute, "Dieu" existe forcément ?

En tout cas, je sens que les athéistes ont de quoi s'inquiéter, car si une telle théorie du tout était découverte, leurs thèses matérialistes/athées seraient d'office mises à la poubelle car elles se basent sur le hasard, et non sur une combinaison intelligentes de lois qui fonctionnent en symbiose !

Je l'avais loupé ce sujet là !!!

Et c'est comme d'habitude : les tenants d'une croyance en un Dieu plein de bonté utilisent des termes méprisants et des jugements de valeurs pour parler de ceux qui ne partagent pas leurs croyances.

Si votre Dieu de miséricorde et de compassion existe : il ne doit pas être très fier de vous.

Quelle exemplarité de votre part....

C'est bien dommage.

Je l'avais loupé ce sujet là !!!

Et c'est comme d'habitude : les tenants d'une croyance en un Dieu plein de bonté utilisent des termes méprisants et des jugements de valeurs pour parler de ceux qui ne partagent pas leurs croyances.

Si votre Dieu de miséricorde et de compassion existe : il ne doit pas être très fier de vous.

Quelle exemplarité de votre part....

C'est bien dommage.

Le plus rigolo, c'est que si on lui fait remarquer la puérilité de ses arguments, il se plaint qu'on est condescendant avec lui...

Tiens, on va résumer et expliquer pourquoi ses arguments sont juste bon à précher des convaincus :

* la théorie du tout prouve que l'Univers est structuré : si l'Univers n'était pas structuré, il serait le chaos absolu : il n'y aurait ni haut ni bas, ni devant ni derrière, ni avant ni après. Vu que ce n'est pas le cas, il est évident que l'Univers est structuré. Pas besoin de théories scientifique pour en être persuadé.

* le fait que l'univers est structuré prouve qu'il y avait une intelligence qui précède sa création : là, on a deux erreurs dans un seul argument. D'abord, penser que les structures sont forcément créés par des intelligences est un préjugé qui ne repose sur rien, et qu'on peut facilement réfuter (sauf si quelqu'un peut me présenter le designer des flocons de neige). Ensuite, si A précède B, c'est qu'il y a déjà une structure, et donc une constradiction interne à l'argument. C'est l'inconvénient de reprendre les vieilles cosmogonies qui parle de chaos primordials : ils étaient moins forts en philo, à l'époque.

* le fait que l'Univers est parfait montre qu'il a été concu par une intelligence : Comment ça, parfait ? Ca serait quoi, un univers imparfait ? L'univers est comme il est. Je ne le trouve pas vraiment parfait : il est beaucoup trop grand, et plutôt froid.

* les thèses athées se basent sur le hasard et vont être détruite par les prochaines avancées scientifiques : Toutes les théories scientifiques actuelles et en développement sont athées : on n'y parle jamais de Dieu, ni d'intelligence primordiale. Ce qui explique que ceux qui ont des problèmes avec la science, ce sont une certaine franche des croyants, et pas les athées.

Je pense que la science n'a absolument rien contre l'idée d'une intélligence créatrice.

Cependant :D

Que ceux qui croient en une religion particulière n'y voient pas un angle dans lequel ils pourraient s'engouffrer, car les textes religieux qui sont à la base de la croyance du divin, sont eux contestable scientifiquement parlant.

Que ce soit d'un point de vue historique, ou encore simplement, sur des contres-vérités scientifiquement prouvées comme telle, poils aux aisselles !

Cerner l'Intelligence avec mon "intelligence", c'est plus fort que moi... (poil au bras)