si la democratie fonctionnait vraiment...

Portant ce n'était pas le cas à Athène pendant 200 ans. Ils y avaient des riches et des moins riches, et pourtant, tous avaient l'égalité politique. Mais peut-être que l'égalité sociale pour eux n'était pas juste.

L'économie mixte d'après guerre, qui ne fût possible que dans un climat de guerre froide/partage du monde/lutte pour le leadership..

Le monde capitaliste à laché du leste, car il avait peur du monstre sovietique, qui devait représenter un bon tiers du globe.

Ni le communisme, ni le capitalisme ne veut la mixité, c'est juste une question de rapport de force, et c'est malheureux, puisqu'il semble que ce soit la voie à suivre..

Votre théorie s'observe effectivement dans la réalité puisqu'on constate un augmentation continue des dépenses de l'état ainsi que de son champ d'intervention dans la plupart des démocratie depuis le XIXème siècle. Cette tendance qui est aussi à l'origine de la dette des états provient du fait que la majorité des gens sont pauvres et qu'ils croient avoir intérêt à voter pour des politiques redistributrices qui spolient les plus riches en leur faveur (ils ne tiennent pas compte du fait que ces politiques sont aussi destructrices de richesses).

Ce phénomène avait déjà été prédit par Tocqueville en 1830, c'est ce qu'il appelle la tyrannie de la majorité.

Dans sa fameuse introduction à "De la démocratie en Amérique" Tocqueville n'a jamais parlé de la dette des états et pour cause, l'état social tel qu'il s'est développé au long du XXe siècle avec la montée de la propriété sociale ne lui était pas connu et n'a pas été anticipé par lui.

La majorité de la population n'est pas pauvre, et heureusement. En France 7 à 9 % de gens vivent sous le seuil 'bas' de pauvreté, 15 % avec le seuil 'haut'.

La dette chronique des états depuis une quarantaine d'année ne provient pas des politiques sociales. Si celles-ci y contribuent, elles sont l'occasion d'un retour important sous forme de TVA et d'impôts. Mais le libéralisme a depuis les années 60 privatisé, bradé le patrimoine public et les recettes qu'il procurait ; ne s'est jamais battu réellement contre la fraude fiscale, ce qui rend nulles les tranches élevées de l'impôt et le fameux ISF ; a défiscalisé à tour de bras les entreprises, surtout les grosses pour leur permettre de continuer à accroître leur bénéfice artificiellement, avec l'argent du contribuable, face à la concurrence des pays du sud sous le prétexte fallacieux de sauver des emplois toujours perdu rapidement en réalité; a subventionné une agriculture productiviste nuisible etc.

Le service de la dette pourrait être épongé et réduire de moitié l'année suivante par les seules niches fiscales (180 MM pour 120 MM).

Il faut arrêter de parler de la dette sans en connaître la structure et l'histoire !

Mais puisque vous aimez Tocqueville citons le comme utopiste :

"Le développement graduel de l’égalité des condi­tions est donc un fait providentiel, il en a les prin­cipaux caractères : il est universel, il est durable, il échappe chaque jour à la puissance humaine ; tous les événements, comme tous les hommes, servent à son développement."

L'égalité politique réelle imposerait rapidement une relative égalité économique et sociale si vous reprenez les autres phrases qui sont le contexte de celle que vous citez...

Le système a fabriqué des politiques incapables de décider et c'est bien là le noeud de toutes les crises.

Même l'électeur est touché par cette incapacité à se prendre en main.

vous avez dit démocratie , ou plutôt le miroir aux alouettes. Souvenez-vous notre cerveau trouvera toujours une raison qui justifiera la solution la plus simple qui consiste a rester.

L'égalité politique réelle imposerait rapidement une relative égalité économique et sociale si vous reprenez les autres phrases qui sont le contexte de celle que vous citez...

salut tout le monde.

je me faisais la reflexion suivante:

dans un monde utopiquement parfait (ou du moins meilleur) si la democratie etait correctement appliquee,

alors ce monde serait necessairement socialiste voir communiste non?

apres tout, si toutes les voix politiques des citoyens se valent, et que tout le monde s'exprime intelligemment en connaissance de cause des tenants et des aboutissants socio_economiques,

alors la majorite de la population qui est ouvriere/employee elirait un parti politique defendant leur interet contre ceux de la minorite des patrons proprietaires.

autrement dit les riches ne pourraient plus dominer et diriger les pauvres.

notons bien que je sous entend que les partis politiques de droite (liberalistes capitalistes) oeuvrent pour les plus riches tandis que les partis de gauche (socialistes communistes) oeuvrent pour les plus pauvres.

est ce que vous trouvez que mon raisonnement caricatural et simpliste est veridique et juste?

pourquoi ?

merci!

Ton raisonnement est valide, et l’expérience historique le démontre.

La mise en place du suffrage universel, et la participation effective des masses aux élections, a été le préalable, la condition, historique, de la réforme du système économique et social dans le sens de l’égalité et de la justice sociales.

Tant que le suffrage était censitaire, on n’a jamais eu de socialistes et de communistes élus. Et on n’a jamais trouvé une majorité parlementaire pour voter des lois en faveur des travailleurs : salaire minimum, limitation du temps de travail, assurance garantie des soins et d’une pension de retraite etc.

Toutes les lois sociales ont été votées après la mise en place du suffrage universel, après la formation de partis politiques représentant les intérêts de la classe ouvrière, et après qu’ils eurent conquis le pouvoir, au moins un temps, par les urnes. C’est un fait historique.

Les politiques des dernières décennies, hostiles aux travailleurs salariés, tiennent certainement beaucoup aux taux d’abstention élevés chez les ouvriers et les employés. La dérive droitière des partis soi-disant de gauche n’y est également par pour rien, et ces trois évolutions sont en relation dialectique.

Je trouve votre raisonnement complètement caricatural.

Votre analyse serait bonne si la lutte des classes est une réalité. Or ça ne l'est pas.

Vous partez aussi du postulat que l'intérêt des ouvriers est forcément de voter à l'extrême-gauche. Pourquoi?

salut tout le monde.

je me faisais la reflexion suivante:

dans un monde utopiquement parfait (ou du moins meilleur) si la democratie etait correctement appliquee,

alors ce monde serait necessairement socialiste voir communiste non?

apres tout, si toutes les voix politiques des citoyens se valent, et que tout le monde s'exprime intelligemment en connaissance de cause des tenants et des aboutissants socio_economiques,

alors la majorite de la population qui est ouvriere/employee elirait un parti politique defendant leur interet contre ceux de la minorite des patrons proprietaires.

autrement dit les riches ne pourraient plus dominer et diriger les pauvres.

notons bien que je sous entend que les partis politiques de droite (liberalistes capitalistes) oeuvrent pour les plus riches tandis que les partis de gauche (socialistes communistes) oeuvrent pour les plus pauvres.

est ce que vous trouvez que mon raisonnement caricatural et simpliste est veridique et juste?

pourquoi ?

merci!

Ton raisonnement est valide, et l’expérience historique le démontre.

La mise en place du suffrage universel, et la participation effective des masses aux élections, a été le préalable, la condition, historique, de la réforme du système économique et social dans le sens de l’égalité et de la justice sociales.

Tant que le suffrage était censitaire, on n’a jamais eu de socialistes et de communistes élus. Et on n’a jamais trouvé une majorité parlementaire pour voter des lois en faveur des travailleurs : salaire minimum, limitation du temps de travail, assurance garantie des soins et d’une pension de retraite etc.

Toutes les lois sociales ont été votées après la mise en place du suffrage universel, après la formation de partis politiques représentant les intérêts de la classe ouvrière, et après qu’ils eurent conquis le pouvoir, au moins un temps, par les urnes. C’est un fait historique.

Les politiques des dernières décennies, hostiles aux travailleurs salariés, tiennent certainement beaucoup aux taux d’abstention élevés chez les ouvriers et les employés. La dérive droitière des partis soi-disant de gauche n’y est également par pour rien, et ces trois évolutions sont en relation dialectique.

Je n'ai pas la moindre idée d'où vous sortez vos "connaissances" historiques, mais je pencherais pour la boîte de céréales Nestlé.

Parce que vous négligez de dire que le droit de grève ne fut pas conquis par un parti représentant les ouvriers mais fut accordé par l'empereur Napoléon III. Que ce même empereur toléra amplement de fait les syndicats, pourtant interdit par la loi le Chapelier. Que nombres d'avancées sociales furent acquises grâce à l'action des démocrates chrétiens, chose que la gauche oublie soigneusement de se rappeler (sans doute pour pouvoir se gargariser d'être la seule à avoir aidée les ouvriers).

 Femzi, ce monde parfait que tu appelles de tes voeux a existé et plus d'une fois ... exemple le Cambodge!!! des prolétaires communistes et qui plus est des jeunes khmers ont vidé toutes les villes jugées trop bourgeoises et envoyé en camp de la mort plus d'1 million de personnes. Etre pauvre, ouvrier ou employé ne signifie pas détenir la vérité  et avoir raison, la preuve  

c'est donc bien la preuve que le pouvoir corrompt.

peut etre entre quelles mains il se trouve concentre.

l'homme est faible.

Je trouve votre raisonnement complètement caricatural.

Votre analyse serait bonne si la lutte des classes est une réalité. Or ça ne l'est pas.

Vous affirmez tout bonnement que la lutte des classes n’existe pas, et que c’est ma position qui est caricaturale ?

C’est à mourir de rire.

Parce que vous négligez de dire que le droit de grève ne fut pas conquis par un parti représentant les ouvriers mais fut accordé par l'empereur Napoléon III.

L’abolition du délit de grève en 1864 a en effet eu lieu sous le règne de Napoléon III.

Néanmoins, la présenter comme un acquis dû à Napoléon III est une bêtise.

Cette mesure n’a pas été, c’est le moins que l’on puisse dire, la première mesure de l’Empereur, détenteur de tous les pouvoirs après le coup d’État de 1851.

Elle a été concédée par un empire affaibli par la victoire de la gauche républicaine aux élections législatives de 1863, et portée par le député républicain Émile Ollivier.

Du reste, les premiers responsables de la conquête du droit de grève ne sont pas ceux qui l’ont autorisé, mais ceux dont on a fait couler le sang pendant des siècles avant qu’il ne soit « accordé ».

Que ce même empereur toléra amplement de fait les syndicats, pourtant interdit par la loi le Chapelier. Que nombres d'avancées sociales furent acquises grâce à l'action des démocrates chrétiens, chose que la gauche oublie soigneusement de se rappeler (sans doute pour pouvoir se gargariser d'être la seule à avoir aidée les ouvriers).

Avec des exemples, ce serait un peu plus convainquant.

Le MRP a voté les nationalisations et la sécu à la Libération, c’est vrai. Il est vrai aussi qu’il soutenait alors une majorité PC-SFIO-MRP.

Ton raisonnement est valide, et l’expérience historique le démontre.

La mise en place du suffrage universel, et la participation effective des masses aux élections, a été le préalable, la condition, historique, de la réforme du système économique et social dans le sens de l’égalité et de la justice sociales.

Tant que le suffrage était censitaire, on n’a jamais eu de socialistes et de communistes élus. Et on n’a jamais trouvé une majorité parlementaire pour voter des lois en faveur des travailleurs : salaire minimum, limitation du temps de travail, assurance garantie des soins et d’une pension de retraite etc.

Toutes les lois sociales ont été votées après la mise en place du suffrage universel, après la formation de partis politiques représentant les intérêts de la classe ouvrière, et après qu’ils eurent conquis le pouvoir, au moins un temps, par les urnes. C’est un fait historique.

Les politiques des dernières décennies, hostiles aux travailleurs salariés, tiennent certainement beaucoup aux taux d’abstention élevés chez les ouvriers et les employés. La dérive droitière des partis soi-disant de gauche n’y est également par pour rien, et ces trois évolutions sont en relation dialectique.

Je reprends ce post mais j'ai lu les suivant et l'échange avec Delanda...

Je trouve dommage les invectives sur les connaissances historiques ici Delanda car elles sont injustifiées et tu t'en rends probablement compte.

Mais je tiens à souligner que le suffrage universel n'avait pas été instauré démocratiquement mais du fait du Prince et pour une manœuvre politique, et qu'il était limité aux hommes (c'est toujours utile de le rappeler).

La première assemblée de la troisième rep est bleue, très bleue même. La paysannerie alors encore majoritaire en France est ignorante et à droite, parfois très à droite.

C'est la commune qui va changer la donne et faire glisser une partie de la France vers la gauche, en même temps que l'urbanisation et l'exode rurale (le reversement de l'emploi agricole vers le salariat industriel) s'accélère.

Je ne suis pas certains que Le petit Napoléon avait imaginé le suffrage universel en envisageant ce contexte... Du moins pas lorsqu'il l'a mis en place.

Et la réforme économique et sociale, à l'aune de la question sur la démocratie, s'envisage sur un terme plus long. Et la mutation démocratique est en cours depuis de long siècle, dans la transformation de la puissance du sang vers l'argent, de l'expansion de la propriété privée, de la division entre le privé et le public etc. La semi révolution anglaise et la révolution française sont les vrais étapes de la démocratisation.

Les lois sociales de 1884 sont un point d'arrivée, d'aboutissement qui va se prolonger jusqu'à l'avant seconde guerre, de toute une réflexion, une maturation des idées sur l'être humain, sur l'inégalité, l'injustice. Cela se prolonge encore aujourd'hui, c'est bien le sens de la citation que je reprenais de Tocqueville.

La lutte des classes a bel et bien existé historiquement Delanda. C'est une erreur grave que de le nier. Elle est opératoire, sociologiquement et politiquement jusque dans les années soixante du XXe ; jusqu'à l'expansion de l'éducation, sa démocratisation et le reversement industriel vers le tertiaire qui va diluer les classes dans des CSP (cela commence dans les années 50 mais lentement).

Voter à gauche a alors un sens politique et historique, même si le glissement, tout au long du XXe siècle de la société vers le centre, c'est à dire vers une acceptation et une imprégnation des valeurs d'égalité, de justice, de partage, s'affirme et tend à déplacer corrélativement l'échiquier politique vers le milieu d'une cuvette idéologique, qui noie finalement le regard vers l'avenir.

Mais nous sommes là dans un écrasement de la question par une histoire très localisée qui est loin d'être une fin de l'humanité.

La question de Femzi doit s'envisager sur un terme beaucoup plus long.

Quel est l'intérêt du progrès technique si ce n'est permettre aux hommes, de plus en plus nombreux de travailler moins et de créer plus, de vivre plus ?

Quel est le mouvement de l'Histoire ? Ne voyez-vous pas un sens, des courbes de l'humanité qui sont explicites ?

Pouvez-vous sortir de vos intérêts personnels et familiaux ? Lire le monde anthropologiquement ?

Le système a fabriqué des politiques incapables de décider et c'est bien là le noeud de toutes les crises.

Même l'électeur est touché par cette incapacité à se prendre en main.

vous avez dit démocratie , ou plutôt le miroir aux alouettes. Souvenez-vous notre cerveau trouvera toujours une raison qui justifiera la solution la plus simple qui consiste a rester.

Non, cette idée de la facilité est fausse. C'est une construction idéologique ultra-libérale pour laisser croire que l'humanité est une enfance perpétuelle, fainéante et qui a besoin d'une carotte pour avancer. C'est une médiocre et perverse façon de voir le monde. Elle se reproduit d'ailleurs par un endoctrinement et une lavage de cerveau médiatique et éducatif de masse.

Notre cerveau aime, a besoin, d'imaginer, de construire. Il prend plaisir à innover, la plupart du temps sans sollicitations extérieures. La plupart des grands esprits, religieux, philosophiques, scientifiques, etc. n'ont eu aucun besoin de carottes. Souvent même ont-ils dû se battre contre la peur qu'instillait un système fait par et pour des vieillards sur les esprits les moins formés, les plus écrasés dés le plus jeunes ages.

Le cerveau est maléable. On peut faire une société d'imbéciles heureux. On peut dés le plus jeune âge, programmer l'absence de curiosité, la peur du changement etc.

On peut aussi faire exactement l'inverse. Et le cerveau prend beaucoup plus de plaisir à être utilisé dans ce sens avec son plein potentiel. Un plaisir direct, physiologique, sous forme d'endorphines.

Il est très important de combattre les idées méprisantes sur le genre humain, sur une soit disant 'nature humaine', que véhicule et sur lesquelles s'assoit le paradigme -ultra-libéral, et la droite de manière assez générale... C'est à dire sur une manipulation de l'ignorance biologique, historique et anthropologique.

Je ne veux pas rentrer dans cette discussion sur les origines de notre démocratie, mais donner mon opinion sur son dysfonctionnement.

La première chose dans une démocratie moderne serait plus de transparence dans le fonctionnement des institutions et plus de concertation avec les corps intermediaires ( syndicats, associations, et autres). Ce qui manque terriblement dans notre pays et qui était même question de négliger totalement.

Par ailleurs, un électeur devrait avoir des connaissance minimum sur le cadre administratif de l'Etat,son fonctionnement et son rôle. Pour cela je serais partisan d'une instruction civique obligatoire avec delivrance d'un brevet de citoyen 'a la majorité ( ce n'est pas plus difficile que le permis de conduire).

L'instruction civique obligatoire existe déjà. C'est un programme complet de la 6e jusqu'à la terminale...

Je trouve votre raisonnement complètement caricatural.

Votre analyse serait bonne si la lutte des classes est une réalité. Or ça ne l'est pas.

Vous affirmez tout bonnement que la lutte des classes n’existe pas, et que c’est ma position qui est caricaturale ?

C’est à mourir de rire.

Et ouais. La lutte des classes, aujourd'hui, c'est un mythe.

Sauf que c'est la position de femzi que je qualifie de caricaturale. Pas la vôtre.

Parce que vous négligez de dire que le droit de grève ne fut pas conquis par un parti représentant les ouvriers mais fut accordé par l'empereur Napoléon III.

L’abolition du délit de grève en 1864 a en effet eu lieu sous le règne de Napoléon III.

Néanmoins, la présenter comme un acquis dû à Napoléon III est une bêtise.

Cette mesure n’a pas été, c’est le moins que l’on puisse dire, la première mesure de l’Empereur, détenteur de tous les pouvoirs après le coup d’État de 1851.

Elle a été concédée par un empire affaibli par la victoire de la gauche républicaine aux élections législatives de 1863, et portée par le député républicain Émile Ollivier.

Du reste, les premiers responsables de la conquête du droit de grève ne sont pas ceux qui l’ont autorisé, mais ceux dont on a fait couler le sang pendant des siècles avant qu’il ne soit « accordé ».

Non, c'est une vérité. C'est bien Napoléon III qui a voulu accorder le droit de grève. En partie poussé par les circonstances, mais certainement pas par un parti ouvrier.

La gauche républicaine n'était absolument pas un parti d'ouvriers. Mais un parti républicain. Dont le but était non pas de défendre les ouvriers mais de revenir à une république. Economiquement, ce parti était plus libéral que socialiste.

Et pas uniquement pour cela. Napoléon III était en train de perdre le soutien des catholiques par sa politique en faveur de l'unité italienne (qui s'est faite contre les autrichiens mais aussi contre le pape). Pour pallier à ce déclin du soutien des catholiques, Napoléon III a cherché celui des ouvriers. Ce qui n'était absolument pas en contradiction avec sa façon de penser: Napoléon III était un adepte du Saint-Simonisme.

Que ce même empereur toléra amplement de fait les syndicats, pourtant interdit par la loi le Chapelier. Que nombres d'avancées sociales furent acquises grâce à l'action des démocrates chrétiens, chose que la gauche oublie soigneusement de se rappeler (sans doute pour pouvoir se gargariser d'être la seule à avoir aidée les ouvriers).

Avec des exemples, ce serait un peu plus convainquant.

Le MRP a voté les nationalisations et la sécu à la Libération, c’est vrai. Il est vrai aussi qu’il soutenait alors une majorité PC-SFIO-MRP.

Je ne parle pas uniquement du MRP, mais aussi des démocrates-chrétiens sous la IIIe République.

Ton raisonnement est valide, et l’expérience historique le démontre.

La mise en place du suffrage universel, et la participation effective des masses aux élections, a été le préalable, la condition, historique, de la réforme du système économique et social dans le sens de l’égalité et de la justice sociales.

Tant que le suffrage était censitaire, on n’a jamais eu de socialistes et de communistes élus. Et on n’a jamais trouvé une majorité parlementaire pour voter des lois en faveur des travailleurs : salaire minimum, limitation du temps de travail, assurance garantie des soins et d’une pension de retraite etc.

Toutes les lois sociales ont été votées après la mise en place du suffrage universel, après la formation de partis politiques représentant les intérêts de la classe ouvrière, et après qu’ils eurent conquis le pouvoir, au moins un temps, par les urnes. C’est un fait historique.

Les politiques des dernières décennies, hostiles aux travailleurs salariés, tiennent certainement beaucoup aux taux d’abstention élevés chez les ouvriers et les employés. La dérive droitière des partis soi-disant de gauche n’y est également par pour rien, et ces trois évolutions sont en relation dialectique.

Je reprends ce post mais j'ai lu les suivant et l'échange avec Delanda...

Je trouve dommage les invectives sur les connaissances historiques ici Delanda car elles sont injustifiées et tu t'en rends probablement compte.

Non, elles sont amplement justifiées. Je "n'invective" jamais sans raisons.

Et j'en sais quelque chose, vu que je suis étudiant en Histoire. Et ça n'est pas la première fois que je vois Conscient 55 balancer des ânneries historiques. Même si celle ici présente ne fasse pas partie du "top five".

La première assemblée de la troisième rep est bleue, très bleue même. La paysannerie alors encore majoritaire en France est ignorante et à droite, parfois très à droite.

C'est la commune qui va changer la donne et faire glisser une partie de la France vers la gauche, en même temps que l'urbanisation et l'exode rurale (le reversement de l'emploi agricole vers le salariat industriel) s'accélère.

Inexact.

D'abord, rien ne vous permet d'affirmer que la paysannerie était à l'époque ignorante.

La paysannerie de l'époque avait encore en mémoire la Révolution. Pour eux, République = Terreur. République = désordre.

Et c'est bien un truc qu'ils ne voulaient jamais voir revenir.

Ca n'est pas la Commune qui a changé cela. Pas exactement. C'est la réaction de Thiers contre la Commune. En réprimant férocement le mouvement communard, Thiers a montré que la République pouvait maintenir l'ordre et le calme. Et ça, ça a beaucoup joué.

La lutte des classes a bel et bien existé historiquement Delanda. C'est une erreur grave que de le nier. Elle est opératoire, sociologiquement et politiquement jusque dans les années soixante du XXe ; jusqu'à l'expansion de l'éducation, sa démocratisation et le reversement industriel vers le tertiaire qui va diluer les classes dans des CSP (cela commence dans les années 50 mais lentement).

Il y a une époque où la théorie de la lutte des classes pouvait s'appliquer, même si je ne m'avancerais pas à dire que cette théorie a vraiment existée.

Mais aujourd'hui, la lutte des classes n'a aucune réalité. Ce n'est plus qu'un mythe dont rêvent les communistes et les anarchistes.

Voter à gauche a alors un sens politique et historique, même si le glissement, tout au long du XXe siècle de la société vers le centre, c'est à dire vers une acceptation et une imprégnation des valeurs d'égalité, de justice, de partage, s'affirme et tend à déplacer corrélativement l'échiquier politique vers le milieu d'une cuvette idéologique, qui noie finalement le regard vers l'avenir.

Ca n'a de sens que pour ceux qui estime qu'il y a un "sens" de l'Histoire, que celle-ci nous mène inéluctablement vers le socialisme ou vers toute autre idéologie. Ce qui n'est pas mon cas.

Quel est le mouvement de l'Histoire ? Ne voyez-vous pas un sens, des courbes de l'humanité qui sont explicites ?

Pouvez-vous sortir de vos intérêts personnels et familiaux ? Lire le monde anthropologiquement ?

Non. Je ne vois aucun sens dans l'Histoire. Je vois seulement le passé. Un passé qu'il ne faut pas oublier, qu'il faut révérer et apprendre.

Et non, je ne vais même pas essayer de lire anthropologiquement le monde. Je suis étudiant en Histoire, pas liseuse dans une boule de cristal. Je ne fais aucune prévision quand au futur.

Les deux.

Le PS est un parti bourgeois, même l'extrême gauche vote des lois anti prolos...

Il y a une déconnexion entre les dirigeants et la base, et ce dans tous les partis politiques sans exception, de part l'exercice du pouvoir.

Pour moi le problème vient de là. Le pouvoir corrompt les bonnes intentions dans une société matérialiste.

De plus, nous sommes dans une démocratie parlementaire, ce qui implique que les décisions sont prisent par une élite. Pas par la base.

Ton raisonnement tient la route uniquement dans le cadre d'une démocratie directe.

nous revenons donc a l'idée d'une societe libertaire......et a son developpement

Et ouais. La lutte des classes, aujourd'hui, c'est un mythe.

Sauf que c'est la position de femzi que je qualifie de caricaturale. Pas la vôtre.

[...]

l y a une époque où la théorie de la lutte des classes pouvait s'appliquer, même si je ne m'avancerais pas à dire que cette théorie a vraiment existée.

Mais aujourd'hui, la lutte des classes n'a aucune réalité. Ce n'est plus qu'un mythe dont rêvent les communistes et les anarchistes.

Vous ne vous avanceriez pas à dire que cette théorie a vraiment existé ? Avez-vous lu Marx ? Proudhon ?

Considérez-vous que G. Duby ou F. Braudel avaient tord d'accepter et d'utiliser ce concept ?

Je vous conseille également de lire "le retour des classes sociales" de P. Bouffartigues, avant de vous 'avancer' à faire de la lutte des classes un mythe, cher 'étudiant'.

Non, elles sont amplement justifiées. Je "n'invective" jamais sans raisons.

Et j'en sais quelque chose, vu que je suis étudiant en Histoire. Et ça n'est pas la première fois que je vois Conscient 55 balancer des ânneries historiques. Même si celle ici présente ne fasse pas partie du "top five".

Inexact.

D'abord, rien ne vous permet d'affirmer que la paysannerie était à l'époque ignorante.

La paysannerie de l'époque avait encore en mémoire la Révolution. Pour eux, République = Terreur. République = désordre.

Et c'est bien un truc qu'ils ne voulaient jamais voir revenir.

Ca n'est pas la Commune qui a changé cela. Pas exactement. C'est la réaction de Thiers contre la Commune. En réprimant férocement le mouvement communard, Thiers a montré que la République pouvait maintenir l'ordre et le calme. Et ça, ça a beaucoup joué.

Ce qui me permet d'affirmer une ignorance importante du monde paysan tient à l'instruction non obligatoire avant 1882. Les enfants travaillent dés l'âge de 10 ans dans la plupart des régions de France. Mais vous pouvez consulter Engels et LePlay pour les textes d'époque et le t.3 de l'histoire de la France rurale (Duby/Agulhon).

Le souvenir de la révolution n'est pas aussi prégnant en province que celui de l'Empire. C'est sur cela que Napoléon III a assi son pouvoir d'ailleurs, d'où l'instauration du suffrage universel.

Les paysans sont encore très soumis aux nobles et aux notables, et cela joue bien plus que leur mémoire collective de la terreur. Le problème de l'ordre est une inquiétude réelle, mais aussi la méfiance voir l'hostilité vis à vis de la ville (vu comme un lieu de perdition morale et 'avaleuse' de forces vives) et des ouvriers.

Votre dernière phrase m'est incompréhensible. Voulez-vous signifier que la semaine sanglante a montré que l'ordre pouvait être maintenu et que c'est cela qui a provoqué un glissement de la chambre à gauche en 76 ? Le maintien de l'ordre jouant contre la droite ?

C'est, bien au contraire cette démonstration de force sanguinaire qui a attisé les passions républicaines, de gauche. C'est ce souvenir, très vif, qui se diffuse dans une classe ouvrière qui continue à se développer, à réclamer des droits, à se politiser. La chaleur qui avait embrasé certains contre la commune se modère avec les années et la volonté s'affirme de na pas risquer un retour révolutionnaire, et de faire, donc, des compromis.

Thiers est un monarchiste qui tombe parce que la restauration n'est plus possible et qu'il louvoie vers le républicanisme en désespoir de cause ! C'est un vieux bourgeois opportuniste acculé dont le libéralisme inconstant n'a jamais trompé ni ses ennemis, ni ses amis !

Ca n'a de sens que pour ceux qui estime qu'il y a un "sens" de l'Histoire, que celle-ci nous mène inéluctablement vers le socialisme ou vers toute autre idéologie. Ce qui n'est pas mon cas.

Non. Je ne vois aucun sens dans l'Histoire. Je vois seulement le passé. Un passé qu'il ne faut pas oublier, qu'il faut révérer et apprendre.

Et non, je ne vais même pas essayer de lire anthropologiquement le monde. Je suis étudiant en Histoire, pas liseuse dans une boule de cristal. Je ne fais aucune prévision quand au futur.

Relisez Hegel. Je sais qu'il n'est plus en vogue depuis un bout de temps mais c'est une grossière erreur que de balayer l'idée d'un sens de l'histoire. Les évolutions démographique et technique sont constantes sur le temps long de l'humanité. Ne pas prendre en compte cette perspective c'est faire une histoire partielle, trop localisée, trop peu anthropologique.

Et ouais. La lutte des classes, aujourd'hui, c'est un mythe.

Sauf que c'est la position de femzi que je qualifie de caricaturale. Pas la vôtre.

[...]

l y a une époque où la théorie de la lutte des classes pouvait s'appliquer, même si je ne m'avancerais pas à dire que cette théorie a vraiment existée.

Mais aujourd'hui, la lutte des classes n'a aucune réalité. Ce n'est plus qu'un mythe dont rêvent les communistes et les anarchistes.

Vous ne vous avanceriez pas à dire que cette théorie a vraiment existé ? Avez-vous lu Marx ? Proudhon ?

Considérez-vous que G. Duby ou F. Braudel avaient tord d'accepter et d'utiliser ce concept ?

Je vous conseille également de lire "le retour des classes sociales" de P. Bouffartigues, avant de vous 'avancer' à faire de la lutte des classes un mythe, cher 'étudiant'.

J'ai lu une partie de Marx.

Mais je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que s'il y a une théorie de la lutte des classes, je ne suis pas certains que cette lutte des classes ai jamais eu lieu. Il y a eu des époques, en particulier l'ère industrielle, où cela pourrait être vraisemblable. Mais y a-t-il jamais eu de lutte des classes?

Non, elles sont amplement justifiées. Je "n'invective" jamais sans raisons.

Et j'en sais quelque chose, vu que je suis étudiant en Histoire. Et ça n'est pas la première fois que je vois Conscient 55 balancer des ânneries historiques. Même si celle ici présente ne fasse pas partie du "top five".

Inexact.

D'abord, rien ne vous permet d'affirmer que la paysannerie était à l'époque ignorante.

La paysannerie de l'époque avait encore en mémoire la Révolution. Pour eux, République = Terreur. République = désordre.

Et c'est bien un truc qu'ils ne voulaient jamais voir revenir.

Ca n'est pas la Commune qui a changé cela. Pas exactement. C'est la réaction de Thiers contre la Commune. En réprimant férocement le mouvement communard, Thiers a montré que la République pouvait maintenir l'ordre et le calme. Et ça, ça a beaucoup joué.

Ce qui me permet d'affirmer une ignorance importante du monde paysan tient à l'instruction non obligatoire avant 1882. Les enfants travaillent dés l'âge de 10 ans dans la plupart des régions de France. Mais vous pouvez consulter Engels et LePlay pour les textes d'époque et le t.3 de l'histoire de la France rurale (Duby/Agulhon).

L'instruction n'a pas été rendue obligatoire en 1882. 1882, c'est la dernière fois où une loi instaure cette obligation. La monarchie avait déjà lancée des réformes dans ce sens, depuis bien longtemps. Et c'était l'Eglise qui en avait la charge, et qui s'en chargeait fort bien. Les jésuites, en particulier.

Les enfants travaillent dès 10 ans, certes. Mais ils vont aussi chez Mr le curé qui leur fait la leçon.

Après, le niveau d'instruction a baissé. Mais ça n'est pas spécifique aux campagnes, mais bien à toute la France: en attaquant l'Eglise et en lui retirant l'enseignement, la Révolution va plonger la France dans l'ignorance. Il n'y avait aucune structure pour remplacer les écoles tenues par l'Eglise. Et ensuite, la Révolution s'est occupée d'autres choses.

Napoléon Ier a commencé à y remédier, mais il était aussi occupé par ses guerres.

Le souvenir de la révolution n'est pas aussi prégnant en province que celui de l'Empire. C'est sur cela que Napoléon III a assi son pouvoir d'ailleurs, d'où l'instauration du suffrage universel.

Là encore, ça n'est pas tout à fait exact. Napoléon III s'est servi de la légende dorée de son oncle, forgé dans le Manifeste de Sainte Hélène. Qui est, il faut le reconnaître, l'une des plus grandes oeuvres de propagande jamais écrites.

Quand Napoléon est tombé la première fois (et la deuxième aussi), il était haï par une grande partie de la France. Il a d'ailleurs failli être lynché à plusieurs reprises lors de son départ pour l'île d'Elbe.

Et quand il est revenu, il a soigneusement évité la vallée du Rhône, qui lui était profondément hostile.

Ca n'est pas le souvenir de l'Empire qui était dans les campagnes, mais une légende fabriquée de toute pièce.

Et ça ne change rien au fait que pour les campagnes, et particulièrement à l'Ouest, le mot République était synonyme de Terreur.

Les paysans sont encore très soumis aux nobles et aux notables, et cela joue bien plus que leur mémoire collective de la terreur. Le problème de l'ordre est une inquiétude réelle, mais aussi la méfiance voir l'hostilité vis à vis de la ville (vu comme un lieu de perdition morale et 'avaleuse' de forces vives) et des ouvriers.

Je ne sais pas si le mot soumission est acceptable. Je dirais que le mot confiance est plus adapté que celui de soumission.

Les paysans ont plus confiances dans les nobles et les notables locaux parce qu'ils vivent avec eux, qu'ils sont au courant des réalités quotidiennes qu'ils vivent. Qui plus est, ils sont instruits, plus que la moyenne.

Votre dernière phrase m'est incompréhensible. Voulez-vous signifier que la semaine sanglante a montré que l'ordre pouvait être maintenu et que c'est cela qui a provoqué un glissement de la chambre à gauche en 76 ? Le maintien de l'ordre jouant contre la droite ?

C'est, bien au contraire cette démonstration de force sanguinaire qui a attisé les passions républicaines, de gauche. C'est ce souvenir, très vif, qui se diffuse dans une classe ouvrière qui continue à se développer, à réclamer des droits, à se politiser. La chaleur qui avait embrasé certains contre la commune se modère avec les années et la volonté s'affirme de na pas risquer un retour révolutionnaire, et de faire, donc, des compromis.

Oui. La répression de la Commune par Adolphe Thiers a montré au paysans, aux campagnes, que la République pouvait maintenir l'ordre. Et cela aussi bien que la monarchie. Si bien que la paysannerie s'est rallié doucement à la République conservatrice de Thiers, et qu'il n'y eu pas une deuxième restauration (sans compter sur les luttes entre légitimistes et orléanistes). L'immense majorité de la population était paysanne à l'époque, et cela le restera longtemps encore, jusqu'après la Ière Guerre Mondiale.

Au contraire, la répression de la Commune va engourdire la mouvement ouvrier pour un bout de temps. D'ailleurs, les deux premiers congrès ouvriers qui suivront dans les années 1870 (les dates m'échappent) seront si dépolitisées que les anciens communards renieront à grands cris et avec fureur les résolutions adoptées.

Sans compter que les ouvriers sont encore peu nombreux, à l'aune des campagnes.

Thiers est un monarchiste qui tombe parce que la restauration n'est plus possible et qu'il louvoie vers le républicanisme en désespoir de cause ! C'est un vieux bourgeois opportuniste acculé dont le libéralisme inconstant n'a jamais trompé ni ses ennemis, ni ses amis !

Thiers, un monarchiste? Je ne sais pas d'où vous sortez cela. Quand il est devenu président de la République sous la chambre monarchiste, il a reçu une délégation de députés républicains. Et, alors qu'ils lui faisaient part de leurs inquiètudes, il leur répondit de le laisser faire. Que la république demeurerait s'ils le laissaient agir.

Et il le proclamera bien fort en 1872, déclarant que" la République existe, c’est le gouvernement légal du pays. Vouloir autre chose serait une nouvelle révolution et la plus redoutable de toutes".

Un monarchiste ne se serait pas rallié si rapidement.

D'ailleurs, quand Napoléon III avait fait son coup d'état, Thiers s'est caché le plus vite possible, persuadé d'être arrêté en tant que député républicain.

Thiers est tombé parce que plus personne ne voulait de lui. Pour les monarchistes, c'est un enfoiré qui a empêché la Restauration. Pour la gauche, c'est le massacreur de la Commune. Et pour le centre, il est gênant avec sa personnalité. Et s'il tombe, c'est parce qu'il l'a "voulu": il était persuadé qu'on le rappelerait aussitôt connue sa démission. Sur le coup, il avait tort.

Relisez Hegel. Je sais qu'il n'est plus en vogue depuis un bout de temps mais c'est une grossière erreur que de balayer l'idée d'un sens de l'histoire. Les évolutions démographique et technique sont constantes sur le temps long de l'humanité. Ne pas prendre en compte cette perspective c'est faire une histoire partielle, trop localisée, trop peu anthropologique.

Je ne balaie pas l'idée que l'Histoire puisse avoir un sens. Je balaie l'idée qu'il y ai un sens inéluctable. Je refuse l'idée que l'Histoire mène inéluctablement à telle ou telle idéolgie ou régime.

Parce que ce serait nier la liberté de l'homme.

"Dans sa fameuse introduction à "De la démocratie en Amérique" Tocqueville n'a jamais parlé de la dette des états et pour cause, l'état social tel qu'il s'est développé au long du XXe siècle avec la montée de la propriété sociale ne lui était pas connu et n'a pas été anticipé par lui."

Ce n'est pas Tocqueville qui parlait de la dette des états, c'est moi qui l'ai mentionné car cette incapacité qu'ont les gouvernants de la plupart des démocraties à équilibrer les finances publiques provient de la même cause que celle décrite par Tocqueville en 1830 pour expliquer le risque d'accroissement du pouvoir de l'état au détriment des libertés individuelles, à savoir cette tendance qu'on les hommes politiques à toujours surenchérir dans l'offre de "cadeaux étatiques" et cette tendance qu'ont les électeurs a toujours en accepter davantage par facilité et aussi par intérêt quitte à renoncer à un peu de liberté.

Pourquoi par intérêt ? non pas parce que la majorité des gens sont pauvres comme j'ai pu le dire, mais parce que la majorité des gens ont des revenus inférieurs au salaire moyen et qu'ils ont donc l'impression de pouvoir bénéficier de la redistribution imposée par l'état, c'est à dire qu'ils pensent pouvoir être bénéficiaires nets de la redistribution et non contributeurs nets. Je prétend que pour beaucoup de gens, ce n'est qu'une illusion car la redistribution a un coût dont ils ne tiennent pas compte (un coût en termes de désincitations productives et un coût de fonctionnement).

Je peux citer comme exemples de ce que j'appelle très ironiquement des "cadeaux étatiques" l'assurance chômage ou vieillesse qui sont des services centralisés monopolistiques et obligatoires. En les acceptant, on a renoncé à un peu de notre liberté : la liberté de décider nous-même du montant ou de la durée de nos cotisations.

Donc oui, je maintiens que Tocqueville avait prédit ce risque d'inflation de l'état et qu'il a effectivement eu lieu comme le montre le graphique du lien ci-dessous.

http://gribeco.free....s_publiques.png

Les dépenses publiques en France sont passées 12% du PIB en 1900 à 35% en 1960 à 56% aujourd'hui.

On constate également un accroissement de l'état à travers la législation (ex : le code du travail)

Bref, il y a certes eu un mouvement de réaction à l'étatisme à partir des années 80 avec le succès des idées libérales de l'école de Chicago et ces idées ont été en partie appliquées mais de manière tout de même assez limitée car la plupart des états ont continué a accroître la part de leurs dépenses publiques par rapport à leur PIB (même Reagan aux USA l'a augmenté) car ce phénomène de surenchère dépensière est très puissant en démocratie.

"La dette chronique des états depuis une quarantaine d'année ne provient pas des politiques sociales. Si celles-ci y contribuent, elles sont l'occasion d'un retour important sous forme de TVA et d'impôts. Mais le libéralisme a depuis les années 60 privatisé, bradé le patrimoine public et les recettes qu'il procurait ; ne s'est jamais battu réellement contre la fraude fiscale, ce qui rend nulles les tranches élevées de l'impôt et le fameux ISF ; a défiscalisé à tour de bras les entreprises, surtout les grosses pour leur permettre de continuer à accroître leur bénéfice artificiellement, avec l'argent du contribuable, face à la concurrence des pays du sud sous le prétexte fallacieux de sauver des emplois toujours perdu rapidement en réalité; a subventionné une agriculture productiviste nuisible etc.

Le service de la dette pourrait être épongé et réduire de moitié l'année suivante par les seules niches fiscales (180 MM pour 120 MM).

Il faut arrêter de parler de la dette sans en connaître la structure et l'histoire !"

Vous croyez pouvoir éponger la dette en prélevant davantage d'impôts. C'est une absurdité. Vous prétendez connaître la structure et l'histoire de la dette mais vous ignorez les rudiments de l'économie indispensables à la compréhension du problème de la dette. Tout d'abord, il n'y a pas d'impôt sur les entreprises. Il n'y a que des impôts sur les gens car au final, c'est toujours les gens qui payent. Si vous taxez davantage une entreprise, ce sera un coût supplémentaire pour elle qu'elle répercutera sur ses prix ou sur ses salaires donc taxer une entreprise, ça revient à taxer les salariés ou les consommateurs. Le seul problème et ça a été démontré, c'est que plus on taxe une activité et plus cette activité à tendance à diminuer. Le contraire est également vrai c'est à dire que plus on subventionne une activité et plus elle a tendance à se développer. Par conséquent, lorsque l'état providence taxe les activités productives, il détruit de l'activité et lorsqu'il subventionne le chômage, il encourage le chômage, c'est mécanique. L'adage "trop d'impôt tue l'impôt" est absolument vrai. La courbe de Laffer montre qu'au délà d'un certain seuil, une augmentation supplémentaire des impôts conduit non pas à une hausse mais à une baisse des recettes du fait de la destruction d'activité que cela induit. Par conséquent, étant donné que la France a déjà l'un des taux de prélèvement obligatoire les plus élevé du monde, il serait fort peu judicieux de les augmenter encore plus sous peine d'enfoncer encore davantage notre pays dans la dépression. Il est préférable de réduire nos dépenses publiques (c'est d'ailleurs ce que préconise la cours des comptes, la commission européenne et le FMI) mais notre président préfère continuer à distribuer les "cadeaux étatiques" pour régaler cette majorité qui n'a toujours pas compris que le festin est terminé et que désormais il va falloir payer l'addition.

L'instruction civique obligatoire existe déjà. C'est un programme complet de la 6e jusqu'à la terminale...

Tu parle... tu la connais toi ta constitution ?

Je l'enseigne un peu...