Dieu ou Non?

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Pour donner un autre exemple, prenons un jeu de hasard, comme le loto.

La chance, la coïncidence, la faible probabilité, c'est de gagner en ayant coché les bons numéros.

Mais regarder les numéros une fois le tirage passé et se dire : tiens, quel hasard, les numéros sont justement les 1,2,13,16,21 et 2, et pas d'autres ... alors qu'on a jamais eu l'intention de cocher ces numéros, ça n'a pas de sens.

La difference c'est que pour aboutir a ce qu'on a "notre univers" , il faudrai gagner des milliards de milliards de fois de suite au loto.

La science elle, a le luxe, avec entre autre l'idée de multivers, de cocher tous les numéros pour être certain de gagner.

Elle a le luxe d'abandonner les principes fondamentaux quand il s'agit de l'avant-big bang.

En revanche elle s'accorde pas le luxe de dire: Nous ne savons pas mais il est tout aussi probable qu'une force inconnue soit l'origine. C'est préférable de cocher toutes les grilles en ajoutant l'infini à l'infini. Car finalement, l'expansion et le big-bang, enfin de compte, ca les dérange plus que ça ne les arange.

La science, elle est très loin de tout pouvoir expliquer !

oui mais dieu a crée la science a travers sa création (les hommes) ....Vera :) un jour elle nous permettre d'appréhender si dieu est véritablement dieu !

La science, elle est très loin de tout pouvoir expliquer !

Il est vrai que Dieu peut tout expliquer. Mais cela revient au même car il est tout à fait impossible d'expliquer Dieu.

pour moi perso dieu n'existe que dans le cerveau de certaines personnes qui ont peur de l'existence et pour ce rassurer ils pensent que leur dieu les prendras en charge. la bible comme la torah sont des tissus de mensonges historiques écrit par des hommes pour les naïfs.je croirais plus en la science malgré les difficultés qu'elle éprouve pour découvrir les lois universelles qui régissent notre univers.dieu est improuvable et ni prouvable.

Alors comment tu justifies l’existence, toi qui n'es naïf et qui n'as pas besoin d'être assuré ?Que penses tu de la Vie, la Mort, la vie après la mort?Du Bien, du Mal?Le sort?

Est ce que celui qui tue des enfants par exemple est au même pied d'égalité avec celui qui fait manger les pauvres et s'occupe des handicapés?

La science, elle est très loin de tout pouvoir expliquer !

Il est vrai que Dieu peut tout expliquer. Mais cela revient au même car il est tout à fait impossible d'expliquer Dieu.

Dieu est Dieu ! ( pour le comprendre il faut lire sa parole - la bible)

La science, elle est très loin de tout pouvoir expliquer !

Il est vrai que Dieu peut tout expliquer. Mais cela revient au même car il est tout à fait impossible d'expliquer Dieu.

on peut pas expliquer l'explication de tout. Sinon la finalité: on ne peut rien n'expliquer.

La science doit se resoudre à qu'il y ai un stade ou il n'y a pas d'explication.

exemple: COmment est créé la voiture. L'homme. COmment est créé l'homme L'apparition de la vie et l'evolution (......) tu en reviens au bigbang et avant le bigbang. Que la science ne peut expliquer. Tu ne peux vouloir expliquer l'explication de l'explication de l'explication ........pour prouver la premiere explication. Ca n'a pas de fin.

La religion offre l'explication que Dieu n'a pas été créé. Il est infini, se suffit a lui même et est hors de nôtre entendement etc, donc y'a une fin a l'explication.

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Pour donner un autre exemple, prenons un jeu de hasard, comme le loto.

La chance, la coïncidence, la faible probabilité, c'est de gagner en ayant coché les bons numéros.

Mais regarder les numéros une fois le tirage passé et se dire : tiens, quel hasard, les numéros sont justement les 1,2,13,16,21 et 2, et pas d'autres ... alors qu'on a jamais eu l'intention de cocher ces numéros, ça n'a pas de sens.

La difference c'est que pour aboutir a ce qu'on a "notre univers" , il faudrai gagner des milliards de milliards de fois de suite au loto.

La science elle, a le luxe, avec entre autre l'idée de multivers, de cocher tous les numéros pour être certain de gagner.

Elle a le luxe d'abandonner les principes fondamentaux quand il s'agit de l'avant-big bang.

En revanche elle s'accorde pas le luxe de dire: Nous ne savons pas mais il est tout aussi probable qu'une force inconnue soit l'origine. C'est préférable de cocher toutes les grilles en ajoutant l'infini à l'infini. Car finalement, l'expansion et le big-bang, enfin de compte, ca les dérange plus que ça ne les arange.

La science, elle est très loin de tout pouvoir expliquer !

oui mais dieu a crée la science a travers sa création (les hommes) ....Vera :) un jour elle nous permettre d'appréhender si dieu est véritablement dieu !

Si quelqu'un marche en pleine Sahara et il trouve un ordinateur portable, est ce qu'il dit que c'est le fait du hasard ou est ce qu'il se dit qu'il y a quelque chose derrière .....

il pensera que quelqu'un a perdu son ordinateur portable tout simplement...pour resté dans la logique.

Dire que l'être humain et l'univers sont les faits du hasard est complétement illogique et sans fondements d'un point de vue scientifique et mathématique (probabilité)

ce n'est pas une affirmation! mais une théorie ,une hypothèse ,une supposition considérée comme probable....

Donc de la même manière qu'il pensera que quelqu'un a perdu son ordi (donc l'ordi venait de quelqu'un), il doit aussi penser qu'une machine aussi perfectionnée que le corps humain a aussi une provenance et qu'il y a une certaine intelligence derrière cela

oui aminerotor il plausible! qu'il y a une forme d'intelligence je me suis longuement posé cette question , quand ont observe la complexité de l'ADN et de l'activité mitochondriale et du langage génétique après une longue réflexion il pourrait y avoir une entité indéfinissable qui serais peut être le grand architecte de la création de l'univers et tout ce qu'il contient...

Oui voila c'est exactement ca, et c'est ce qui pousse les gens à croire en une religion. Après chacun l'appel comme il veut, Dieu, God, Allah, Elah .... à la seule différence c'est que le mot God et Dieu n'apparaissent nulle part dans l'ancien ou le nouveau testament et c'est uniquement la traduction en francais et en anglais ... Ce ne sont donc pas les noms propre de cette entité qui est décrite comme dieu, alors qu'en judaisme et en islam Allah et Elah sont le nom propre de ce Dieu

Par exemple, en arabe l'équivalent de Dieu ou God c'est "ilah" et non pas Allah ...

pour moi perso dieu n'existe que dans le cerveau de certaines personnes qui ont peur de l'existence et pour ce rassurer ils pensent que leur dieu les prendras en charge. la bible comme la torah sont des tissus de mensonges historiques écrit par des hommes pour les naïfs.je croirais plus en la science malgré les difficultés qu'elle éprouve pour découvrir les lois universelles qui régissent notre univers.dieu est improuvable et ni prouvable.

Alors comment tu justifies l’existence, toi qui n'es naïf et qui n'as pas besoin d'être assuré ?Que penses tu de la Vie, la Mort, la vie après la mort?Du Bien, du Mal?Le sort?

Est ce que celui qui tue des enfants par exemple est au même pied d'égalité avec celui qui fait manger les pauvres et s'occupe des handicapés?

Qu’est ce que tu entends par l'expression (au même pied d'égalité?)

Quand t’a la vie pour moi personnellement le sens de la vie c'est le but ultime de tous les organismes vivants, c'est de maintenir leurs structures biologiques! Leurs homéostasies. (l'homme en fait partie) .

En claire vivre et se reproduire, finalité de toutes les espèces vivantes ! La vie est un combat permanent même au détriment des plus faibles de sa propre espèce (l’instinct de survie).n'oublions pas que l'homme est un animal (boire, manger, copuler) la différence entre lui et l'animal c'est qu'il s'est qu'il va mourir! Conséquence de son angoisse existentielle qui génère des questions qui suis-je? Ou va t'ont? Quel est le sens de mon existence....

pour se rassurer ou diminuer l'angoisse de la mort et le déficit informationnel du sens de la vie .l'homme a besoin de subterfuge : religions, sectes, militantismes humanitaires, philosophie épicurienne, etc... En bref un exutoire psychologique!

Quand au sens de la vie en société! C’est tout simple il y a d'un coté les dominés (le peuple) et de l'autre les dominants (l'élite bourgeoise ou religieuse) cette dernière détient le pouvoir politique et économique. Et l'autre aspire dans une grande majorité à faire partie des dominants.

Se posé la question de mort? Pourquoi on meurt? C’est simple l'organisme est une machinerie complexe qui s'use, se dégrade, s’oxyde (radicaux libres) a cause de l'oxygène. Que nous respirons. L’immortalité est réservé aux bactéries et virus.la vie après la mort tu es né poussière d'étoile tu redeviens poussière sur terre.

Le bien et le mal, chez l'homme est déterminé par ses actes au gré des circonstances. Ce qui importe c'est d'élaborer une conception de la morale en fonction de principes éthiques dicté par une vision du monde qui implique une pratique de la raison.

Si quelqu'un marche en pleine Sahara et il trouve un ordinateur portable, est ce qu'il dit que c'est le fait du hasard ou est ce qu'il se dit qu'il y a quelque chose derrière .....

Dire que l'être humain et l'univers sont les faits du hasard est complétement illogique et sans fondements d'un point de vue scientifique et mathématique (probabilité)

Si je trouve un ordi en plein Sahara ça vas pas m'aider à trouver de l'eau, si je suis non croyant je dirais qu'il est tombé d'un 4x4 et si je suis croyant je dirais que Dieu est un geek !

Personne n'a parlé de hasard comme fondement de l'univers il me semble ? mais tu as raison le hasard joue un rôle mais n'est pas le pilier de la vie, tout est une suite d' événement qui s'enchaine et se mélange aux autres. Une planète qui à 4.55 milliard d'années ça en fait des événements :)

Lorsqu'on crée un algorithme en informatique, on place une séquence d'instructions successives de sorte à ce que le tout forme un traitement qui va convertir les inputs en outputs .... Si, un mec vient et jette un coup d'oeil sur cet algorithme il va se dire qu'il a été créée par un programmeur et ce n'est pas la machine toute seule qui l'a faite n'est ce pas ?!

Pour l'être humain c'est la même chose, il y a une telle perfection dans le fonctionnement du corps humain (molécules, enzymes, neurones, système nerveux, circulation du sang, horloge biologique, .....) que ca ne peut, en aucun cas, être le fruit d'une évolution naturelle et sans la présence d'une intelligence et une force qui a tout mis en place.

Et si "Dieu" etait justement l'Algorythme de l'Univers

L'algorithme est le résultat d'une réflexion, c'est donc le fruit d'une intelligence et non pas l'intelligence elle même.

Ca dépend de ce que tu qualifie d'intelligence. La notion d'intelligence est humaine. Dieu n'est pas censé être au delà même du concept d'intelligence et de conscience?

La difference c'est que pour aboutir a ce qu'on a "notre univers" , il faudrai gagner des milliards de milliards de fois de suite au loto.

Non, si tu as suivi mon exemple, il faudrait procéder à des milliards de tirages. Car aucun de ces tirages ne seraient un résultat attendu, mais c'est leur succession qui façonnerait un résultat.

En revanche elle s'accorde pas le luxe de dire: Nous ne savons pas mais il est tout aussi probable qu'une force inconnue soit l'origine.

La science ne s'intéresse qu'à ce qui est observable, démontrable ou modélisable. Il est des questions où la science n'a pas de réponses, ne se prononce pas, ou n'émets des hypothèses qu'en relation avec ce qu'elle admet par ailleurs.

Ainsi la science n'a pas à proprement parler à se prononcer sur la question de Dieu.

Ainsi la science n'a pas à proprement parler à se prononcer sur la question de Dieu.

Alors elle n'a pas a se prononcer sur la création de l'univers. Parceque à part des theories, elle n'aura amais de preuve.

La notion de Dieu (pas forcement celui des religions) est une theorie autant valable que les multivers d'un point de vue scientifique

La science, elle est très loin de tout pouvoir expliquer !

Il est vrai que Dieu peut tout expliquer. Mais cela revient au même car il est tout à fait impossible d'expliquer Dieu.

c'est pour cela que toute religion doit être basée sur la foi et la raison au même temps.

La parole de Dieu doit avoir un sens et il ne doit pas y avoir des incohérences ou des contradictions avec la science par exemple. Et c'est ce qui nous permet de différencier ce qui vient de Dieu et ce qui ne l'ai pas (imposture par exemple) : là on parle de raison (logique, ou tout prend un sens)

Par contre certaine chose reste inexplicable ou tienne du mystère comme la nature de Dieu (matériel, immatériel, énergie, esprit ....) et c'est là que la foi rempli ce vide ...

Par contre certaine chose reste inexplicable ou tienne du mystère comme la nature de Dieu (matériel, immatériel, énergie, esprit ....) et c'est là que la foi rempli ce vide ...

Exactementt. C'est la NATURE de Dieu, mais aussi ses propriétés.

On peut tout à fait imaginer que n'ai pas de volonté ni de conscience, mais qu'il soit au delà de tout ça. Une puissance de création tout simplement. Un equilibre.

La religion offre l'explication que Dieu n'a pas été créé. Il est infini, se suffit a lui même et est hors de nôtre entendement etc, donc y'a une fin a l'explication.

On pourrait aussi arrêter ce raisonnement un palier plus tôt, et parler en effet de la Nature, de la Vie, qui se suffisent à elles-mêmes, dont les principes de base sont hors de notre entendement, etc ... et qui au final est tout autant une fin à l'explication.

Car Dieu devrait être hors de notre entendement, mais nous trouverions par ailleurs logique que la vie reste à notre niveau de compréhension, et affirmer qu'elle ne puisse être le fruit du hasard ou de rien, alors que nous n'en savons strictement rien ?

Toujours selon le même principe :

il y a une telle perfection dans le fonctionnement du corps humain (molécules, enzymes, neurones, système nerveux, circulation du sang, horloge biologique, .....) que ca ne peut, en aucun cas, être le fruit d'une évolution naturelle et sans la présence d'une intelligence et une force qui a tout mis en place.

on pourrait se dire qu'il y a une telle perfection en Dieu, qu'il ne peut être le fruit du hasard et qu'il est forcément le fruit d'une intelligence ou d'une force quelconque.

Ainsi, comment peut-on paradoxalement :

- trouver inimaginable qu'une force complexe telle que la nature ne soit pas le fruit d'une force supérieure

- trouver inimaginable qu'une force complexe telle que Dieu soit le fruit d'une force supérieure

Pour moi, oui Dieu existe, il n'y en a qu'un seul qui regroupe toutes les religions qui sont de pures inventions humaines, les dieux sont des inventions humaines, la lithurgie aussi..............ne pas confondre Dieu-créateur et les dieux...............;

Quand il y a la misere, c'est la société qui la provoque...............A mon avis, Dieu laisse faire, et quand il est en colere, il envoie un cyclone, un tsunami, une inondation, pour purger un peu....cf le film "Prediction" avec Nicolas Cage : Dieu récupère les élus, de temps en temps...

"il y a une telle perfection dans le fonctionnement du corps humain (molécules, enzymes, neurones, système nerveux, circulation du sang, horloge biologique, .....) que ca ne peut, en aucun cas, être le fruit d'une évolution naturelle et sans la présence d'une intelligence et une force qui a tout mis en place." AMINE.......Plus un

La religion offre l'explication que Dieu n'a pas été créé. Il est infini, se suffit a lui même et est hors de nôtre entendement etc, donc y'a une fin a l'explication.

On pourrait aussi arrêter ce raisonnement un palier plus tôt, et parler en effet de la Nature, de la Vie, qui se suffisent à elles-mêmes, dont les principes de base sont hors de notre entendement, etc ... et qui au final est tout autant une fin à l'explication.

Car Dieu devrait être hors de notre entendement, mais nous trouverions par ailleurs logique que la vie reste à notre niveau de compréhension, et affirmer qu'elle ne puisse être le fruit du hasard ou de rien, alors que nous n'en savons strictement rien ?

Toujours selon le même principe :

il y a une telle perfection dans le fonctionnement du corps humain (molécules, enzymes, neurones, système nerveux, circulation du sang, horloge biologique, .....) que ca ne peut, en aucun cas, être le fruit d'une évolution naturelle et sans la présence d'une intelligence et une force qui a tout mis en place.

on pourrait se dire qu'il y a une telle perfection en Dieu, qu'il ne peut être le fruit du hasard et qu'il est forcément le fruit d'une intelligence ou d'une force quelconque.

Ainsi, comment peut-on paradoxalement :

- trouver inimaginable qu'une force complexe telle que la nature ne soit pas le fruit d'une force supérieure

- trouver inimaginable qu'une force complexe telle que Dieu soit le fruit d'une force supérieure

parceque justement, il faut une fin à l'explication des explications. Et l'aboutissement des explications c'est justement ca le concept divin.

Si tout est hasard, on arrete toute recherche. Dieu s'appelle Hasard. Mais la science ne peut pas non plus justifier de ça, pas plus qu'un Dieu.

C'est pour ça que de nombreux scientifiques sont croyants, les deux ne sont pas imconpatible malgré ce qu'on veut faire croire.

Après pour celui qui imagine Dieu en un vieux barbu qui nous regarde depuis sa tour, c'est sur que vaut mieux croire au hasard.

Ca dépend de ce que tu qualifie d'intelligence. La notion d'intelligence est humaine. Dieu n'est pas censé être au delà même du concept d'intelligence et de conscience?

L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir les relations entre eux et d'aboutir à la connaissance conceptuelle et rationnelle (par opposition à la sensation et à l'intuition). Elle se perçoit dans l'aptitude à comprendre et à s'adapter facilement à des situations nouvelles. L’intelligence peut ainsi être conçue comme la faculté d'adaptation. L'intelligence peut être également perçue comme la capacité à traiter l'information pour atteindre ses objectifs. (wikipedia)

Donc selon la définition de l'intelligence, on peut l'attribuer ou non à cette entité supérieure qui est Dieu. Moi quand je parle d’intelligence je parle plus de l'origine de cet univers. Car selon les évolutionnistes, tout s'est fait de facon naturelle et qu'il n'y a pas derrière tout cela un architecte (comme disait Phil).

Or selon moi, il suffit de voir ce monde et la complexité de notre corps et de ce qui nous entour pour croire qu'il y a quelque chose derrière cela.

Je n'ai pas l'habitude de balancer des versets mais là je pense que ca s'impose, car pour nous pousser à croire en lui, Dieu nous incite à voir le monde qui nous entoure :

30. Sourate des Byzantins (Ar-Rûm)

[22] Et parmi Ses signes, il y a aussi la création des Cieux et de la Terre, la diversité de vos langues et de vos couleurs. En vérité, il y a en cela des signes pour des esprits éclairés. [23] Parmi Ses signes, il y a également votre sommeil pendant la nuit et le jour, ainsi que votre quête de Ses faveurs. En vérité, il y a là des signes pour des gens qui savent écouter. [24] C’est aussi un de Ses signes que de vous montrer l’éclair qui provoque en vous à la fois la crainte et l’espoir, et de faire tomber du ciel une eau qui revivifie la terre après sa mort. Il y a en cela des signes certains pour ceux qui raisonnent.

Donc Dieu (puisque je suis croyant) en disant "Il y a en cela des signes certains pour ceux qui raisonnent" établit une relation entre la raison et la foi

- trouver inimaginable qu'une force complexe telle que la nature ne soit pas le fruit d'une force supérieure

- trouver inimaginable qu'une force complexe telle que Dieu soit le fruit d'une force supérieure

au début

il y a le néant immatériel éternel

et il y a Dieu immatériel éternel

avant Dieu il y a le néant donc pas de force supérieur avant Dieu .

on pourrait se dire qu'il y a une telle perfection en Dieu, qu'il ne peut être le fruit du hasard et qu'il est forcément le fruit d'une intelligence ou d'une force quelconque.

Ainsi, comment peut-on paradoxalement :

- trouver inimaginable qu'une force complexe telle que la nature ne soit pas le fruit d'une force supérieure

- trouver inimaginable qu'une force complexe telle que Dieu soit le fruit d'une force supérieure

Vous voulez dire quoi par nature ??