Idées reçues et réponses aux Français concernant la Monarchie. .

Non. Mais bon un roi ça rassure.

Une question cependant :

S'il y avait un retour à la monarchie en France, je m'adresse aux personnes que cela interesse, qu'en serait la justification morale ?

Non, juste un roi de représentation comme les monarchies européennes contemporaines.

Une monarchie de droit divin ?

En ce cas, le roi de France serait-il "Roi très chrétien" ou bien deviendrait-il ultramontain ?

En ce cas aussi quid de l'enseignement scolaire ?

Les jésuites auraient-ils la prérogative si le Roi est un bourbon ?

Il est impossible de rétablir la monarchie comme elle l'était sous l'ancien régime ni même comme celle du 19e siècle. Mais une monarchie à l'image de celle de l'Angleterre m'irait très bien.

Il y a tellement de mauvaise foi, d'aberration et de foutage de gueule dans le premier message que je ne sais même pas par où commencer...

Il y a un seul argument sérieux dans le tas ?

De la mauvaise foi, non.

On peut lui reprocher d'être idéalisé, mais pas d'être mensonger. Et encore moins d'être du foutage de gueule.

Hum. Si, on peut lui reprocher d'être mensonger. Oser dire que seule la république est responsable de massacre, c'est un mensonge (et sincèrement, personne ne peut être aussi con pour le croire, autant je veux bien qu'on puisse croire qu'il n'y a pas eu de "tyran" (au sens commun du terme) chez les rois français (l'idéalisation, ça existe indeed), autant faut pas rêver, c'est du foutage de gueule d'oser faire un laïus anti-égalité pour justifier l'avènement d'une monarchie.

La difficulté à le remarquer est que le tout est caché dans une sorte de gros tout un peu verbeux, mêlant, justement, des réflexions qui pourraient presque être pertinentes, et d'autres qui sont aberrantes ou stupides. Ça fait beaucoup.

La Ière République fut responsable de massacres. Oserez-vous le nier? La Vendée et son génocide, par exemple.

Et ces massacres furent dictés par l'essence de cette république, par ce sur quoi elle fut fondée. La république et ce qu'elle représentait était vue comme le bien absolu, comme ce qu'il fallait à l'homme, etc... Avec l'avènement de la République allait apparaître un Homme Nouveau (tiens, c'est pas les vieux rêve nazi et soviétique?).

Par opposition, tous ceux qui n'adhéraient pas à la république et à ses idéaux étaient perçus comme des gens n'ayant pas leur place, qu'il fallait éliminer car ils menaçaient "l'avenir radieux", l'avènement de la perfection révolutionnaire et républicaine.

"Pas de liberté pour les ennemis de la Liberté!" s'écriait un révolutionnaire. (quand à savoir lequel, il y a tellement de candidats proposés que je n'en met pas).

"Pas de liberté pour les ennemis de la Liberté!" s'écriait un révolutionnaire. (quand à savoir lequel, il y a tellement de candidats proposés que je n'en met pas).

Saint-Just.

"Pas de liberté pour les ennemis de la Liberté!" s'écriait un révolutionnaire. (quand à savoir lequel, il y a tellement de candidats proposés que je n'en met pas).

Saint-Just.

C'est celui qu'on donne le plus souvent.

Mais on cite aussi Robespierre, ou Camille Desmoulin, ou d'autres.

Desmoulin ça m'étonnerait. Surtout que cette phrase aurait été dites en 1794, au moment de al Grande Terreur, désapprouvé par Camille.

Voilà.

Le truc, c'est qu'on attribue cette citation à au moins 3 personnes différentes, voir plus.

Dans ce cas, je préfère ne pas trop m'avancer et me contenter de dire "lancé par un révolutionnaire".

Delenda carthago est, je vous invite à relire mon dernier message, à noter que vous ne l'avez pas compris, et à y répondre si vous avez quelque chose à dire qui ne soit pas hors sujet.

Je vous met en gras le passage que vous n'avez pas compris.

Hum. Si, on peut lui reprocher d'être mensonger. Oser dire que seule la république est responsable de massacre, c'est un mensonge (et sincèrement, personne ne peut être aussi con pour le croire, autant je veux bien qu'on puisse croire qu'il n'y a pas eu de "tyran" (au sens commun du terme) chez les rois français (l'idéalisation, ça existe indeed), autant faut pas rêver, c'est du foutage de gueule d'oser faire un laïus anti-égalité pour justifier l'avènement d'une monarchie.

La difficulté à le remarquer est que le tout est caché dans une sorte de gros tout un peu verbeux, mêlant, justement, des réflexions qui pourraient presque être pertinentes, et d'autres qui sont aberrantes ou stupides. Ça fait beaucoup.

Oser dire que seule la république est responsable de massacre, c'est un mensonge

Oui j'ose, car je ne vois pas de quel massacre est responsable la Monarchie.

La Ière République fut responsable de massacres. Oserez-vous le nier? La Vendée et son génocide, par exemple.

Et ces massacres furent dictés par l'essence de cette république, par ce sur quoi elle fut fondée. La république et ce qu'elle représentait était vue comme le bien absolu, comme ce qu'il fallait à l'homme, etc... Avec l'avènement de la République allait apparaître un Homme Nouveau (tiens, c'est pas les vieux rêve nazi et soviétique?)

C'est quoi cette connerie.

Évidemment que Delenda a raison : Robespierre ( l'élimination des Girondins aidant) et Hitler ont obtenu le pouvoir comment si ce n'est par une république ?

Faut arrêter la bienpensance et voir les faits comme il se sont passés. Hitler arrive au pouvoir après une élection que son parti a remporté : point final

Oser dire que seule la république est responsable de massacre, c'est un mensonge

Oui j'ose, car je ne vois pas de quel massacre est responsable la Monarchie.

• Saint Barthélémy
  
• Cathares (notamment le fameux "sac de Béziers").
  
• Les massacres commis par les contre-révolutionnaires vendéens
  

Alors t'aime tendre le bâton pour te faire battre un ?

• Saint Barthélémy

Même les historiens ne savent pas qui a provoqué la Saint-èBarthélemy, alors tu pense bien que toi, tu ne pourra pas prouver le contraire.

• Cathares (notamment le fameux "sac de Béziers")

C'est une Croisades... donc religieux (le Pape même) donc la Monarchie n'a rien à voir là-dedans.

• Les massacres commis par les contre-révolutionnaires vendéens

C'est une guerre civiles, les Révolutionnaires en faisaient autant (voire pire même). Et en plus, du côté bleu c'était pire puisque c'était un génocides.

J'ajoute que les monarques ont provoqués de nombreuses guerres futiles, donc de nombreux morts.

• Cathares (notamment le fameux "sac de Béziers")

C'est une Croisades... donc religieux (le Pape même) donc la Monarchie n'a rien à voir là-dedans.

Le pape a demandé l'intervention de Philippe Auguste, roi de France, qui a demander à certains nobles français de mener l'armée contre les cathares.

En plus, séparer la monarchie de droit divin de la religion est plus que ridicule.

Oser dire que seule la république est responsable de massacre, c'est un mensonge

Oui j'ose, car je ne vois pas de quel massacre est responsable la Monarchie.

• Saint Barthélémy
• Cathares (notamment le fameux "sac de Béziers").
• Les massacres commis par les contre-révolutionnaires vendéens

Toujours les mêmes regaines stupides...

Le Pape a demandé l'aide de Philippe II Auguste. Qui a refusé. Pour la simple raison qu'il était déjà occupé par une autre guerre, contre Jean sans Terre. Le tout dans le cadre d'un commise (confiscation) des biens de ce dernier en France (soit la Normandie, le Maine, l'Anjou, la Guyenne, le Poitou, plus quelques autres).

Philippe II a répondu au Pape qu'il participerait si ce dernier obligeait le roi d'Angleterre à signer la paix. Le Pape a refusé, pour la raison suivante: un conflit avait récemment opposé la papauté au roi de France, ce dernier refusant l'ingérence du Saint Siège dans ses affaires internes. Or, obliger le roi d'Angleterre à signer la paix serait intervenir dans ces mêmes affaires intérieurs. Le Pape a donc refusé. Si bien que Philippe II a continué à combattre les anglais. Il était même hostiles à la Croisade, et n'a accordé aux barons l'autorisation que du bout des lèvres et à contre-coeur.

On aimerait en savoir plus sur ces guerres futiles engagées par les rois de France. Lequelles, donc? Des noms, des lieux, des dates, que diable!

Et pour finir, quels massacres commis par les "contre-révolutionnaires vendéens"?

Il est de bon ton de condamner ces massacres et dire que les deux cotés ont fait des fautes, blancs comme bleus. Sauf qu'il est scandaleux de comparer la lutte mené par les vendéens contre les révolutionnaires au génocide que ceux-ci ont perpétrés en Vendée dite "militaire".

La Ière République fut responsable de massacres. Oserez-vous le nier? La Vendée et son génocide, par exemple.

Et ces massacres furent dictés par l'essence de cette république, par ce sur quoi elle fut fondée. La république et ce qu'elle représentait était vue comme le bien absolu, comme ce qu'il fallait à l'homme, etc... Avec l'avènement de la République allait apparaître un Homme Nouveau (tiens, c'est pas les vieux rêve nazi et soviétique?)

Si ça vous fait rire...

Mais essayer de donc de réfuter mes dires. Parce que j'en connais un bout sur le sujet.

J'ajoute que les monarques ont provoqués de nombreuses guerres futiles, donc de nombreux morts.

N'importe quoi... Pour cette époque là, il faut surtout voir plusieurs choses:

- culturellement, la féodalité implique que le roi est avant tout chef de guerre, et de là procède une bonne part de sa légitimité. Le principe même de la féodalité est que le roi n'est qu'un des grands seigneurs avec un truc en plus, et n'a réellement de pouvoirs qu'en temps de guerre. De là vient la réticence nobiliaire à toute idée d'impôt permanent, la contribution ne devant avoir lieu qu'en temps de guerre, car en temps de paix, elle servirait à rendre le roi absolument prééminent. N'étant que le premier des nobles, le roi a l'obligation culturelle de savoir et de pouvoir faire la guerre

- le roi à la tête de ses troupes est une motivation, une icône, une garantie de confiance et d'implication. Il est attendu que le roi soit au combat. Dans l'obligation féodale, qui va dans les deux sens, il est de son devoir d'y être, comme chef de la caste guerrière

- le chef d'Etat à la tête de l'armée est une commodité stratégique: la décision stratégique, opérationnelle et tactique est centralisée dans un même lieu, et suit l'armée

- comme premier des nobles et sommet de la pyramide féodale, le roi et les grands sont les seuls à avoir le savoir-faire "stratégique", la capacité de gérer à ce niveau. Mais le roi est aussi là pour assurer l'autorité dans ce système militaire qui est aussi et absolument en même temps un système social: Azincourt a montré que même le connétable ne peut se faire obéir dans son armée s'il y a un grand féodal dedans, voire plusieurs.

En plus, séparer la monarchie de droit divin de la religion est plus que ridicule.

Là, tu joue sur les mots...

ivo marin >>> qu'est-ce que t'en sais ??

Et puis l'Angleterre a été une république avant la France.

Rome du temps de l'empire Romain fut un temps était une république aussi. Donc de cette façon on peut remonter loin.

L'Empire romain est venu après la République romaine.

La république romaine a succédé à la royauté en place à Rome, et l'Empire a succédé à la République.

- culturellement, la féodalité implique que le roi est avant tout chef de guerre

Chose qui paraissait barbare à l'époque sur d'autres continents.

Ainsi Ousama, émir musulman (1095-1188) écrivait "Chez les Francs il n'est pas de vertu humaine qui soit apprécié en dehors de la valeur guerrière ; nul d'entre eux n'a de rang ni de prérogative en dehors des chevaliers. Ce sont eux qui donnent les conseils, qui jugent et qui commandent".

Vous êtes tellement plongé dans les détails que vous oubliez l'essentiel.

Oui, les rois étaient des chefs de guerre.

Et oui, cet état de fait est en soi scandaleux, critiquable et barbare. Rare sont les civilisations assez arriérées à l'époque pour confier le pouvoir aux seuls militaires.

Et votre "essentiel" oublie aussi quelque chose d'essentiel: l'un des fonctions du roi était d'assurer la justice. D'ailleurs, le roi n'a cessé de lutter contre les justices seigneuriales, réduisant ces dernières de plus en plus. Car toute justice venait du Roi.

Les diverses cours de justice n'avaient de pouvoir que parce que le roi leur en déléguait. Ainsi, les parlements n'étaient que des cours de justice. Et quand le roi était présent, les parlements n'avaient plus aucun pouvoir: ils exercaient la justice au nom du roi. Celui-ci étant présent et étant la source de toute justice, les parlements devaient lui céder le pas.

Vous oubliez également toute l'oeuvre capétienne de reconstruction du pouvoir central, de consolidation du royaume.

Et votre "essentiel" oublie aussi quelque chose d'essentiel: l'un des fonctions du roi était d'assurer la justice.

Ah bon?

Et pourquoi donc?

Aujourd'hui, ça paraitrait stupide. Mais à l'époque, c'était parfaitement sensé: seuls les plus forts pouvaient faire respecter la justice.

Et les rois de France ne s'en sont pas trop mal tirés.

Arrêtez de plaquer votre système de pensée sur d'autres époques.