Devrions-nous être racistes envers les néanderthaliens ?

Les "notables" ne passent pas leur temps à chasser des articles mal foutus pour ensuite pondre un article dessus pour le contredire.

Ils ne laisseraient jamais se publier sans le critiquer un article qui dirait à ce point n'importe quoi dans un grand journal comme Le Monde, c'est évident. Jusqu'ici pas la moindre voix ne s'est élevée, seul un internaute de forumfr et deux autres répétant ses propos...

Et pourtant, en cherchant un peu : http://science-recherche.over-blog.com/article-paleogenetique-et-diversite-humaine-110286162.html

Un directeur de recherche au CNRS, ça te va comme argument d'autorité ? C'est mieux qu'un urologue, non ?

je trouve ça cocasse, l'homme serait capable de se couper en deux juste pour avoir un ennemi a haïr

Une interview gonflée (entrecoupée de musiques) de Marcel Otte ,paléoanthropologue , qui va en faire réagir plus d'un :

http://cdtous02.se.http-out.od.orange.fr.tdf-cdn.com/podcast09/10212-20.09.2012-ITEMA_20402042-0.mp3?IS=0&ET=1349052875&CIP=92.156.228.169&KO=15&KN=1&US=97a2bb6f8bd33f2c9f1048a6db5b707d

Victoire par K.O pour Wipe avec ce lien. Faudrait aussi le poster dans l'autre sujet.

Un directeur de recherche au CNRS, ça te va comme argument d'autorité ? C'est mieux qu'un urologue, non ?

Depuis quand une personne aurait plus raison qu'une autre en fonction de son "niveau" dans la hiérarchie scientifique officielle ? Tu répondrais donc à un argument d'autorité par un autre ? C'est grotesque :smile2:

C'est pas une questions de niveau, t'as raison ^^

C'est complètement bidon comme article.

Je l'ai déjà montré ici, ainsi que pas mal d'autres.

Cet article se base sur des "groupes humains" non définis, qui n'existent pas en réalité, de façon totalement fallacieuse.

Inventant de toute pièce des choses qui remettrais totalement le statut quo scientifique officiel. Pourtant, si une étude montrait qu'il existe une peuplade humaine avec de telle disparités génétique avec le reste de la population, ça passerai pas inaperçu, crois moi.

L'étude est déjà complètement orienté, et bidon... elle porte sur la transmission des gènes ? quel rapport avec le cerveau, juste : pourquoi en parler ? c'est deux études différentes.

Et alors déboule, toutes les pentes glissantes dans choix du vocabulaire, dans les manques de rigueurs flagrant, dans la confusion complète des notions, pour faire glisser un "il existe un groupe humain dégénéré du cerveau"

C'est tellement gros, que je me demande comment certains peuvent arriver à prendre au sérieux un tel tissus d'ineptie, de mensonge et de manipulation ^^

Pas besoin de chercher bien loin pour comprendre que c'est bidon et à foutre à la poubelle scientifique un tel article.

Rien que parler de "gène archaïques" c'est débile du point de vue scientifique. Si les gènes sont toujours actuel, ils sont pas plus "archaïque" que n'importe quels autres. (sauf peut êtres, les gènes récents issus des mutations provoqué par tchernobyl qui devrait permettre de qualifier les autres "d'archaïques" à la limite).

S'ils ont pu franchir la barrière des espèces homo, c'est qu'ils doivent être sacrément avantageux pour avoir réussi à perdurer jusqu'à aujourd'hui !

Et pour s'être répandues dans toute l'espèce humaine.

Puisque je le répète, il n'existe aujourd'hui aucun groupe humain "proche" génétiquement. Si ce n'est en l'ayant créé "théoriquement", de toute pièce, en le sélectionnant directement sur sa proximité génétique.

Comme je l'ai dis, même pour les papous d'Australie, on n'arrive pas à le faire.

Si ça, c'était remis en cause, ça ferai du bruit.

J'attend déjà d'avoir une étude sérieuse sur ce point, avant d'accorder le moindre crédit à un tissus de glissement de terrain vocabulatoire pour démontrer que telle ou telle population seraient des dégénérés du cerveau.

À ce niveau, c'est une simple question de bon sens.

Entre les mensonge historiques et les mensonges scientifique, on ne sera pas épargné par les haineux à la con, qui sont même pas capable de fournir des arguments réels et rationnels pour défendre leurs points de vu. >_<

Ca veut dire que les espèces de fourmis d'il y a 10 millions d'années ont disparu. Et au passage, foumi c'est une famille, comme hominidés.

Peu importe que certaines races de fourmis aient disparu. Les actuelles descendent forcément de l'une des races d'il y a plusieurs millions d'années. A moins que tu ne postules que les deux soient sans lien et que les actuelles procèdent de la génération spontanée.

Ton propos prouve juste que seule la ou les races de fourmis qui se sont perpétuées jusqu'à aujourd'hui étaient dignes d'intérêt. Celles faiblardes sont allées au néant.

Les hominidés se doivent de suivre la même logique : ne surtout pas imiter le Néanderthal faiblard s'ils veulent poursuivre leur Histoire. Néanderthal est le symbole même de l'échec, de l'impasse évolutive. Nous expliquer qu'il faut massivement se mélanger avec lui est juste appeler au suicide.

C´est de l´eugénisme ça monsieur!

Ton discours est très ambigue! Pour toi tout problème génétique doit etre écarté, éliminé pour la sauvegarde de l´espèce?

Tout problème génétique menant à l'extinction doit être écarté, oui en effet. Les appels au suicide sont des crimes contre l'espèce.

Le métissage est une forme d´évolution.

Le fait que certains aient vécu dans la meme grotte que des sapiens en meme temps est une évolution.

Qu'en sais-tu ? Cela pouvait être des prisonniers ou des esclaves !

Tu fantasmes sur une espèce de fusion qui semble, fort heureusement pour nous, n'avoir été que très anecdotique.

Ce qui acrédite la thèse de l´agressivité et du bellicisme plus grand chez cromagnon qui pouvait etre amené à considérer ces etres comme des sous hommes.

Si certains se sont montrés ouverts, d´autres sont restés hostiles et le fait que néandertal se retire et laisse le terrain pourrait en effet etre une démonstration de pacifisme, meme s´ils étaient plus forts physiquement.

Vu la durée de la présence de néandertal en europe il a forcément évolué.

Mais l´affrontement physique ne faisait peut-etre pas partie de leurs relations sociales.

Le pacifisme d'un Néanderthal dans un environnement naturellement violent n'aurait pu mener qu'à une impasse évolutive.

Sa disparition prouve son inadéquation, donc son infériorité.

Sapiens, moins musclé pourtant, s'est montré beaucoup plus apte.

Comme si nous on "avait su évoluer". C'est une vision beaucoup trop linéaire de l'évolution.

Linéaire ?

En quoi une extinction définitive est autre que linéaire ? A moins que tu ne viennes nous expliquer que Néanderthal va connaître un cycle de renaissance. Dis toi que même si un généticien fou s'y essayait, sa "renaissance" procéderait uniquement de Sapiens. Néanderthal, en soi, est un échec évolutif.

L'argument antiraciste classique est que les homo sapiens seraient génétiquement égaux (ou à peu près), que les races humaines n'existerait pas, et que c'est cette non-existence des races humaines qui justifierait le refus du racisme.

J'ai donc proposé d'examiner le cas où ce principal argument antiraciste tomberait : s'il existait une autre "race" d'hominidés sur Terre (ici Néanderthal), comment devrions-nous nous comporter avec lui ? Devrions nous continuer à rejeter le racisme ou pas ?

Persévérer dans le refus du racisme remet en cause les fondements même de cet anti-racisme qui prend alors racine dans des valeurs plus profondes que la simple égalité génétique d'homo sapiens.

L'orang outang est une autre race d'hominidés. Faut-il le considérer comme égal de Sapiens ?

Tu interdirais la mixité des deux espèces?

Oui ! Par souci pour Sapiens de ne pas connaître un échec évolutif certain !

Mais non. D'abord, personne ne prétend que "les homo sapiens sont génétiquement égaux" : ça n'a pas de sens. On n'a pas tous les même gènes, c'est tant mieux, et ça ne peut tout simplement pas être utilisé pour établir un classement global. Même si à l'évidence, on peut trier les gens du plus gros au plus mince, du plus clair au plus foncé, etc.

Pourquoi les scientifiques s'accordent à dire que le concept de race, appliqué à l'humanité, n'est pas pertinent, on l'a déjà expliqué moult fois, par exemple là : http://www.forumfr.c...dpost,p,7577028. Ca ne repose absolument pas sur des affirmations bizarres comme "les homo sapiens sont génétiquement égaux".

Le fait que la notion de race ne soit pas applicable à l'humanité est, à l'évidence, suffisant à justifier le refus du racisme. Personne n'a prétendu qu'il était nécessaire.

Wipe ou l'art de dire que l'absence d'égalité n'équivaut pas à un classement et, partant, à une hiérarchisation.

En niant l'égalité génétique des différents groupes ethniques de la race Sapiens, tu soutiens une vision profondément raciste.

Vu qu´il a été trouvé des traces ADN de néandertal chez nous, non, nous ne devrions pas etre racistes et en ce qui me concerne je ne le serai pas; mais on est forcé de voir que simplicius le serait lui!

L'homme et la souris possèdent 99 % de gènes communs. Tu milites pour une fusion homme-souris ?

Ce n'est pas parce que Néanderthal et nous avons certains gènes communs qu'il faudrait renforcer ceux typiquement néanderthaliens, alors même que la dégénérescence de ce dernier l'a mené à disparaître complètement de la surface de la terre. Tu es un véritable cheval de Troie de l'échec évolutif si tu milites pour la contamination de Sapiens. Tes appels au suicide, fondés sur une idéologie fumeuse d'égalité entre Sapiens et Néanderthal, font de toi quelqu'un de très dangereux pour la survie de l'espèce.

Il me semble vous avoir déjà expliqué que le concept de race n'est pas un concept scientifique.

Renseignez vous, exempli gratia, sur les races de chiens et de chats. Ces races ne sont pas définies par les scientifiques, mais par les éleveurs.

Dire qu'il n'existe pas de races humaines, c'est postuler une certaine égalité biologique entre les groupes humains. Fonder l'antiracisme sur cette égalité biologique est dangereux. Mon opinion est que même des être humains biologiquement inégaux, même s'il existait des races plus fortes ou plus intelligentes, alors le racisme ne se justifierait quand même pas.

Pourquoi la préservation de Sapiens contre des échecs évolutifs ne se justifieraient pas ?

Il ne s'agit pas de dégommer Néanderthal. Il suffit de le séparer clairement de Sapiens car les deux sont sur des plans évolutifs différents. Néanderthal a montré sa débilité évolutive.

Tu essayes d'imputer la disparition de Neanderthal à sa débilité intrinsèque uniquement, or il est prouvé qu'il a vécu très longtemps. Ce qui met en avant ses facultés d'adaptation et de création. Sa disparition coïncide bizarrement avec la présence d'un concurrent Sapiens (entre autres ?), avec lequel il s'est pourtant mélangé (extinction par hybridation ?). Beaucoup de facteurs peuvent avoir été défavorables à Neanderthal, qui ne témoignent pas forcément d'une incapacité mentale et encore moins d'une dégénérescence génétique inéluctable.

Théorie fumeuse. Car c'est nous expliquer que Sapiens est apparu par génération spontanée et est plus jeune que Néanderthal. Sapiens est le résultat d'une évolution. L'évolution ayant mené à Sapiens est plus performante que celle ayant mené à Néanderthal puisque ce dernier a disparu. Cette histoire d'hybridation est ridicule car, si cela était, Sapiens lui non plus n'aurait plus été Sapiens : quelque de chose de nouveau aurait été créé dans le moule. Or Sapiens est demeuré Sapiens et Néanderthal est tombé dans les oubliettes de l'Histoire.

Ceux qui ne croient pas dans l'implacable logique évolutive qui raye de la surface de la planète les moins doués semblent le justifier par des causes qui seraient créées ex nihilo. En fait, il est amusant de constater que les soutiens de Néanderthal développent une logique créationniste : Néanderthal était naturellement bon et promis à un bel avenir mais le diable a créé pour Sapiens pour le tourmenter. Néanderthal est pur et doit être choyé.

Non ! Néanderthal est nul puisque n'étant plus. Une impasse ne peut être autre chose que la sanction d'un mauvais chemin.

L'humain ne semble pas être spécialement dégénérescent, même si nous sommes dans la quête perpétuelle de l'humain amélioré. Je ne sais pas si on peut faire des comparatifs entre lignées hybrides Neanderthal et non hybrides, pour statuer sur la question. Rien n'indique que Sapiens n'aurait pas, par ailleurs, n'ait pas les mêmes tares intrinsèques, vu la proximité dans l'évolution avec son cousin.

Justement ! On n'en sait rien si Sapiens est dégénérescent ou pas. Où ai-je dit le contraire ? J'ai même dit que c'est seulement lorsque nous aurons la longévité des fourmis que l'on pourra en discuter. Ce qui est sûr est que les potentielles tares de Sapiens ne doivent pas être encore aggravées par l'apport massif de gènes du balourd Néanderthal qui, selon tes termes, a été infichu de résister, dans la globalité de sa race, aux "épidémies", aux "invasions", aux "changements climatiques". Sapiens, lui, n'a pas été balayé intégralement par la peste noire ou la grippe espagnole, ou les rongeurs qui ont proliféré avec la naissance de l'agriculture, ou à la désertification du Sahara etc... Il a su, pour l'heure, à chaque fois s'adapter. Sapiens est meilleur que Néanderthal. Fusionner avec Néanderthal ne ferait que nous tirer vers le bas et nous aspirer dans le néant.

La probabilité qu'une espèce en "pleine forme" disparaisse à cause de pas de chance tend vers 1 lorsque le temps tend vers l'infini (loi du 0-1).

L'infini n'est pas une notion qui correspond à l'existence même de la planète Terre et de la vie sur cette dernière. La planète aura une fin, elle est programmée pour moins de cinq milliards d'années normalement et d'aucuns disent que d'ici un milliard maximum les océans auront bouilli par rapprochement du soleil.

Sur une durée qui, pour longue qu'elle est, reste limitée, certaines espèces s'en sortent (les fourmis par exemple), d'autres voient certaines de leurs branches devenir mortes et péricliter (les hominidés avec Néanderthal) et d'autres disparaissent totalement. Sapiens ne gagnera pas la course de fond en se greffant des branches mortes.

s' il reprend son footing à la prochaine glaciation , tout le monde aura oublié la cuisse de Jupiter

Théorie fumeuse. Car c'est nous expliquer que Sapiens est apparu par génération spontanée et est plus jeune que Néanderthal.

N'importe quoi...

Quand on parle d'apparition de Sapiens, c'est évidemment la suite de longs processus arborescents et ça marque aussi le moment où la science à réussit à établir la distinction. Il n'est pas déposé sur Terre par la main de Dieu. Et moi, je parle de l'arrivée de Sapiens sur le territoire jusqu'alors occupé par Néanderthal. Ce qui a pu le cantonner à l'Ouest, Sapiens ayant des techniques performantes.

Dans la datation, l'homo sapiens archaïque aurait existé (ailleurs) un peu avant l'apparition de Neanderthal. Sapiens est apparu après. Ils ont évolué séparément avant de se rencontrer. Sapiens a pu évoluer plus vite.

Sapiens est le résultat d'une évolution. L'évolution ayant mené à Sapiens est plus performante que celle ayant mené à Néanderthal puisque ce dernier a disparu. Cette histoire d'hybridation est ridicule car, si cela était, Sapiens lui non plus n'aurait plus été Sapiens : quelque de chose de nouveau aurait été créé dans le moule. Or Sapiens est demeuré Sapiens et Néanderthal est tombé dans les oubliettes de l'Histoire.

Les scientifiques estiment probable l'absorption du génôme de Neanderthal dans celui de Sapiens et c'est une piste à explorer. Il n'est pas impossible que l'on doive renommer l'homme moderne comme n'étant plus totalement Sapiens, d'ailleurs. Mais la disparition de Neanderthal, si elle prouve sa défaite dans le chemin de l'évolution, ne nous mène pas inévitablement à la conclusion de sa nullité intrinsèque. Sapiens était peut-être meilleur, il a aussi pu avoir plus de bol. L'étude de notre Histoire n'est pas terminée, loin de là !

L'évolution qu'aurait pu suivre Neanderthal s'il avait survécu, on n'en saura rien et on peut tout imaginer. Rien ne prédisposait non plus à imaginer tel scénario pour Sapiens : on constate juste à posteriori.

Ceux qui ne croient pas dans l'implacable logique évolutive qui raye de la surface de la planète les moins doués semblent le justifier par des causes qui seraient créées ex nihilo. En fait, il est amusant de constater que les soutiens de Néanderthal développent une logique créationniste : Néanderthal était naturellement bon et promis à un bel avenir mais le diable a créé pour Sapiens pour le tourmenter. Néanderthal est pur et doit être choyé.

Non ! Néanderthal est nul puisque n'étant plus. Une impasse ne peut être autre chose que la sanction d'un mauvais chemin.

N'importe quoi, encore... Où est-ce que je parle de trucs comme ça ?

C'est toi qui fais des projections sur la soi-disant nullité de Neanderthal. Une impasse évolutive après avoir été aussi loin et aussi longtemps n'est probablement pas due à une débilité dégénérative Neanderthalienne ou sa limite atteinte. Ou alors, apporte des éléments dans ce sens ! Tu peux imaginer un génome faible qui crée un être limité mais pas l'affirmer et le décréter sur le simple constat que Neanderthal n'existe plus.

Justement ! On n'en sait rien si Sapiens est dégénérescent ou pas. Où ai-je dit le contraire ? J'ai même dit que c'est seulement lorsque nous aurons la longévité des fourmis que l'on pourra en discuter. Ce qui est sûr est que les potentielles tares de Sapiens ne doivent pas être encore aggravées par l'apport massif de gènes du balourd Néanderthal qui, selon tes termes, a été infichu de résister, dans la globalité de sa race, aux "épidémies", aux "invasions", aux "changements climatiques". Sapiens, lui, n'a pas été balayé intégralement par la peste noire ou la grippe espagnole, ou les rongeurs qui ont proliféré avec la naissance de l'agriculture, ou à la désertification du Sahara etc... Il a su, pour l'heure, à chaque fois s'adapter. Sapiens est meilleur que Néanderthal. Fusionner avec Néanderthal ne ferait que nous tirer vers le bas et nous aspirer dans le néant.

Cela peut s'expliquer par le fait qu'il y a eu plusieurs poches de Sapiens, pas uniquement par un génome entraînant une immunité hors du commun. En fait, sous prétexte de flou, tu essayes d'évacuer tout facteurs contextuels ayant pu mener à la fin de Neanderthal pour essayer de justifier un eugénisme inhérent uniquement au génome.

Que tu veuilles émettre un scénario sur l'infériorité de Neanderthal et ses répercussions si on le côtoyait, d'accord., mais tu ne peux pas affirmer que Neanderthal avait un génome pourri qui a seul provoqué sa perte. Et parler de conditions égales avec Sapiens, c'est probablement faux sur l'étendu des populations, ce qui a pu être plus favorable à Sapiens, qui avait les capacités d'en profiter.

Victoire par K.O pour Wipe avec ce lien.

Moi qui croyais Yardas quand il affirmait sûr de lui que les "notables" ne passent pas leur temps à chasser des articles mal foutus pour ensuite pondre un article dessus pour le contredire. Ne trouvez-vous donc pas crédible Patrick Gaudray parce-qu'il s'est penché sur cet article ? ou avais-je raison de dire que si cet article est critiquable, il est impossible qu'un notable ne le critique pas.

N'importe quoi...

Quand on parle d'apparition de Sapiens, c'est évidemment la suite de longs processus arborescents et ça marque aussi le moment où la science à réussit à établir la distinction. Il n'est pas déposé sur Terre par la main de Dieu. Et moi, je parle de l'arrivée de Sapiens sur le territoire jusqu'alors occupé par Néanderthal. Ce qui a pu le cantonner à l'Ouest, Sapiens ayant des techniques performantes.

Dans la datation, l'homo sapiens archaïque aurait existé (ailleurs) un peu avant l'apparition de Neanderthal. Sapiens est apparu après. Ils ont évolué séparément avant de se rencontrer. Sapiens a pu évoluer plus vite.

Tu admets donc que les deux résultent d'un processus évolutif aussi ancien l'un que l'autre. Il n'y a pas de génération spontanée. Sapiens archaïque s'est amélioré. Et Néanderthal ? Il a disparu !

Cela peut s'expliquer par le fait qu'il y a eu plusieurs poches de Sapiens, pas uniquement par un génome entraînant une immunité hors du commun. En fait, sous prétexte de flou, tu essayes d'évacuer tout facteurs contextuels ayant pu mener à la fin de Neanderthal pour essayer de justifier un eugénisme inhérent uniquement au génome.

Que tu veuilles émettre un scénario sur l'infériorité de Neanderthal et ses répercussions si on le côtoyait, d'accord., mais tu ne peux pas affirmer que Neanderthal avait un génome pourri qui a seul provoqué sa perte. Et parler de conditions égales avec Sapiens, c'est probablement faux sur l'étendu des populations, ce qui a pu être plus favorable à Sapiens, qui avait les capacités d'en profiter.

Rien n'empêchait Néanderthal d'essaimer au lieu de se recroqueviller sur un territoire exiguë. D'ailleurs, quand on nous explique qu'il a fini comme peau de chagrin à Gibraltar, il y a fort à parier que la consanguinité a dû finir par opérer des ravages.

Au final, les rares éléments dont nous disposons rendent très louche la performance de Néanderthal ou plutôt sa non performance. Le principe de précaution amènerait obligatoirement à, pour le moins, le mettre en quarantaine pour voir s'il n'est pas extrêmement dangereux pour l'extinction.

Néandertal a disparu après avoir régné sur l’Europe plus de 100 000 ans... C'est sûr, ça fait de lui un gros nul!!!

Sa chute a été précipitée par Sapiens et la rivalité qui en découlait!

Il est probable que si Sapiens n'était pas venu, Néandertal ait perduré!

En attendant, tes propos montrent bien que pour toi tout mélange n'est pas bon et que juste par peur de cet hypothétique mélange alors il est primordial de faire en sorte que des éléments que tu juges "dégénérés" n'aient pas le droit de co-habiter avec nous!

Racisme et eugénisme -> éradication du plus faible!

Tu tournes autour du pot et t'abrites derrière le fait que Néandertal a disparu sans répondre directement à la question "Si il existait encore?"

***

Sa chute a été précipitée par Sapiens et la rivalité qui en découlait!

Il est probable que si Sapiens n'était pas venu, Néandertal ait perduré!

Vachement rassurant comme faculté d'adaptation !

Tu tournes autour du pot et t'abrites derrière le fait que Néandertal a disparu sans répondre directement à la question "Si il existait encore?"

***

Puisque, justement, il a disparu dans une réalité, on est fondé à soupçonner une faiblesse structurelle chez lui. Cette disparition dans une réalité oblige à une très grande suspicion dans l'autre réalité proposée. Surtout si, comme tu nous l'expliques, sa survie actuelle n'aurait été due qu'au fait que Sapiens ne soit jamais allé à sa rencontre. Dès lors, la survie de Néanderthal ne serait guère que reculer pour mieux sauter.

Cette histoire d'hybridation est ridicule car, si cela était, Sapiens lui non plus n'aurait plus été Sapiens : quelque de chose de nouveau aurait été créé dans le moule. Or Sapiens est demeuré Sapiens et Néanderthal est tombé dans les oubliettes de l'Histoire.

En quoi cela est-il absurde, la génétique moléculaire nous donne un ancêtre commun relativement récent pour Neandertal et Homo sapiens. En prenant une estimation large, donc ancienne nous avons un dernier ancêtre commun daté d’il y a environ 600'000 ans bien que probablement vieux de 500'000 ans seulement [source].

Par comparaison l’ancêtre commun de l’ours polaire et de l’ours brun daterait de plus d’un million d’années peut-être même de quatre à cinq millions d’années [source] avec des adaptations remarquables pour les ours polaires que ne possèdent pas les ours bruns et pourtant ces deux espèces d’ours parviennent toujours à avoir des descendants fertiles. D’ailleurs certains scientifiques pensent même que si le climat venait à considérablement se réchauffer et la banquise disparaître, les ours polaires survivants pourraient littéralement se faire «absorber» dans le pool génétique des ours bruns et connaître un sort similaire à celui des Néandertaliens.

Aussi il va falloir que tu expliques avec des arguments solides ce qu’il y a d’absurde dans le fait que Homo sapiens ait pu se métisser avec les Néandertaliens, considérant que les données génétiques pointent vers l’existence d’un pareil métissage passé. [source] Certes les scientifiques n’affirment pas que cela est une certitude absolue [source], mais au regard de récentes études cela demeure le scénario de loin le plus parcimonieux [source] [source] [source] et qu’il n’existe donc aucune raison de l’exclure parce qu’il serait absurde. Au contraire c’est un scénario on ne peut pas plus sérieux aujourd’hui soutenu par des données génétiques!

À ce titre ajoutons également que si l’ours polaire venait à disparaître en se faisant absorber dans le pool génétique des ours bruns cela ne voudrait pas dire que les dits ours polaires étaient inférieurs aux ours bruns, pareille disparition n’aura été le fait que des conditions environnementale particulière. À ce titre on ignore encore aujourd’hui exactement pourquoi les Néandertaliens ont disparus. Mais une chose est sûre les Néandertaliens ne sont pas effacés dès que Homo sapiens a quitté le continent africain. Les fossiles de Qafzeh en Israël nous montre la présence d’Homo sapiens au Moyen-Orient il y a près de 100'000 ans! Et pourtant il y a 60'000 à 48'000 dans la même région nous trouvons des fossiles de Néandertaliens, donc des fossiles d’Hommes de Neandertal longtemps après l’arrivée des premiers hommes modernes dans la région! Si Homo sapiens avait une pareilles supériorité intrinsèque par apport à Neandertal que tu qualifies péjorativement comme étant «dégénéré», alors pourquoi les Homo sapiens ne les avaient-ils pas rapidement remplacé après leurs premières sorties d’Afrique? En réalité il aura fallu attendre d’importantes expansions d’Homo sapiens entre 50'000 et 40'000 vers l’Europe pour que commence réellement la disparition de Neandertal! Mais disparition qui n’en était donc peut-être pas totalement une sachant que Neandertal a peut-être tout simplement été «absorber» dans le pool génétique d’Homo sapiens!

Maintenant qu’est-ce qui a provoqué cette rapide expansion d’Homo sapiens? Un événement climatique particulier? Des innovations culturelles ayant favorisé un boom démographique? Une maladie contre laquelle les Néandertaliens n’étaient pas immunisée? Plusieurs de ces facteurs associés? À ce jour nous ignorons exactement ce qui s’est passé mais donc il est fallacieux d’adhérer sans réticence à une prétendue supériorité intrinsèque d’Homo sapiens sur Neandertal. D’une part en raison de la considération normative et donc non-scientifique de la chose, mais d’autre part parce que les données archéologiques ne nous dépeignent pas un tableau aussi nette loin de là!

Je terminerai par un autre point qui doit nous amener à de plus amples réflexions à savoir le récente séquençage du génome d’Ötzi le fameux homme des glaces, un être humain ayant vécu il y a moins de 5'000 ans en Europe et donc le corps a été remarquablement conservé dans un glacier! Pourquoi ? Tout simplement parce qu’il s’avère que le dit Homme des glaces et génétiquement plus similaire aux Néandertaliens que ne le sont les humains actuels! La question qui se pose est de savoir si cela est le fait de la simple fixation aléatoire par dérive génétique d’un nombre plus grand d’allèles similaires à ceux des Néandertaliens dans une population réduite ou si cela signifie qu’il n’y a pas si longtemps les populations européennes avaient réellement dans leur ensemble davantage d’ascendances néandertalienne dans leur génome avant que celle-ci ne soit encore davantage diluée lors d’importantes migrations qui auraient eu lieu durant la deuxième partie du Néolithique!

Personnellement je ne me prononce pas sur ce point particulier, mais dans tous les cas cela nous invite à la prudence avant de tirer des conclusions hâtives, c’est même le moins que l’on puisse dire!

Tu admets donc que les deux résultent d'un processus évolutif aussi ancien l'un que l'autre. Il n'y a pas de génération spontanée. Sapiens archaïque s'est amélioré. Et Néanderthal ? Il a disparu !

Neanderthal archaïque aussi s'est amélioré avant de disparaître. Mais le fait de disparaître n'est imputable obligatoirement à une insuffisance due à une limitation génétique. Il faut beaucoup de facteurs conjoints pour faire s'éteindre une espèce. Sapiens a eu toute une aire ayant favorisé son développement jusqu'à aujourd'hui. S'il a été acteur de son évolution, il a aussi été bénéficiaire de circonstances. Tu as dû mal à admettre ça ? Que disparition et survie ne sont pas dues qu'au génome d'une espèce ?

Rien n'empêchait Néanderthal d'essaimer au lieu de se recroqueviller sur un territoire exiguë. D'ailleurs, quand on nous explique qu'il a fini comme peau de chagrin à Gibraltar, il y a fort à parier que la consanguinité a dû finir par opérer des ravages.

Au final, les rares éléments dont nous disposons rendent très louche la performance de Néanderthal ou plutôt sa non performance. Le principe de précaution amènerait obligatoirement à, pour le moins, le mettre en quarantaine pour voir s'il n'est pas extrêmement dangereux pour l'extinction.

"Rien n'empêchait", c'est toi qui le dit... Tu tires des conclusions selon ton bon vouloir.

La présence d'un autre hominidé à la société probablement équivalente voire plus puissante apparaît comme un facteur notable de réserve territoriale. Ou Néanderthal suivait peut-être d'autres buts, ayant causé sa perte. Faire la part des choses entre l'inné et le subi est difficile, ce sont toujours des convergences. L'évolution est une relation interdépendante entre l'environnement et l'espèce.

S'il a disparu, on ne pourra pas le mettre en quarantaine, à moins de retrouver des Neanderthaliens caché dans une poche géographique. Auquel cas, la disparité de nos évolutions suffirait à nous dissuader de se reproduire avec eux avant d'en savoir plus. Si on recrée des Neanderthal en labo, on ne risque pas de copuler avec eux à part pour une expérience. Ton scénario souffre de trop grosses lacunes.

La question pertinente aurait été Sapiens aurait-il eu raison d'être raciste envers Neanderthal ? Puisqu'il est encore là, même après hybridation dont témoigne notre génome, on peut considérer le risque comme étant mineur.

Sa chute a été précipitée par Sapiens et la rivalité qui en découlait!

Il est probable que si Sapiens n'était pas venu, Néandertal ait perduré!

On ne peut pas en être sûr... On ne sait pas si Sapiens a causé directement la perte de Neanderthal ni s'ils étaient en rivalité extrême (ils se seraient accouplé). Sapiens n'est probablement pas le seul facteur. Neanderthal nous laisse plein de questions.

Une maladie contre laquelle les Néandertaliens n’étaient pas immunisée? Plusieurs de ces facteurs associés?

Personnellement je ne me prononce pas sur ce point particulier, mais dans tous les cas cela nous invite à la prudence avant de tirer des conclusions hâtives, c’est même le moins que l’on puisse dire!

Ce sont justement ces incertitudes qui obligeraient à appliquer le principe de précaution.

Le reste de ton propos, pour très intéressant qu'il soit, n'expose, de façon très documentée certes, que des hypothèses. La vérité est justement qu'on ignore à peu près tout de Néanderthal.

, à moins de retrouver des Neanderthaliens caché dans une poche géographique. Auquel cas, la disparité de nos évolutions suffirait à nous dissuader de se reproduire avec eux avant d'en savoir plus.

Tu l'admets toi même !

à moins de retrouver des Neanderthaliens caché dans une poche géographique. Auquel cas, la disparité de nos évolutions suffirait à nous dissuader de se reproduire avec eux avant d'en savoir plus.

Sans parler de leur laideur repoussante. :D

Ce sont justement ces incertitudes qui obligeraient à appliquer le principe de précaution.

Le reste de ton propos, pour très intéressant qu'il soit, n'expose, de façon très documentée certes, que des hypothèses. La vérité est justement qu'on ignore à peu près tout de Néanderthal.

Ben voyons et lorsque tu affirme que «Néanderthal a montré sa débilité évolutive» il est où ton principe de précaution? Tout comme lorsque tu affirmes de manière claire sans prendre de pincettes que «Cette histoire d'hybridation est ridicule», il est où ton principe de précaution? La vérité étant que tu dis n'importe quoi purement et simplement!

Ce qu'il te faut admettre c'est que tes assertions sur Neandertal ne sont guère confirmés, voir même ne représentent guère les théories les probables car ne collant pas avec bon nombre de données archéologiques et génétiques! La moindre de choses seraient de reconnaître que tu t'es beaucoup trop avancées dans certaines de tes assertions précédentes!

, voir même ne représentent guère les théories les probables car ne collant pas avec bon nombre de données archéologiques et génétiques!

Données parcellaires. Nombre de fossiles ridicule !

En revanche : Néanderthal a bien disparu.

Vouloir à toute force le réhabiliter relève de l'idéologie.