La dualité Dieu-Diable

Finalement, que l'on croit ceci ou cela, quelle importance ? Le problème ne vient-il pas de la dualité, de croire qu'il y a un Dieu du bien et un Diable qui fait le mal ? Cela divise le monde en deux.

Les croyants voient à l'extérieur de leur groupe du bien le diable qui rôde comme les bêtes sauvages, mais ne se rendent-ils pas compte que le diable fait partie de la religion ? Parler de Dieu ou parler du Diable, les deux sont des comportements religieux. Les croyants croient donc à Dieu et au Diable, tout en niant qu'ils croient au Diable. Pourtant, ils croient que le Diable existe. Et ils projettent cette croyance sur tout ce qui n'est pas conforme à leur norme de pensée.

Pour le croyant Dieu + Diable = Tout, alors si on est pas du côté de Dieu, on est du côté du Diable.

Ainsi pour un chrétien, tout ceux qui ne sont pas chrétiens sont du côté du Diable, ce qui incluent toutes les religions et l'athéisme.

Pour un musulman, tout ceux qui ne sont pas musulmans sont du côté du Diable, ce qui incluent toutes les autres religions et l'athéisme.

etc.

Au-delà des croyances différentes, n'est-ce pas là tout le problème ? Cette dualité qui impose une sorte de dictature. Comment être croyant alors sans adhérer à l'idée que si la religion a le pouvoir, elle doit être totalitaire, interdire tout ce qui n'est pas conforme à la "bonne" croyance ?

Tu ne crois pas ce que je crois, alors tu es inspiré par le Diable. Moi, je crois la bonne chose, alors quoique je fasse, je suis du côté du Bien. Si je tue, si je torture, c'est au nom de mon Dieu, alors c'est bien, parce qu'il me pardonne. Si tu fais quoi que ce soit, même si tu ne tues pas, même si tu n'infliges pas la souffrance, si tu n'obéis pas aux commandements de mon dieu, tu es du côté du Diable, et donc tu mérites la souffrance éternelle.

N'est-ce pas la source de tous les problèmes avec la religion ?

Pour le croyant Dieu + Diable = Tout, alors si on est pas du côté de Dieu, on est du côté du Diable.

C'est un peu simpliste, comme vision de la foi. Ce n'est pas le cas de tous les croyants.

Moi, par exemple, je suis croyant. Je crois en Dieu, comme je crois en l'univers, parce que je crois que tout composant de l'univers est un composant de Dieu.

Je ne crois pas en l'enfer, sinon comme une prison dans laquelle on s'enferme sois même en se croyant séparé de Dieu et des autres. Je ne crois pas au paradis, sinon ici et maintenant, parce que c'est ainsi que j'aurais décidé de vivre ma vie, en osmose avec Dieu, c'est à dire tout avec tout l'univers. Je ne crois pas au diable, sinon comme un outil permettant d'illustrer la dualité de toute chose et le fait qu'on ne puisse appréhender la notion même de lumière que parce que l'obscurité existe. Je ne crois pas au bien et au mal, sinon comme des références culturelles qui servent à la construction de nos sociétés. Alors non, on ne peut pas dire que pour le croyant Dieu + Diable = Tout. Dans mon cas par exemple, Dieu = Tout, et le diable n'est qu'un composant permettant d'appréhender certains aspects du tout, comme servent le mal et le bien à se définir mutuellement.

N'est-ce pas la source de tous les problèmes avec la religion ?

Et si la source de tous les problèmes était l'incompréhension des uns envers les autres ? La relativité des notions de bien et de mal et leur importance dans la société ? La croyance que nous sommes tous séparés les uns des autres ? L'enfermement dans les dogmes religieux, athéistes, scientifiques ou financiers, au lieu de chercher simplement le bonheur de soit et d'autrui (ces deux bonheurs étant selon moi la même chose, pour ceux qui ont bien suivi) ? La croyance en une réalité unique, basée sur sa propre expérience, alors que rien ne prouve que la réalité n'est pas multiple ? La croyance que certains valent mieux que d'autres ? la croyance que la mort est la fin de tout ? La peur ?

Et si la source de tout les problèmes était le fait que s'il n'y avais pas de problèmes, de changements, la vie consisterait en quoi, sinon un ennui infini ? Parce que sans problèmes, il n'y a pas de solutions non plus à trouver...

Alors les non croyants sont simplement considérés comme des âmes perdues et pas des Hommes a abattre :) et ils peuvent être rachetés par le Dieu des croyants.

Est-ce que âme perdu n'est-il pas égal à personne qui ira brûler en enfer pour l'éternité ? N'est-ce pas alors un euphémisme ?

Je ne crois pas en l'enfer, sinon comme une prison dans laquelle on s'enferme sois même en se croyant séparé de Dieu et des autres.

Mais est-ce que tu n'effectues pas toi-même une séparation en considérant que si quelqu'un ne croit pas en Dieu il est séparé des autres ? Cela revient implicitement à exclure, du moins mentalement, la personne qui ne croit pas en Dieu. Cela dit, c'est moins pire que de lui souhaiter la souffrance éternelle, j'en conviens.

Je ne crois pas en l'enfer, sinon comme une prison dans laquelle on s'enferme sois même en se croyant séparé de Dieu et des autres.

Mais est-ce que tu n'effectues pas toi-même une séparation en considérant que si quelqu'un ne croit pas en Dieu il est séparé des autres ? Cela revient implicitement à exclure, du moins mentalement, la personne qui ne croit pas en Dieu. Cela dit, c'est moins pire que de lui souhaiter la souffrance éternelle, j'en conviens.

Ben, pourquoi ferais-je donc cela ? Pourquoi me croirais-je plus séparé de quelqu'un parce qu'il ne croie pas en dieu ?

Après, si croire que dieu n'existe pas implique pour une personne de se croire séparée des autres, ben, ce n'est pas moi qui me sépare d'elle, c'est elle qui se sépare de moi. Et heureusement qu'elle peut le faire, et heureusement aussi qu'elle peut ne pas croire en dieu, parce que sinon, on s'ennuierait sacrément, non ?

Mais tu ne conçois pas d'être en présence de quelqu'un qui ne croit pas en Dieu ?

dieu................diable...............deux divinités opposées....

deux inventions de l'homme pour mieux maitriser le troupeau humain, le faire osciller entre crainte et espoir.....

présenter la carotte et le bâton pour en convaincre le plus grand nombre....

utiliser tous les leviers pour soumettre l'homme.....

deux hypothèses aussi farfelues l'une que l'autre....

deux idées bien dignes de l'objectif des religions asservir et soumettre l'humanité!

Mais tu ne conçois pas d'être en présence de quelqu'un qui ne croit pas en Dieu ?

Ah bon ? Et tu tiens ça d'ou ? En quoi je ne le conçoit pas ? Ais-je tenté de te faire croire que Dieu existe ?

Finalement, que l'on croit ceci ou cela, quelle importance ? Le problème ne vient-il pas de la dualité, de croire qu'il y a un Dieu du bien et un Diable qui fait le mal ? Cela divise le monde en deux.

Les croyants voient à l'extérieur de leur groupe du bien le diable qui rôde comme les bêtes sauvages, mais ne se rendent-ils pas compte que le diable fait partie de la religion ? Parler de Dieu ou parler du Diable, les deux sont des comportements religieux. Les croyants croient donc à Dieu et au Diable, tout en niant qu'ils croient au Diable. Pourtant, ils croient que le Diable existe. Et ils projettent cette croyance sur tout ce qui n'est pas conforme à leur norme de pensée.

Pour le croyant Dieu + Diable = Tout, alors si on est pas du côté de Dieu, on est du côté du Diable.

Ainsi pour un chrétien, tout ceux qui ne sont pas chrétiens sont du côté du Diable, ce qui incluent toutes les religions et l'athéisme.

Pour un musulman, tout ceux qui ne sont pas musulmans sont du côté du Diable, ce qui incluent toutes les autres religions et l'athéisme.

etc.

Au-delà des croyances différentes, n'est-ce pas là tout le problème ? Cette dualité qui impose une sorte de dictature. Comment être croyant alors sans adhérer à l'idée que si la religion a le pouvoir, elle doit être totalitaire, interdire tout ce qui n'est pas conforme à la "bonne" croyance ?

Dans la religion chrétienne c'est un ange déchu . Il est donc pour cette religion indissociable de Dieu . Tu n'es pas au courant que le diable est censé fuir devant Dieu, notamment lors des séances d'exorcisme ...? :D

Si on enlève le Diable de son contexte , on lui attribue forcément un poids et une existence déplacée :D

Il y a eu des discussions interminables de théologiens sur la nature de dieu, notamment avec le manichéisme ou l'arianisme. Mais pour un croyant de base, le Diable ou Satan est une entité surnaturelle malfaisante. Et c'est là que le problème peut survenir, si autrui est considéré comme dirigé par cette entité.

sauf que là il s'agit plus de "soigner " une personne en détresse ( quelque soit sa possession maléfique ) que de l'exclure , la " diaboliser" , en tous cas dans le contexte de cette religion .....

Mais on a pas forcément envie d'être soigné, et notamment on ne partage pas forcément l'avis qu'on est malade simplement parce qu'on est pas d'accord avec un croyant !

Tu ne comprends pas visiblement que je suis en train de souligner que tu déplaces décidément les choses de leur contexte . Un croyant qui demande l'aide de Dieu c'est logique ....

Tu critiques la logique du Diable , alors qu'elle est intégrée à une religion et n'a aucun sens sortie de cette religion . Quel intérêt trouves-tu à déconstruire des dogmes qui reposent sur leur propre logique ? Tu as l'air de croire que des théologiens n'y ont pas pensé avant toi ? Surtout comment peux-tu croire qu' une religion s'applique à ceux qui n'y croient pas ?

Insinuer que seul le bien existe est un raisonnement tout aussi absurde pour un non croyant , car le mal fait partie de la nature humaine aussi.... Que dans les religions ce mal soit combattu comme le "diable " par le bien ( " Dieu ") qu'est-ce qu'il y a de si choquant pour toi ?

Ainsi pour un chrétien, tout ceux qui ne sont pas chrétiens sont du côté du Diable, ce qui incluent toutes les religions et l'athéisme.

Pour un musulman, tout ceux qui ne sont pas musulmans sont du côté du Diable, ce qui incluent toutes les autres religions et l'athéisme.

N'est-ce pas la source de tous les problèmes avec la religion ?

c'est moyenâgeux la diabolisation de la religion que tu fais ici . Jamais de ma vie j'ai entendu un chrétien ou un musulman équilibré dire d'un athée ou d'un adepte d'une autre religion qu'il est le diable...

Tu dois vivre entouré d'extrémistes ou d'adeptes de la camisole ?

Pour le croyant Dieu + Diable = Tout, alors si on est pas du côté de Dieu, on est du côté du Diable.

C'est une conception très primaire du diable. Vous êtes vous réellement informé sur la position des différentes religions vis à vis d'Iblis ?

Attention Il n'y a pas dans la foi catholique de dualité Dieu -Diable

Cela supposerait une égalité

Or

Dieu est le seul Dieu ,le seul Tout Puissant,

Le Créateur

et Satan comme les autres Esprits déchus (par libre choix) ne sont que des créatures

Ils n'ont aucun autre rayon d'action que celui que Dieu dans sa sagesse incompréhensible pour nous

veut bien leur conférer

ce qui peut induire en erreur c'est que les Esprits déchus sont esprit comme Dieu, ils évoluent dans une réalité invisible pour nous ,et qu'ils sont extrémement "intelligents "(rusés et fins plutôt) par rapport à nous qui sommes alourdis par notre corps.

mais il n' y a en aucun cas une dualité .

Tu ne comprends pas visiblement que je suis en train de souligner que tu déplaces décidément les choses de leur contexte . Un croyant qui demande l'aide de Dieu c'est logique ....

Tu critiques la logique du Diable , alors qu'elle est intégrée à une religion et n'a aucun sens sortie de cette religion . Quel intérêt trouves-tu à déconstruire des dogmes qui reposent sur leur propre logique ? Tu as l'air de croire que des théologiens n'y ont pas pensé avant toi ? Surtout comment peux-tu croire qu' une religion s'applique à ceux qui n'y croient pas ?

Insinuer que seul le bien existe est un raisonnement tout aussi absurde pour un non croyant , car le mal fait partie de la nature humaine aussi.... Que dans les religions ce mal soit combattu comme le "diable " par le bien ( " Dieu ") qu'est-ce qu'il y a de si choquant pour toi ?

Le problème n'est pas de penser en terme de bien ou de mal, si c'est notions sont mesurées. Le problème c'est de croire en une entité du Mal et une entité du Bien. Par exemple quand Bush parlait de l'axe du Bien et l'axe du Mal, il disait implicitement qu'on pouvait tuer tous les gens de l'axe du mal parce que de toutes façons ils sont du côté du Diable, et que donc il était moral d'aller bombarder ces pays. D'autre part, quand il disait "ou vous êtes avec nous, ou vous êtes contre nous", cela signifiait qu'on était forcément d'un côté ou de l'autre.

Si l'enfer existe tant mieux car les croyants seront pas cause de dangers pour les non-croyants, ils savent déjà le sort qui leur est réservé et ce jugement ne peut pas faire frémir le non croyant parce qu'il croit pas au diable et a l'enfer.

Vu comme ça, cela semble ne pas poser de problème, mais cela suppose que les deux visions sont hermétiquement séparées, ce qui n'est pas le cas dès qu'un croyant et un athée sont en présence.

J'ai rencontré des chrétiens comme tu en parles. Mon meilleur ami, après que j'ai renié la foi chrétienne faisait des cauchemars à l'idée que j'irais en enfer. Pas de violence cependant, juste un désespoir sincère. Terrible à voir.

Mais j'ai rencontré d'autres chrétiens, et le cas de mon meilleur ami reste une minorité. Eux, c'est plutôt "si tu suis les principes, tu iras au paradis également, bien sur. Dieu s'est révélé, certes, mais la question n'est pas en qui crois-tu, mais comment crois-tu ?"

Et des chrétiens comme ça j'en ai rencontré un paquet. Comme je fréquente souvent les églises (j'adore le calme qui y règne, et étant amoureux d'architecture, je vais au minimum dans chaque cathédrale des villes où je passe, et dans trois à cinq églises secondaires), j'ai parfois pu discuter avec des chrétiens "d'avant". Je parle de ces grand-mère qui viennent, et dont on se demande comment elles vivent la religion alors qu'à leur naissance les églises étaient pleines.

Parfois, c'est violent. On sent la peur, on sent la tristesse, et on sent l'intolérance. "qu'est-ce que tu fais dans une église si tu ne crois en rien ?". Mais la plupart du temps, ça reste "Tu sais, que tu crois ou pas en Dieu, ça n'a pas tant d'importance que ça. C'est la manière dont tu vis qui importe".

Demandez à un chrétien si les musulmans iront en enfer, et vous aurez plus souvent un "non" qu'un "oui, bien sur".

Un imam m'avait dit que l'Islam offrait une idée de la vie, et que c'était la manière dont on l'embrassait pleinement (il était pour l'interdiction du porc mais sans opinion sur le voile) qui montrait qu'on était musulmans. Mais ça n'était pas ça qui accordait le paradis. C'était la manière dont on vivait. Pour lui, l'Islam était juste le meilleur cadre pour qu'un individu arrive à vivre bien. Ça montre peut-être un pessimisme vis-à-vis de l'individu, mais ça permet de rappeler une chose: la dualité bien-mal, dieu-diable est bien plus complexe qu'on ne le pense.

Tu ne comprends pas visiblement que je suis en train de souligner que tu déplaces décidément les choses de leur contexte . Un croyant qui demande l'aide de Dieu c'est logique ....

Tu critiques la logique du Diable , alors qu'elle est intégrée à une religion et n'a aucun sens sortie de cette religion . Quel intérêt trouves-tu à déconstruire des dogmes qui reposent sur leur propre logique ? Tu as l'air de croire que des théologiens n'y ont pas pensé avant toi ? Surtout comment peux-tu croire qu' une religion s'applique à ceux qui n'y croient pas ?

Insinuer que seul le bien existe est un raisonnement tout aussi absurde pour un non croyant , car le mal fait partie de la nature humaine aussi.... Que dans les religions ce mal soit combattu comme le "diable " par le bien ( " Dieu ") qu'est-ce qu'il y a de si choquant pour toi ?

Le problème n'est pas de penser en terme de bien ou de mal, si c'est notions sont mesurées. Le problème c'est de croire en une entité du Mal et une entité du Bien. Par exemple quand Bush parlait de l'axe du Bien et l'axe du Mal, il disait implicitement qu'on pouvait tuer tous les gens de l'axe du mal parce que de toutes façons ils sont du côté du Diable, et que donc il était moral d'aller bombarder ces pays. D'autre part, quand il disait "ou vous êtes avec nous, ou vous êtes contre nous", cela signifiait qu'on était forcément d'un côté ou de l'autre.

Ca valait la peine de préciser ton approche de l' axe ( ? ) Bien- Mal .. mais je pense qu'ici on est beaucoup plus dans le domaine de la stratégie et de la politique ( diabolisation d'un ennemi à combattre ) que dans la sincérité d'une croyance ....

Mais la plupart du temps, ça reste "Tu sais, que tu crois ou pas en Dieu, ça n'a pas tant d'importance que ça. C'est la manière dont tu vis qui importe".

Justement, avec ce genre de croyant, il n'y a pas de problème. Selon moi ils sont déjà plus qu'à moitié croyants.

Pour lui, l'Islam était juste le meilleur cadre pour qu'un individu arrive à vivre bien.

Là c'est de l'athéisme déguisé !

Non, pas de l'athéisme déguisé. Je me suis mal exprimé: le meilleur cadre pour être en accord avec Dieu. Mais ça ne signifiait pas qu'un chrétien, un athée ou un autre serait rejeté par Dieu.

De la même manière qu'on peut utiliser ses dents pour couper de la viande, on, ferait mieux d'utiliser un couteau. L'Islam était, pour lui, le système le plus proche du divin. Pas le seul et unique système que Dieu accepte, juste le plus pur et le plus apte à répondre au créateur.

Justement, avec ce genre de croyant, il n'y a pas de problème. Selon moi ils sont déjà plus qu'à moitié croyants.

Ils sont entièrement croyants. Si tu considères que pour être croyants il faut être intolérant, ne t'étonne pas ensuite d'arriver à la conclusion que la croyance rend intolérant. Ce n'est pas la croyance, mais ce que tu places derrière le problème.