Quelle probabilité que Dieu existe ?

Dieu existe. Dieu n'existe pas.

Je ne peux même pas voter les deux.

Dommage.

Je pense qu’il n’est pas facile de faire croire l’autre l’existence de Dieu.

Les Prophètes avaient conforté à ce problème, jusqu’à l’arriver de Fils de l’homme : Jésus de Nazareth, mais nul n’a cru à lui.

Comme toujours dans ce domaine, il y a 2 options illogiques et non raisonnables (la 1ère et la dernière) et pourtant ce sont elles qui obtiennent le plus de vote

comment débattre là-dessus ? car le fait de croire ou non dans l'existence de dieu ne dépend que d'une seule chose, l'expérience personnelle (avec tout ce que cela peut comprendre dans la complexité du mental humain).

Il faudrait préciser ce que vous entendez par expérience personnelle... Car s'il s'agit de tomber dans une crise mystique, comme ont pu avoir des grands hommes tel que Blaise Pascal, pour se convaincre ou renforcer sa croyance dans l'existence de Dieu, est-ce vraiment suffisant, ou pour être plus juste, est-ce la voie que propose le chritianisme original pour devenir croyant ? La vrai foi s'aquiert, certes, avec le coeur et les convictions fortes qui s'y trouvent, mais aussi avec l'usage de sa raison. Jésus n'a pas encouragé les expériences mystiques mais il a montré le chemin en instruisant ses auditeurs à grand renfort de paraboles et de comparaisons, bref, en ayant recours à une logique implacable...

lc119

je ne parle point de mysticisme. quand j'utilise le terme "expérience personnelle" je comprends l'humain dans son entier. "expérience personnelle" englobe la naissance, l'enfance, la vie sociale, l'environnement affectif, social, naturel, la scolarité, le monde du travail, la culture, etc, etc, etc. en bref tout ce qui fait qu'un être est tel qu'il est. sa vie, son expérience, se mêle à sa constitution physique, psychologique, morale et mentale. il est indéniable que le monde est perçu par chacun relativement à ce qu'il est dans son entier. donc ma pensée que l'existence de dieu ou non ne dépend que de la conclusion de l'individu seul par rapport à sa vie (son expérience) et ce qu'il est.

et je rajouterai que s'il est difficile de débattre de ce thème, au vu de ce que je viens d'écrire, il est bien de respecter ce que chacun pense en la matière et de ne juger personne quant au fait de sa croyance ou non en dieu.

vous dites que jésus n'a pas encouragé les expériences mystiques. je suis moins sûr. avant qu'il ne se lance dans la prêche, il a lui-même fait une expérience mystique dans le désert, (ainsi que paul sur la route de damas, et pierre quant à la question de la pureté). et ensuite il a invité les humains à se recentrer sur les autres et sur soi même. et quand on se recentre sur soi même par la prière ou la méditation, on est pas à l'abri d'une expérience mystique.

je ne parle point de mysticisme. quand j'utilise le terme "expérience personnelle" je comprends l'humain dans son entier. "expérience personnelle" englobe la naissance, l'enfance, la vie sociale, l'environnement affectif, social, naturel, la scolarité, le monde du travail, la culture, etc, etc, etc. en bref tout ce qui fait qu'un être est tel qu'il est. sa vie, son expérience, se mêle à sa constitution physique, psychologique, morale et mentale. il est indéniable que le monde est perçu par chacun relativement à ce qu'il est dans son entier. donc ma pensée que l'existence de dieu ou non ne dépend que de la conclusion de l'individu seul par rapport à sa vie (son expérience) et ce qu'il est.

et je rajouterai que s'il est difficile de débattre de ce thème, au vu de ce que je viens d'écrire, il est bien de respecter ce que chacun pense en la matière et de ne juger personne quant au fait de sa croyance ou non en dieu.

Je partage votre avis dans cette dernière phrase. Je reste cependant convaincu que les expériences personnelles telles que vous les décrivez ne sont pas suffisantes pour construire sa foi. Il faut de la logique.

vous dites que jésus n'a pas encouragé les expériences mystiques. je suis moins sûr. avant qu'il ne se lance dans la prêche, il a lui-même fait une expérience mystique dans le désert, (ainsi que paul sur la route de damas, et pierre quant à la question de la pureté). et ensuite il a invité les humains à se recentrer sur les autres et sur soi même. et quand on se recentre sur soi même par la prière ou la méditation, on est pas à l'abri d'une expérience mystique

Oui, je l'ai dit, et je persiste à le dire, "pour devenir croyant" (lisez-moi en entier), Jésus n'a pas encouragé les expériences mystiques. D'ailleurs, quand lui même ou Paul ou Pierre ont connu une expérience mystique, ils étaient déjà croyants...

genesiis : C'est pas mon problème, pour l'instant. Si j'étais juge, alors je regarderais soigneusement les conversions in-extremis. Mon sentiment est que la mise en présence de Dieu peut tout aussi bien être une récompense pour le croyant et être une punition pour l'incroyant, sDlv.

Si dieu est l'inverse de ce que tu imagines ou s'ils sont plusieurs, c'est peut être toi qui va payer le plus pour avoir fait l'apologie d'une fausse religion. Tu devrais renier ta foi, sinon tu risques de le payer très cher après ta mort

bonjour métal guru

fait gaffe a toi

car genesiis va demander un fatwa contre toi :D

Le titre de ce fil , m'a fait rire aux éclats... Je connais les problèmes de stats ou de probabilité ,mais j'avoue qu'en la matière il faut s'avérait diantrement fort pour établir un calcul, si un seul peut m'apporter une solution je suis preneur..

En évitant l'équation de Dracque ou le pardoxe de Fermi évidemment.

Non, la question, bien que très débatue, surtout à notre époque et sur notre continent ou un vent d'athéisme souffle, n'est pas si compliquée. Il faut certainement se poser les bonnes questions.

Comment, je peux déduire de l'observation, une maison construite par exemple, qu'il y a derrière une intention intélligente ? Y a-t-il que cette déduction de possible ? Si oui pourquoi ?

lc119

je crois que vous n'avez toujours pas bien compris ce que j'ai écrit. mais peut être que je m'exprime mal. je ne suis pas un maître de la langue de molière. je vous cite :

Je reste cependant convaincu que les expériences personnelles telles que vous les décrivez ne sont pas suffisantes pour construire sa foi. Il faut de la logique.

je ne décris aucune expérience personnelle. je dis que la vie qu'a vécu un individu (qui comprend son éducation, son expérience de la vie et tout ce qu'on peut y inclure + son psy, son mental (son cerveau en fait) fait qu'il se fera son idée propre du monde, de dieu, etc. la logique que vous voulez défendre fait partie intégralement de tout ça. dans le psychisme de chacun il y a plus ou moins de logique. la logique d'un individu est une capacité cérébrale que l'on utilise, que l'on fait progresser, relativement à chacun.

cependant je suis ne suis pas contre ce que vous dites, bien au contraire et je me permets de rajouter que la foi sans la logique n'est que fanatisme.

Oui , j'en ai l'impression .

Seulement sa provoc , quand on est bien luné on passe outre , on s'indiffère ; mais quand on est mal viré on s'énerve .

karpov.

ont s'énerve pas on reste zen pour quelqu'un qui adhère adhère a une pseudo- religion (l'hindouisme):D

croire dans le Brahman c'est croire en un dieu!

L’hindouisme, est l'une des plus vieilles religion du monde .

Comment, je peux déduire de l'observation, une maison construite par exemple, qu'il y a derrière une intention intélligente ? Y a-t-il que cette déduction de possible ? Si oui pourquoi ?

Là est une réflexion pertinente.

À celle-ci, on peut donner plusieurs réflexions, et c'est, justement, d'après le schéma de pensée que changera l'idée.

Soit on part du principe que la maison est différente de la nature, que les objets en sont modifiés, ce qui induit une construction intelligente. De là, si on extrapole sur l'univers, il faudrait trouver ce qu'il y avait avant / sans lui, pour voir si cela a véritablement été modifié.

Soit on part du principe que la maison est fonctionnelle, répond à un ordre, avec une entrée etc... et de là, on pourrait extrapoler que l'univers répond à un schéma similaire, avec les différents cycles etc...

J'aime bien cette question.

Comment, je peux déduire de l'observation, une maison construite par exemple, qu'il y a derrière une intention intélligente ? Y a-t-il que cette déduction de possible ? Si oui pourquoi ?

Là est une réflexion pertinente.

À celle-ci, on peut donner plusieurs réflexions, et c'est, justement, d'après le schéma de pensée que changera l'idée.

Soit on part du principe que la maison est différente de la nature, que les objets en sont modifiés, ce qui induit une construction intelligente. De là, si on extrapole sur l'univers, il faudrait trouver ce qu'il y avait avant / sans lui, pour voir si cela a véritablement été modifié.

Soit on part du principe que la maison est fonctionnelle, répond à un ordre, avec une entrée etc... et de là, on pourrait extrapoler que l'univers répond à un schéma similaire, avec les différents cycles etc...

J'aime bien cette question.

casdenor dit J'aime bien cette question.

tes bien le seul!:D

J'en doute. Cette question est intéressante, et ne pas l'apprécier, c'est, je pense, ne pas se rendre compte de ce qu'elle peut impliquer. Ça ne signifie pas qu'il y un Dieu. Juste que la question offre un nouveau regard sur le sujet. Et c'est assez rare pour être souligné.

comment débattre là-dessus ? car le fait de croire ou non dans l'existence de dieu ne dépend que d'une seule chose, l'expérience personnelle (avec tout ce que cela peut comprendre dans la complexité du mental humain).

bonour angelot

tu dit (car le fait de croire ou non dans l'existence de dieu ne dépend que d'une seule chose, l'expérience personnelle) .

l'expérience personnelle conditionné par le religieux et influencé par le milieu parentale!

expérience personnelle faussée tu devrais dire :

je crois que vous n'avez toujours pas bien compris ce que j'ai écrit. mais peut être que je m'exprime mal. je ne suis pas un maître de la langue de molière. je vous cite :

Je reste cependant convaincu que les expériences personnelles telles que vous les décrivez ne sont pas suffisantes pour construire sa foi. Il faut de la logique.

je ne décris aucune expérience personnelle. je dis que la vie qu'a vécu un individu (qui comprend son éducation, son expérience de la vie et tout ce qu'on peut y inclure + son psy, son mental (son cerveau en fait) fait qu'il se fera son idée propre du monde, de dieu, etc. la logique que vous voulez défendre fait partie intégralement de tout ça. dans le psychisme de chacun il y a plus ou moins de logique. la logique d'un individu est une capacité cérébrale que l'on utilise, que l'on fait progresser, relativement à chacun.

cependant je suis ne suis pas contre ce que vous dites, bien au contraire et je me permets de rajouter que la foi sans la logique n'est que fanatisme.

Eh bien moi je crois que la foi véritable peut s'acquerir indépendamment de tout ça. C'est le raisonnement logique qui emporte l'adhésion. Dire que seules nos expériences personnelles nous conduiront ou pas à Dieu, c'est ignorez que la Bible peut, par sa logique et son exactitude en un tas de domaine, renverser des esprits aussi rationnels soient-ils. Mais, certes, il leur faut un préalable : l'humilité.

J'ajouterai que la logique n'est pas propre à chacun, en tous les cas, il y a des logiques universelles. Les mathématiques en sont une. 1+1=2. Tout le monde est d'accord avec ça, sauf, bien sûr, celui qui détournera ce calcul pour jouer au plus malin. D'ailleurs, ce dernier prouve que, parfois, on peut refuser de suivre un raisonnement logique.

Là est une réflexion pertinente.

À celle-ci, on peut donner plusieurs réflexions, et c'est, justement, d'après le schéma de pensée que changera l'idée.

Soit on part du principe que la maison est différente de la nature, que les objets en sont modifiés, ce qui induit une construction intelligente. De là, si on extrapole sur l'univers, il faudrait trouver ce qu'il y avait avant / sans lui, pour voir si cela a véritablement été modifié.

Soit on part du principe que la maison est fonctionnelle, répond à un ordre, avec une entrée etc... et de là, on pourrait extrapoler que l'univers répond à un schéma similaire, avec les différents cycles etc...

J'aime bien cette question.

Tu as utilisé un mot important casdenor : "ordre". C'est exactement le raisonnement de W. Paley, une montre répond à un ordre, pour cette raison, on juge que c'est l'oeuvre de quelqu'un, sous entendu un être intelligent. Alors pourquoi ne pas le faire avec l'univers qui est plus ordonné qu'une montre ? C'est le grand paradoxe de l'athéisme et poutant qui doute que le hasard n'a jamais rien ordonné ?

je ne parle point de mysticisme. quand j'utilise le terme "expérience personnelle" je comprends l'humain dans son entier. "expérience personnelle" englobe la naissance, l'enfance, la vie sociale, l'environnement affectif, social, naturel, la scolarité, le monde du travail, la culture, etc, etc, etc. en bref tout ce qui fait qu'un être est tel qu'il est. sa vie, son expérience, se mêle à sa constitution physique, psychologique, morale et mentale. il est indéniable que le monde est perçu par chacun relativement à ce qu'il est dans son entier. donc ma pensée que l'existence de dieu ou non ne dépend que de la conclusion de l'individu seul par rapport à sa vie (son expérience) et ce qu'il est.

et je rajouterai que s'il est difficile de débattre de ce thème, au vu de ce que je viens d'écrire, il est bien de respecter ce que chacun pense en la matière et de ne juger personne quant au fait de sa croyance ou non en dieu.

Je partage votre avis dans cette dernière phrase. Je reste cependant convaincu que les expériences personnelles telles que vous les décrivez ne sont pas suffisantes pour construire sa foi. Il faut de la logique.

vous dites que jésus n'a pas encouragé les expériences mystiques. je suis moins sûr. avant qu'il ne se lance dans la prêche, il a lui-même fait une expérience mystique dans le désert, (ainsi que paul sur la route de damas, et pierre quant à la question de la pureté). et ensuite il a invité les humains à se recentrer sur les autres et sur soi même. et quand on se recentre sur soi même par la prière ou la méditation, on est pas à l'abri d'une expérience mystique

Oui, je l'ai dit, et je persiste à le dire, "pour devenir croyant" (lisez-moi en entier), Jésus n'a pas encouragé les expériences mystiques. D'ailleurs, quand lui même ou Paul ou Pierre ont connu une expérience mystique, ils étaient déjà croyants...

bonjour lc119

tu dis (Je partage votre avis dans cette dernière phrase. Je reste cependant convaincu que les expériences personnelles telles que vous les décrivez ne sont pas suffisantes pour construire sa foi. Il faut de la logique.)

tu veux dire de l'illogisme? car la logique qui est jusqu'à preuve du contraire ne fait pas partie de la métaphysique!

Si tu trouves logique l'exemple de W. Paley et sa montre alors tu peux trouver logique l'exemple de Dieu et l'univers, non ?

Tu as utilisé un mot important casdenor : "ordre". C'est exactement le raisonnement de W. Paley, une montre répond à un ordre, pour cette raison, on juge que c'est l'oeuvre de quelqu'un, sous entendu un être intelligent. Alors pourquoi ne pas le faire avec l'univers qui est plus ordonné qu'une montre ? C'est le grand paradoxe de l'athéisme et poutant qui doute que le hasard n'a jamais rien ordonné ?

Justement, le paradoxe est levé, si on considère qu'on prend l'autre moyen de réflexion, à savoir, partir de l'état antérieur.

De plus, le hasard, par son essence même, peut ordonner. (par définition, le hasard est une chose qu'on ne peut pas prédire, donc du hasard peut naître quelque chose d'ordonné, puisque tout peut en naître en théorie)

Mais effectivement, cette question est à poser. Comment peut-on dire qu'un gâteau possède un créateur ? Comment peut-on dire qu'une maison possède un créateur ? Quelle est la meilleure méthode, comparer par rapport à ce que l'on sait de ce qui peut être naturellement, ou étudier le fonctionnement ?