Le prophète Muhammad et les femmes.

3 tu es gentille il en a eu une dizaines en même temps, plus des esclaves sexuelles, c'est beau l'amour ! :smile2:

N'hésite pas à donner une liste pour qu'on puisse vérifier tes affirmations. Lancer des nombres en disant ibn Kathir ou Machin Bazar a dit n'est pas un comportement neutre. Moi, je t'ai cité les pseudo captives de Muhammad, ai cité celles-ci, et précisé qu'il les a épousées et avait en tout NEUF épouses en même temps. Je comprends qu'ilamginer Muhammad avec 1000 concubines t'arrange mieux dans tes préjugés, mais cela ne fait pas une réalité historique. Donc, quand tu soutiens une chose appuyer de façon vérifiable. CITE DES NOMS de captives non épousées si un historien le soutient.

Voici la liste des captives, qu'il a toutes affranchies et épousées en fait et faisant partie de ses neuf épouses, qu'aucun musulman connaissant sa religion ne nierait :

1) Safiyyah. Affranchie et épousée.

2) Maria, affranchie en tant qu'umm walad à la naissance d'Ibrahim et épousée.

3) Jouwayriyyah, affranchie et épousée.

4) Rayhana, proposé de l'affranchir lors du mariage, divergence sur son choix. Selon de rares sources elle aurait choisie de rester esclave pour ne pas devoir se voiler.

Il n'existe pas de captive que Muhammad aurait tenue en dehors de celles-là.

Modifié le 1 février 2013 par Frelser

Il y a quelques mois, j'avais entendu parlé d'une revendication de femmes saoudiennes, les seules dans le monde a être interdites de conduire une voiture. L'Arabie Saoudite est connue pour son conservatisme étriqué : "Dans les faits, aucune loi n'interdit à une femme de prendre le volant en Arabie Saoudite, mais les autorités s'inspirent de la fatwa pour promulguer leurs lois. L'interdiction de conduire est y maintenue, le Royaume invoquant l'opposition des puissants religieux et des milieux conservateurs pour son respect." (La presse)

L'on se souvient aussi d'une polémique survenue en France, une femme conduisant vêtue d'un voile intégral avait été verbalisée pour "circulation dans des conditions non aisées", le policier estimant que le champ de vision de la conductrice était réduit. Or, à moins que son vêtement soit équipé d'oeillères comme pour les chevaux de trait pour les empêcher de voir de côté, il n'y a aucune raison que son champ de vision soit altéré. Du reste, sauf erreur, je n'ai pas entendu parler de tests effectués par la sécurité routière sur cette question.

Ceci pour dire qu'il y a ce qui me semble les effets d'une certaine pudibonderie d'un autre temps chez les uns et une rectitude allant à l'encontre de la laïcité par un mauvais motif d'autre part.

Nous avons tous du pain sur la planche...

Modifié le 1 février 2013 par Esperluette

nierais vous que pendant les razia de mahomet et de ces hommes, il a mis en esclavages femmes et enfants de ces ennemies, lesquels furent vendus ou bien les femmes donnaient a ces hommes ?

Dites-donc, relisez l'histoire :

-Mahomet est resté marié et fidèle à sa femme Kadija pendant 24 ans jusqu'à la mort de celle-ci.

- Les Croisés sont venus au nom de Dieu (et surtout du Pape) répandre le meurtre, le viol, de tous hommes, femmes et enfants, pour libérer soi-disant Jérusalem. Fallait-il que les musulmans se laissent exterminer ? jusqu'à aujourd'hui , le principe de vengeance étant permis en Islam, ce sentiment n'est encore pas assouvi.

Le déclencheur de ce bain de sang aurait donc été "sa sainteté le Pape", qu'il en soit damné.

Modifié le 1 février 2013 par mamanloulou

Lancer des nombres en disant ibn Kathir ou Machin Bazar a dit n'est pas un comportement neutre.

je vais essayer de me procurer the beginning and the end, Beyrouth, The Revival of the Arabic Tradition Publishing House de ibn khatir historien qui les dénombre au nombre de 23

Dites-donc, relisez l'histoire :

-Mahomet est resté marié et fidèle à sa femme Kadija pendant 24 ans jusqu'à la mort de celle-ci.

c'est quoi le rapport avec mon messages que tu quote :gurp:

- Les Croisés sont venus au nom de Dieu (et surtout du Pape) répandre le meurtre, le viol, de tous hommes, femmes et enfants, pour libérer soi-disant Jérusalem. Fallait-il que les musulmans se laissent exterminer ? jusqu'à aujourd'hui , le principe de vengeance étant permis en Islam, ce sentiment n'est encore pas assouvi.

Le déclencheur de ce bain de sang aurait donc été "sa sainteté le Pape", qu'il en soit damné.

t'es un marrant toi tu parles de vengeance d'un évènement qu n'a pas encore eu lieu :smile2: la première croisade c'est en 1096 !

donc je redemande :nierais vous que pendant les razia de mahomet et de ces hommes, il a mis en esclavages femmes et enfants de ces ennemies, lesquels furent vendus ou bien les femmes donnaient a ces hommes ?

Modifié le 1 février 2013 par juuken

3 tu es gentille il en a eu une dizaines en même temps, plus des esclaves sexuelles, c'est beau l'amour ! :smile2:

c'était ma réponse à cette citation

t'es un marrant toi tu parles de vengeance d'un évènement qu n'a pas encore eu lieu :smile2: la première croisade c'est en 1096 !

donc je redemande :nierais vous que pendant les razia de mahomet et de ces hommes, il a mis en esclavages femmes et enfants de ces ennemies, lesquels furent vendus ou bien les femmes donnaient a ces hommes ?

A quel époque tu situes les "razia " de Mahomet ?

Modifié le 1 février 2013 par mamanloulou

c'était ma réponse à cette citation

oui est ? un dizaines ou neuf en meme temps ca change quoi, a l'amour qui unit deux personnes heu non 9 :smile2:

A quel époque tu situes les "razia " de Mahomet ?

bien de son vivant pardi ce qu est loin de l'an 1096 ! donc ton rapport de vengeance des croisé c'est du flan

pourquoi maintenant tu va dire que mahomet n'a pas mis en esclavages des femmes et des enfants ?

Toutes les guerres mènent a ce genre de comportements . L'étendue de l'empire islamique s'est faite au "prix de la guerre" , de la même façon que l'empire de Rome et autres.

Le prix de la guerre est toujours d'actualité, on le voit chaque jour dans le monde.

J'ai cité les croisades en réponse aux accusations bien "appuyées" de crimes et violences perpétrées par les musulmans. Bien sûr que 1096 est au delà.

Toutes les guerres mènent a ce genre de comportements . L'étendue de l'empire islamique s'est faite au "prix de la guerre" , de la même façon que l'empire de Rome et autres.

Le prix de la guerre est toujours d'actualité, on le voit chaque jour dans le monde.

On parle de mahomet la un prophète qui a reçu de Dieu les enseignement de ce qui est bien ou mal, et non un chef de guerre commun, après qu'on me dise que mahomet est un chef de guerre commun de cette époque je l'admettrais et je serais meme plutot d'accord, mais qu'on le fasse passer pour le défenseur de la femme et de l'orphelin l'a non surtout avec ce qui l'a fait

J'ai cité les croisades en réponse aux accusations bien "appuyées" de crimes et violences perpétrées par les musulmans. Bien sûr que 1096 est au delà.

tu as cités les croisades comme motif pour les crimes de mahomet que je faisait référence, hors ils n'ont aucun rapport.

Donc Pense tu qu'une personne garante des valeurs de DIEU, puisse commettre des actes comme l'esclavages de femmes et d'enfants et les revend ou les distribue a ces hommes ?

Modifié le 1 février 2013 par juuken

On parle de mahomet la un prophète qui a reçu de Dieu les enseignement de ce qui est bien ou mal, et non un chef de guerre commun, après qu'on me dise que mahomet est un chef de guerre commun de cette époque je l'admettrais et je serais meme plutot d'accord, mais qu'on le fasse passer pour le défenseur de la femme et de l'orphelin l'a non surtout avec ce qui l'a fait

Raisonnement biaisé. Tu compare les réformes de Muhammad de son temps dans son milieux, avec les moeurs et usages contemporains. De un, les valeurs morales sont relatives et non pas absolues. Mais en outre, Muhammad a réformé le statut des femmes, des démunis et des enfant. Nier cela est juste une preuve de manque de neutralité. Il faut comparer ses pratiques et réformes avec la situation antérieure, pas selon tes moeurs de ton époque qui n'ont aucun rapport avec ses réformes socio-culturels.

Donc Pense tu qu'une personne garante des valeurs de DIEU, puisse commettre des actes comme l'esclavages de femmes et d'enfants et les revend ou les distribue a ces hommes ?

Raisonnement absurde. Tu présente ton appréhenssion personnelle comme une vérité biblique. Pourquoi Dieu ne permettrait pas la pratique de l'esclavage dans une société primitive ? Myrmonexus Ravouxi est un bel exemple de pratique esclavagiste dans la nature. Tu suppose que Dieu devrait être du même avis que toi, et que les moeurs de ton milieu sont les seules acceptables socio-anthropologiquement. Mais tu ne fais que supposer, que si il existe, Dieu ne permettrait jamais de tuer ou de rendre en esclavage. Or, cela se pratique dans la nature sauvage bien avant l'émergence de la notion de dieu. Encore une fois, les notions de bien et de mal sont relatives, et varient selon la conjoncture socio-anthropologique du rapport bénéfice/inconvénients des agissements sans aucune norme absolue, AUCUNE.

http://nature-extreme.psyblogs.net/2012/02/myrmoxenus-ravouxi-la-fourmi.html?m=1

Modifié le 1 février 2013 par Frelser

http://www.clio.fr/B..._les_femmes.asp

http://islam.faq.fre...es-mohammed.htm

http://stehly.chez-a....fr/epouses.htm

http://www.profbof.c...am/pedigree.htm

le dernier lien parle aussi des autorisations spéciales de ..........."l'ange gabriel"...........lui autorisant plus de femmes.......

Un ange qui s'occupe de la libido d'un prophète...........c'est si mignon......:smile2:

« Ô prophète! il t'est permis d'épouser les femmes que tu auras dotées, les captives que Dieu a fait tomber entre tes mains, les filles de tes oncles et de tes tantes maternels et paternels qui ont pris la fuite avec toi, et toute femme fidèle qui aura donné son âme au prophète, si le prophète veut l'épouser. C'est une prérogative que nous t'accordons sur les autres croyants ».

« Nous connaissons les lois du mariage que nous avons établies pour les croyants. Ne crains point de te rendre coupable en usant de tes droits. Dieu est indulgent et miséricordieux. »

Modifié le 1 février 2013 par Invité

C'est ton cerveau formaté à chercher un mahomet au lieu du Muhammad historique qui te fait sembler cela absurde. Il n'est pas fait allusion à la libido, mais à des mariages. Muhammad n'a entretenu de relation sexuelles qu'avec des épouses. J'ai montré plus haut que les captives qu'il avait ont été affranchies et épousées aussi. Et ces versets ne changent pas les données historiques. Muhammad a en tout contracé 12 ou 13 mariages. Après ces versets, il n'a épousé aucune femme, d'ailleurs le verset a été abrogé un peu plus loin si tu lis la suite.

Tous ces mariages visaient à renforcer les liens tribaux, selon les usages Arabes de cette époque. Muhammad n'a fait aucun mariage d'amour. Ni avec Aycha, ni avec une autre. Sauf peut-être avec Zaynab, selon une interprétation considérée douteuse et faisant débat. Par ailleurs, toutes ses épouses, sauf Aycha étaient veuves, voire méonopausées. Ce n'est pas ce type de mariage que ferait une personne avide de sexe et prisonnier de sa libido. Quoi que je ne trouverais pas cela illogique ou contre-nature. En tant que Roi, Prophète et Homme très puissant, il aurait aussi très bien pu se faire entourer des plus belles femmes des Arabes, et il en avait le moyen.

Muhammad n'a entretenu de relation sexuelles qu'avec des épouses.

Muhammad a en tout contracé 12 ou 13 mariages.

Bah avec 13 mariages on peut comprendre qu'il n'ait pas, en plus, eu besoin d'aller voir ailleurs !

Gros queutard, mais bon ça restait quand même un homme, avec ses limites physiques...

Raisonnement biaisé. Tu compare les réformes de Muhammad de son temps dans son milieux, avec les moeurs et usages contemporains. De un, les valeurs morales sont relatives et non pas absolues.

ah les valeurs morale de DIEU sont relatives merci de l'infos !

Mais en outre, Muhammad a réformé le statut des femmes, des démunis et des enfant.

oui et d'un autre coté il partiqué l'esclavage, et la femme c'est vu affliger de nombreuses restrictions

Muhammad n'a fait aucun mariage d'amour.

ah encore mieux, il a épousé 13 femmes qu'il n'aimaient pas, eu des rapports sexuelles avec elles tous cela sans amour en faite c'était un gros dépravés quoi

Modifié le 1 février 2013 par juuken

:smile2:..........il y en a d'autres qui ont le cerveau formaté par la religion

et cherchent à tout prix à nous donner une vision bisounours d'un "prophète"

qui a toujours su être assez malin pour faire tomber les versets prétendus divins selon sa convenance.

Faut croire que frelser veillait au chevet du prétendu prophète pour vérifier ses relations sexuelles

ou alors c'est le genre de formatage

qui permet de croire aux contes de fées!

Rigolo aussi ces histoires de versets abrogés, changés au gré des évènements...

il veut une nana et pouf une autorisation divine arrive, c'est merveilleux!

Même une de ses épouses (aïcha me semble-t-il) a trouvé cela curieux....

allah serait-il un dieu versatile?

Modifié le 1 février 2013 par Invité

@ juuken. Quand vous manquez d'argument, vous faites recours à votre vocabulaire magique. La preuve que vous ne parvenez pas à rester neutre et indifférent à votre objet d'étude.

Pourquoi il y aurait des valeurs divines absolues, c'est toi qui détermine cela ? Tu as des preuves ? Les mariages endogames étaient pratiqués jusqu'à l'époque d'Abraham selon le Coran, l'alcool était permis avec modération jusqu'à Muhammad... L'idée qu'il y aurait des valeurs absolues immuables est juste un manque d'esprit critique. Seul un esprit étroit peut prétendre que les valeurs morales, coraniques, bibliques ou autres sont demeurés stables depuis toujours. Il suffit d'ouvrir la Bible ou le Coran pour voir que ces valeurs changent. Comme la construction de statues par Salomon alors que les représentation figurées étaient interdites... Ou les mariages entre frères et soeurs jusqu'au temps d'Abraham, ou pour l'interdiction de l'alcool... La limitation de la polygynie à quatre épouses, le droit d'héritage des femmes et la liste est très très longue. Alors, ou bien tu fait celui qui est ignorant pour essayer de faire passer ton argument, ou bien tu l'es vraiment.

:smile2:..........il y en a d'autres qui ont le cerveau formaté par la religion

et cherchent à tout prix à nous donner une vision bisounours d'un "prophète"

qui a toujours su être assez malin pour faire tomber les versets prétendus divins selon sa convenance.

N'hésite pas à montrer où je transforme les faits, ne fais pas le modeste en ne soulignant pas au gras mes erreurs comme je le fais avec toi.

Rigolo aussi ces histoires de versets abrogés, changés au gré des évènements...

il veut une nana et pouf une autorisation divine arrive, c'est merveilleux!

Même une de ses épouses (aïcha me semble-t-il) a trouvé cela curieux....

allah serait-il un dieu versatile?

Waouh, quelle intelligence perçante. Peux-tu citer le hadith de Aycha et nous exposer ton interprétation pour montrer le rapport avec le sujet ?

Bah avec 13 mariages on peut comprendre qu'il n'ait pas, en plus, eu besoin d'aller voir ailleurs !

Gros queutard, mais bon ça restait quand même un homme, avec ses limites physiques...

Toi tu aurais dû garder l'argent des préservatifs que tu n'as jamais utilisé, tu serais millionnaire. Pour toi 13 partenaires sur une vie c'est waooouuh. Bof. Modifié le 1 février 2013 par Frelser

Waouh, quelle intelligence perçante. Peux-tu citer le hadith de Aycha et nous exposer ton interprétation pour montrer le rapport avec le sujet ?

Plus haut tu nous parles d'un dieu qui accepte les massacres et l'esclavagisme, mais un prophète qui a des relations sexuelles avec une fillette ça semble moins te plaire. Le concordisme qui voudrait prendre des chemins détournés pour éviter de prendre au pied de la lettre le fameux passage sur l'âge d'Aicha a commencé à se développer vers le milieu du 20 ème siècle, parce que ça dérangeait certains théologiens musulmans que l'on puisse penser que Mohamed était attiré par la jeunesse. Pourquoi ne pas accepter un dieu indifférent à la souffrance des hommes et un prophète qui se tape une gamine?

Ecoute, tu va pas encore la ramener celle-là. J'ai démontré de façon réfutable qu'Aycha avait sans doute 19 ans et non pas 9, preuves vérifiables à l'apui ici : http://www.forumfr.com/sujet498767-l-age-d-aycha-lors-de-son-mariage-avec-muhammad.html

Je n'ai pas dit que le mariage précoce n'existait pas à l'époque, ni dit que Muhammad l'aurait interdit. J'ai souligné que l'âge d'Aycha lors de ses noces ne pouvait absolument pas êre inférieur à 12 ans selon les sources disponibles. Si tu as une réfutation à proposer, fais-le dans le topic dédié. Comme par hasard, une fois qu'on crée un topic dédié exigent des preuves, plus personne à perte de vue.

@ juuken. Quand vous manquez d'argument, vous faites recours à votre vocabulaire magique. La preuve que vous ne parvenez pas à rester neutre et indifférent à votre objet d'étude.

et c'est toi qui parlent de rester neutre, on aura tout entendu !

Pourquoi il y aurait des valeurs divines absolues, c'est toi qui détermine cela ?Tu as des preuves ? Les mariages endogames étaient pratiqués jusqu'à l'époque d'Abraham selon le Coran, l'alcool était permis avec modération jusqu'à Muhammad... L'idée qu'il y aurait des valeurs absolues immuables est juste un manque d'esprit critique. Seul un esprit étroit peut prétendre que les valeurs morales, coraniques, bibliques ou autres sont demeurés stables depuis toujours. Il suffit d'ouvrir la Bible ou le Coran pour voir que ces valeurs changent. Comme la construction de statues par Salomon alors que les représentation figurées étaient interdites... Ou les mariages entre frères et soeurs jusqu'au temps d'Abraham, ou pour l'interdiction de l'alcool...

donc DIEU change d'avis lorsqu'il dictent ce qui est bien ou mal c'est juste pour cette époque, donc quand DIEU dit que le vol , le meurtre c'est mal dans 1000 ou 2000 ans on pourra mettre en doute cela ? donc tu mange du porc alors ? les raisons pour que le porc soit interdit du temps de mahomet ne l'est plus aujourd'hui

Donc selon FRELSER dieu trouve cela normal l'esclavage

Tu pourra tourné les choses dans toute les direction cela ne changera rien au fait que Le prophète mettaient femmes et enfants en esclavage, les vendaient ou les données a ces hommes. l'excuse oui mais a cette époque c'étaient normal ne vaut pas une cacahuète il aurait très bien plus justement faire autrement lui qui est censé recevoir les lois de DIEU

La limitation de la polygynie à quatre épouses, le droit d'héritage des femmes et la liste est très très longue. Alors, ou bien tu fait celui qui est ignorant pour essayer de faire passer ton argument, ou bien tu l'es vraiment.

sauf mahomet qui en a eu 9, mais oui c'est vrai un ange lui a dit que cela lui était permis et qu'a lui seul

Mais bon cela ne te gène pas que mahomet s'est marié avec une dizaine de femmes, et eu des relation sexuelle et des enfants tous cela sans amour.

Modifié le 1 février 2013 par juuken

Tu es tellement obtu que tu ne parviens sérieusement pas à comprendre ce qui est écrit noir sur blanc. Tu prend tes opinions pour des faits démontrés. J'ai expliqué ce que tu ne vois pas avec tes oeillères plus haut, relis et essaye de comprendre. Parceque là, tu ne fais que te répéter, sans rien avoir compris de toute évidence à mon développement plus haut. Que cela te semble impossible que les valeurs y compris religieuses ont changé dans le temps ne signifie strictement rien. Les faits sont là, consultables, et j'en ai cités.

Modifié le 1 février 2013 par Frelser

hum , je sens l'odeur du manque d'argument

c'est normal car dire que DIEU a l'époque de mahomet trouver normal l'esclavage pas facile a argumenter. Surtout que ce dernier n'est pas aller avec le dos de la cuillère femmes et enfants pas de différence

Mais aussi que cet homme c'est marié avec des dizaines de femmes, dont 9 en meme temps s'autorisant au passage une petite exeptions par rapport au commun des mortel qui eux ne peuvent allés que jusqu'a 4. ces mariages non par amour montre a quelle point le mariage a peu de notion sacré et ce que cela représente