Qu'est-ce que l'anarchisme pour vous ?

Quelqu'un qui compte sur la bonne volonté de tout à chacun n'est pas forcément malhonnête. Par exemple, les parents qui estiment que faire des enfants est une solution alors que nous nous marchons sur les pieds.

Un malhonnête, non. Mais quelqu'un qui compte sur la bonne volonté pour appliquer des décisions est un imbécile sur le plan de la réflexion politique. Il y aura toujours des gens qui refuseront de suivre les lois si on se contente de se reposer sur leur bonne volonté.

Une décision voté et discuté auparavant est beaucoup plus acceptable que celle imposé.

Il n'y a pas à imposer puisque les gens sont d'accord. Le dialogue ce n'est pas mal pour "imposer".

Oui, c'est bien ce que je disais. Vous comptez sur la bonne volonté des gens pour faire fonctionner le système. Ne vous étonnez pas si cela ne fonctionne pas.

Le jour où il faudra prendre des décisions difficiles, et toucher là où ça fait mal (l'argent des gens, souvent), vous verrez les limites de la bonne volonté des gens.

En dernier recours on peu employer la force. J'imagine un immeuble miteux risquant de s'effondrer, on ne va prendre le risque d'expliquer aux résidents avant le désastre.

Toujours ce que je disais. Au final, vous serez forcés d'imposer un système totalitaire.

Franchement, c'est à mourir de rire d'irréalisme. Mais ou tu vis ? tout seul dans une grotte au fin fond de la cambrousse ?

1) Dans tout groupe de plus de quelques personnes, il est quasiment impossible d'obtenir un avis partagé par tous

2) Dans tout groupe de plus de quelques personnes, il y a toujours des gens qui sont contre, par principe

2) Dans tout groupe de plus de quelques personnes, même lorsque les gens sont "d'accord", il y en a toujours pour faire le contraire de ce qui a été décidé, soit ouvertement, soit de façon dissimulée.

Donc, nous en revenons au principe de base, il faut une force qui impose des décisions à des gens qui ne les acceptent pas.

Comparer une petite société en auto gestion à la société toute entière, franchement, ça ne tient pas debout.

1) Demander l'avis à 20 pèlerins, lors d'une réunion, c'est facile à mettre en place, faire la même chose pour 10 millions de personnes....

2) L’intérêt des gens dans la gestion d'une société de 20 personnes est assez facile à déterminer, d'ou une relative facilité à obtenir l'accord général, par contre, c'est autre chose pour des millions de personnes, qui n'ont d'ailleurs pas forcément les mêmes intérêts.

De plus, pour toute personne ayant pratiqué un tant soit peu le réunionite, il est évident que, contrairement à ce que les anarchistes prétendent, une hiérarchie non officielle s'instaure quasi immanquablement, cela venant du caractère de chacun, de la facilité de certains à s'exprimer, à imposer par leurs arguments et leur force de persuasion leur point de vue, de par leur charisme propre, leur charme, alors, la soit disant absence de hiérarchie, elle n'a jamais existé et n'existera jamais.

C'est ce que je m'acharne à leur expliquer. Mais on doit, vous et moi, être trop "conditionnés".

ok tu ne fais pas d'effort normal...

J'ai déjà fait l'effort de réfléchir en profondeur sur le système que vous proposez. A vous, maintenant, de répondre à mes questions.

donne un exemple concret et nous y repondrons.

Est-ce aussi dur que cela de répondre à une simple question? Ce n'est pas assez concret , "comment allez-vous appliquer vos décisions"?

Êtes-vous incapable d'imaginer par vous-même quoi répondre?

ceci dit, il faut sortir de la culture du chef , n'est ce pas...

Tous les grands mouvements historiques ont été amorcés par les "chefs". Pas par les masses de la plèbe.

et pis nombre de systeme etait considere comme improbable, irrealiste a une certaine epoque, cela fait partie de l'evolution des mentalites et de l'homme . s'emanciper certains n'y sont pas pret car conditionne chaque jour.....

Le conditionnement serait plutôt de votre côté.

plus on est nombruex plus c'est realisable!!! c'est une question de culture mais egalemnt evolution d'une societe et de l'humain......

Non, ce n'est pas ça, l'être humain, la nature humaine ne change pas.

Il y a toujours autant de gens qui veulent asservir les autres, et autant de gens qui veulent être asservis (c'est d'ailleurs pour ça que les premiers réussissent leur coup).

L'anarchisme part, je pense, d'un axiome faux, comme quoi l'être humain évoluerait, que la nature humaine s'améliorerait et qu'a partir d'un moment, nous serons tous des saints capables d'un tel altruisme que toute autorité serait inutile. C'est un doux rêve totalement irréaliste.

Au sein de notre syndicat, plus de 5000 personnes en France, on fonctionne au niveau national, international et local. Il faut bien sur de la confiance, mais elle s’acquière avec la pratique. Nous ne sommes pas non plus des moutons. On est méfiants, et demandons des preuves d'engagement, de partage de nos idéaux. Car il faut s'investir pour que ça marche, il faut y passer du temps, au service des autres. Ce n'est pas "je fais ce que je veux quand je veux".

C'est "nous avons un projet commun". Et nous faisons tout pour le réaliser en nous ménageant une vie heureuse, chacun selon ses capacités. Que je travaille plus qu'un autres pour le même bénéfice ne me pose pas de problème, car je sais que du bonheur de mon voisin, dépend une grosse partie du mien.

Et tu espères faire fonctionner une société entière sur ce mode ? Et bien, bon courage. La simple vie en société prouve que votre vision est totalement utopiste.

Des sociétés libertaires fonctionnent. Ce n'est pas l e problème. Le problème vient d'un manque de participant pour que ça tourne bien. Il faut des gens motivés, c'est évident. Mais une société anarchique n'a pas intérêt à accueillir tous les parasites. Il faut impérativement faire quelque chose.

Puisqu'on vote, on écarte les gens de peu de foi. Le type qui se fait écarter systématiquement comprend vite où est son intérêt. D'autant plus qu'en partageant les efforts ils sont bien moindre qu'à présent.

Et sauver la vie des gens n'est pas totalitaire...

L'anarchie par du principe de la discussion, pas de la contrainte, qui par principe est bannie sauf en dernier recours. En cas de danger immédiat. On peut donc épuiser quelques solutions avant.

C'est maintenant que nous sommes contrains, notre système n'est qu'une grosse contrainte à vie. Pour donner du temps et de la joie à des parasites.

:blush:

Qu'est-ce que l'anarchisme pour vous ?

:blush:

1 - Mettre David Pujadas sans le son mais avec Black Dog de LED ZEP à blinde .

2 - Chier dans les bacs à fleurs de la concierge du lyçée .

3 - Montrer sa zigounette à la belle gendarmette qui nous verbalise pour nos 180 km/h en ville .

4 - Adresser une fin de non-recevoir au huissier de justice et le recevoir nu , le plumeau à la main .

5 - La liste n'est nullement exhaustive ...

:blush:

Des sociétés libertaires fonctionnent. Ce n'est pas l e problème. Le problème vient d'un manque de participant pour que ça tourne bien. Il faut des gens motivés, c'est évident. Mais une société anarchique n'a pas intérêt à accueillir tous les parasites. Il faut impérativement faire quelque chose.

Puisqu'on vote, on écarte les gens de peu de foi. Le type qui se fait écarter systématiquement comprend vite où est son intérêt. D'autant plus qu'en partageant les efforts ils sont bien moindre qu'à présent.

Et sauver la vie des gens n'est pas totalitaire...

L'anarchie par du principe de la discussion, pas de la contrainte, qui par principe est bannie sauf en dernier recours. En cas de danger immédiat. On peut donc épuiser quelques solutions avant.

C'est maintenant que nous sommes contrains, notre système n'est qu'une grosse contrainte à vie. Pour donner du temps et de la joie à des parasites.

nous avons a faire a des gens qui s'amusent ou obtuent. qui agitent les cliches habituels.

Non je crois que vous avez à faire à des gens qui comme vous ne croient plus en la réalité présente.

C'est des différences de point de vue. Je pense que Thordonar et la plupart de vos contradicteurs ont aussi des idéaux d'avenir. Je les ai jamais lu écrire qu'ils acceptaient d'être condamnés à être ce qu'on est. Pas de fatalisme exacerbé.

Vous n'avez pas le monopole du germe d'idéal d'avenir. Vous donnez pourtant cette impression au fur et à mesure qu'on vous lit. (d'ou beaucoup commencent à déclarer qu'on constate à l'heure actuelle une "droitisation" des anarchistes).

Je ne crois pas à vos "principes éthiques", ni en vos pratiques politiques (qui ont refait surface dans les années 60).

Que ce soit pour les libéraux prenant un appui sur "l'égalité et la liberté" de façon théorique ou un anarchiste qui en fait un engagement réel.

Des libéraux d'ailleurs parlent du salariat comme d'un esclavage, prêchant que tous devraient être leur propre patron.

Vous pensez que la liberté et l'égalité ne sont pas en opposition, j'affirme que si.

Mais le débat tournera inévitablement à : "comment pouvez-vous imaginer une organisation politique égalitaire et sans chef ? c'est de l'utopie", et en réponse : "fonctionner dans des systèmes politiques hiérarchiques et injustes est-il plus justifiable ?"

Je pense que la démocratie directe consensuelle est un processus trop long, bien trop long.

Aujourd'hui, face à des gens aussi hétérogènes que paumés, ça risquerait d'être un peu spécial. Il y aurait obligation d'imposer à un moment ou à un autre.

Il n'y a jamais eu d'exemples de sociétés anarchiques à réalisations durables.

Pour moi, c'est une impossibilité définitive.

C'est impossible parce soit ça tend à un système totalitaire 'et vous avez tout de "petits totalitaires", vous dites vous même être obligés d'exclure, de formater, d'obliger...), soit à un système de "démocratie libérale" qui permet que des opposants politiques pour faire vivre une démocratie, fusse t-elle directe et consensuelle.

je respect votre opinion, je fais reference au "communisme" libertaire! vous trouverez de la doc a ce sujet, si vous le souhaitez!

le systeme democratique auparavant était une utopie, comme la revolution française etc....les idées libertaire arriveront a maturite, car l'emancipation des travailleurs est inevitablement un progres social, et une suite logique de l'evolution, disons que nous vivons encore de nos jours au moyen age!

une pale copie d'une vieille societe.

il faut donc du temps, et je comprends que certains puissent etre effrayes ou considerer comme improbable l'abolition de l'etat et de concevoir une societe auto-geree, sotir de l'esclavage moderne n'est pas une mince affaire

Dans les faits, beaucoup abandonnent leur pouvoir de décision au profit d'autres, par fainéantise.

D'autre part, on touche l'utopie du doigt grâce au Net, qui ouvrent la participation à l'ensemble du monde. Libre à nous de créer un autre possible sur les bases qui nous sembles justes. On essaye, on teste, on prend conscience des limites et cherchons une autre voie, dans le respect de nos valeurs.

C'est autre chose qu'une expérience communautaire forcément limitée.

Et si les sociétés anarchistes n'ont pas pu prendre leur essor, c'est qu'elles furent réprimées dans le sang par le Pouvoir institutionnel et leurs alliés qui sont les forces de l'ordre, et le petit monde de l'argent. En argumentant auprès du peuple que nous sommes des terroristes. Nous n'avons pas les moyens de nous défendre contre ça. Je pense aussi que c'est pour ça que le côté révolutionnaire est moins prégnant dans nos préoccupations. Nous n'attendons pas la chute du système, nous en créons un autre qui nous convient, en dehors et en dedans des réalités de ce monde.

Mais on se lève plus heureux avec le sentiment de faire.

PASDEPARANOIA, le 13 janvier 2013 - 13:52, dit :Mais là vous me décrivez ce qui existe. Le mauvais côté de l'homme, on le voit à l'oeuvre tous les jours. Mais qu'est ce qu'il le motive ? D'où vient il ? Alors que nous sommes, il me semble, capable d'autre chose.

Thordonar : Le mauvais côté de l'homme vient... du mauvais côté de l'homme. Point à la ligne

genesiis : L'homme dans sa quête de l'éternel craint qu'elle ne soit écourtée : la peur de la mort l'incite à la préférence familiale puisque sa descendance hérite de lui, à l'aggressivité contre tout ce qui s'allie au temps qui passe, casse, lasse, à la corruption qui lui fait préférer aux idéaux (long terme) son intérêt (plus court terme). Il appartient donc à un idéal juste d'être une visée d'éternité policée par les contingences de la nécessité.

Des sociétés libertaires fonctionnent.

Où cela?

Au fin fond de la campagne derrière Triffouillis-les-Oies?

Ce n'est pas l e problème. Le problème vient d'un manque de participant pour que ça tourne bien. Il faut des gens motivés, c'est évident.

Comprendre: "les gens ne sont pas encore assez cons pour gober nos fadaises".

Mais une société anarchique n'a pas intérêt à accueillir tous les parasites. Il faut impérativement faire quelque chose.

Je vous conseille l'endoctrinement style Jeunesses Communistes. Ca marchait plutôt bien en son temps.

Puisqu'on vote, on écarte les gens de peu de foi. Le type qui se fait écarter systématiquement comprend vite où est son intérêt. D'autant plus qu'en partageant les efforts ils sont bien moindre qu'à présent.

Donc tous les gens qui ne professeront pas leur amour total de l'anarchisme seront écartés?

Elle est jolie, votre liberté.

Et si ces "parasites" se regroupent entre eux et forment un système concurrentiel au vôtre? Et plus attractif.

Vous allez faire quoi?

Personnellement, et l'Histoire le monte assez bien, je sais que vous finirez par faire comme les cocos en leur temps: instaurer un totalitarisme.

L'anarchie par du principe de la discussion, pas de la contrainte, qui par principe est bannie sauf en dernier recours. En cas de danger immédiat. On peut donc épuiser quelques solutions avant.

Sauf que si on ne veut pas discuter et que l'on cherche à faire son truc soi-même, les anarchistes vont vite venir vous voir et vous demander dans quelle oreille vous souhaitez recevoir la balle calibre 7.62 (standard URSS).

Non je crois que vous avez à faire à des gens qui comme vous ne croient plus en la réalité présente.

C'est des différences de point de vue. Je pense que Thordonar et la plupart de vos contradicteurs ont aussi des idéaux d'avenir. Je les ai jamais lu écrire qu'ils acceptaient d'être condamnés à être ce qu'on est. Pas de fatalisme exacerbé.

Vous n'avez pas le monopole du germe d'idéal d'avenir. Vous donnez pourtant cette impression au fur et à mesure qu'on vous lit. (d'ou beaucoup commencent à déclarer qu'on constate à l'heure actuelle une "droitisation" des anarchistes).

Je ne crois pas à vos "principes éthiques", ni en vos pratiques politiques (qui ont refait surface dans les années 60).

Que ce soit pour les libéraux prenant un appui sur "l'égalité et la liberté" de façon théorique ou un anarchiste qui en fait un engagement réel.

Des libéraux d'ailleurs parlent du salariat comme d'un esclavage, prêchant que tous devraient être leur propre patron.

Vous pensez que la liberté et l'égalité ne sont pas en opposition, j'affirme que si.

Mais le débat tournera inévitablement à : "comment pouvez-vous imaginer une organisation politique égalitaire et sans chef ? c'est de l'utopie", et en réponse : "fonctionner dans des systèmes politiques hiérarchiques et injustes est-il plus justifiable ?"

Je pense que la démocratie directe consensuelle est un processus trop long, bien trop long.

Aujourd'hui, face à des gens aussi hétérogènes que paumés, ça risquerait d'être un peu spécial. Il y aurait obligation d'imposer à un moment ou à un autre.

Il n'y a jamais eu d'exemples de sociétés anarchiques à réalisations durables.

Pour moi, c'est une impossibilité définitive.

C'est impossible parce soit ça tend à un système totalitaire 'et vous avez tout de "petits totalitaires", vous dites vous même être obligés d'exclure, de formater, d'obliger...), soit à un système de "démocratie libérale" qui permet que des opposants politiques pour faire vivre une démocratie, fusse t-elle directe et consensuelle.

Donc tous les gens qui ne professeront pas leur amour total de l'anarchisme seront écartés?

Elle est jolie, votre liberté.

tu as dû zappé les coms où nous parlions de la ""libre association"" : ""groupons nous par affination"" cela ne te dits rien.... bien sûr !

sincèrement, cette envie d'être le chef, le patron, le fuhrer, le messie (mais non !) etc.... c'est une crise d'ado ou quoi !!

Donc tous les gens qui ne professeront pas leur amour total de l'anarchisme seront écartés?Elle est jolie, votre liberté.

Et si ces "parasites" se regroupent entre eux et forment un système concurrentiel au vôtre? Et plus attractif.

Vous allez faire quoi?

Personnellement, et l'Histoire le monte assez bien, je sais que vous finirez par faire comme les cocos en leur temps: instaurer un totalitarisme.

Exactement, les anarchistes sont des gens qui, comme les communistes, veulent changer le système(même s'il faut utiliser la terreur)plutôt que les gens, alors qu'il faut changer les gens pour changer le système. Mais pour un anarchiste, c'est trop compliqué à comprendre alors la terreur c'est plus facile.

Les anarchistes sont très souvent liberticides(le comble pour des anars) au niveau de la liberté d'expression, et surtout quand cette "expression" vient d’extrême droite. Il n'y a pas plus borné qu'un anarchiste, même un facho est plus enclin au dialogue.

Finalement, les anarchistes sont parmi les gens les moins anarchistes. Ils seraient les premiers à être ultra-libéraux s'ils avaient du pognon.

Où cela?

Au fin fond de la campagne derrière Triffouillis-les-Oies?

Espagne, Paris, et différentes expériences plus modestes. C'est un mouvement jeune, il faut lui laisser le temps de grandir aussi.

Comprendre: "les gens ne sont pas encore assez cons pour gober nos fadaises".

On n'oblige personne, et surtout pas ceux de mauvaise volonté. On ne va pas dans la rue rafler des gens pour remplir des salles. Nous proposons un projet, l'expliquons. Il te plait ou pas. Il n'est pas question d'être con ou intelligent, tu peux avoir d'autres valeurs, être pressé, trop pris par la vie, pour ne pas t'y intéresser. J'ai plein d'amis, de famille, qui ne partagent pas mes idées, loin de là, et c'est plutôt moi qui passe pour un "gentil con romantique" parce que mon fric ne sert pas à avoir une grosse TV ou une belle bagnole. A ce propos, pour EPMD, du fric, j'en ai, c'est pas le souci?. Mais je le partage avec mes camarade dans une juste proportion, votée. D'autre moins fortunés donne du temps. L'argent, c'est vraiment pas une obsession chez nous. Tout au plus une obligation contraignante.

Je vous conseille l'endoctrinement style Jeunesses Communistes. Ca marchait plutôt bien en son temps.

Les enfants sont libres de penser ce qu'ils veulent. Si ma fille est dans une école catho, c'est aussi que je pense que son choix lui appartient. Je lui explique ce que nous faisons, elle a d'autres points de vues. Mais pas d'endoctrinement, au combien éloigné de nos luttes contre une certaine idée de la religion qui dès le plus jeune âge inculque aux enfants des conneries sans nom, et de ta part, petit catho frustré voulant imposer à tous ta vue étriquée du monde, ça fait rire. T'étais pas dans la rue hier ? Pour interdire aux homos de s'aimer comme tout le monde ?

Donc tous les gens qui ne professeront pas leur amour total de l'anarchisme seront écartés?

Elle est jolie, votre liberté.

Non, je répète encore et encore inlassablement. Tu vis ta vie. Mais chez on ne ferme pas la porte aux gens. C'est de libre association, tu peux repartir, rester, tu choisis. Si tu viens vomir ta haine raciste, ben oui, on te raccompagne à la porte. Si t'en branles pas une, oui, on t'explique que "association", c'est dans les deux sens.

L'anarchie c'est pas un club payant.

Et si ces "parasites" se regroupent entre eux et forment un système concurrentiel au vôtre? Et plus attractif.

Vous allez faire quoi?

Personnellement, et l'Histoire le monte assez bien, je sais que vous finirez par faire comme les cocos en leur temps: instaurer un totalitarisme.

Tu peux créer un autre système. Vis ta vie. S'il est plus attractif, les gens choisissent. C'est ce qui se passe aujourd'hui dans la mesure ou les sirènes du capitalisme font rêver les pauvres. L'histoire montre quoi ?

Exemple, parceque là tu es en train de fantasmer. L'anarchie lutte contre le totalitarisme. Ou peut être confonds tu avec les communistes ? C'est une erreur récurante chez les ignares.

Sauf que si on ne veut pas discuter et que l'on cherche à faire son truc soi-même, les anarchistes vont vite venir vous voir et vous demander dans quelle oreille vous souhaitez recevoir la balle calibre 7.62 (standard URSS).

Pfff. Que veux tu que je réponde à ça. Jer ne me suis jamais battu de ma vie. Alors exécuter des gens...

J'ai toujours gardé à l"esprit que ceux qui craignent l'anarchie sont ceux qui se savent incapables de vivre sans une autorité supérieur à la leur. Et ça rêve d'émancipation ! :D

Quel rapport ?

Je suis partisan d'un pouvoir fort (soit le contraire de ce qu'on a aujourd'hui) qui s'assurerait d'être à peu près dans les clous par rapport aux aspirations du peuple (toujours le contraire de ce qu'on a aujourd'hui). Soit une véritable classe dirigeante avec un plébiscite un peu plus poussé. Et c'est pour moi la meilleure solution.

Et ? Feignantise ? Anti-libértés ? Effrayé par plus de débats populaires ?

Mais un pouvoir fort n'a que faire du peuple mon chère. Un pouvoir fort impose ses vues dictées par les lobbys.

Il crée ensuite des besoins comme la sécurité de manière artificielle pour détourner le peuple des revendications légitime, se contentant alors de réclamer de la police, qui viendra les expulser de leur usine le moment venu de vendre.

Le peuple veut des dirigeants efficaces et honnête, ce que propose l'anarchie.

Ou tout bonnement le désir de s'occuper d'autre chose, comme sa propre vie par exemple, prendre son destin en main. Mais ce n'est pas facile le monde est tellement capricieux, il faut faire partie de l'hystérie collective ! Entre nous, il règne un sacré merdier sur cette planète, bizarrement du pouvoir aussi.

Ce que je constate en Russie, c'est un pouvoir fort (classe dirigeante ex-KGB), et une oligarchie qui s'est faite virer à coups de pieds au cul. Niveau Lobbies on est assez tranquilles là-bas.

C'est un Président qui se déplace non pas pour virer les employés de leur usine, mais pour obliger un milliardaire à maintenir son activité. C'est ça ou il dégage.

Efficaces, je demande qu'à voir. L'anarchie n'a jamais fait preuve de réalisations durables jusqu'à présent. Honnête, je ne le pense pas, on est toujours sous influence, soit d'une hiérarchie, soit de démagogues. (expliquez moi juste comment vous allez empêcher nos "flatteurs" de service de se réorganiser).

Droit de vote des femmes par exemple...

Si tu trouves la Russie à ton goût, là oui pardon, l'anarchie doit te paraître fade. C'est clair que raser une province sous les bombes, c'est une façon autoritaire de faire le débat. Tuer les opposants aussi. Obliger un milliardaire à maintenir son activité pour le rincer ensuite. Le pouvoir russe n'a que faire du peuple.