Conspiration libérale et financière ?

Même si les parlemantaires sont toujours là, ils ne représentent plus le peuple. La mission des dirigeants est de protéger la finance.

Avant le début de la « crise », ils menaient déjà la même politique, ne représentaient pas plus le peuple, et promeuvaient tout autant les intérêts de la finance.

Oui enfin ce n'est pas aussi net. Il y a avait un semblant de résistance face au libéralisme.

J’imagine que les socialistes grecs prétendent toujours autant ne pas adhérer aux idées et au projet néolibéral ; et mènent ces politiques depuis aussi longtemps que les socialistes français (soit environ 25 ans).

Tu mélanges les actions d'aujourd'hui et celles d'avant. Or, il y a une changement d'attitude depuis la "crise". Les socialistes genre PS participe à une politique de fond qui va dans le sens de la finance, mais avant la crise, il n'y allait pas aussi franchement. On peut discuter des motivations, et bien entendu, l'opinion publique a joué un rôle important. Avec la crise, les dirigeants considèrent que l'opinion public est prête à accepter n'importe quoi ou presque.

Le capitalisme conduit de façon intrinsèque à la concentration du patrimoine entre les mains d’une minorité.

Ben non si on limite ce patrimoine au niveau individuel.

C’est même sa raison d’être : En soi, l’appropriation privée des entreprises collectives de production est un non-sens économique.

Le sens qu'on donne dépend de notre vision des choses. Tu confonds ton idéologie et la réalité.

Pourquoi tu tiens tant à vouloir conserver le capitalisme si tu veux le vider de sa substance la plus fondamentale c'est à dire l'accumulation de capital ?

Excellente question.

Je n'y tiens pas personnellement et idéologiquement. Je constate simplement la nature humaine, je pense qu'il faut la prendre en compte. Les sentiments humains sont contradictoires. Je pense qu'il est erroné de vouloir construire une société seulement sur des bons sentiments. D'autre part, pour moi, je vais dans une seule direction, à savoir la limitation du pouvoir individuel, qu'il soit économique ou institutionnel. Parce que bon, la gauche genre le PG, c'est nationaliser, et donc donner du pouvoir aux dirigeants de l’État.

Je ne veux pas vider le capitalisme de l'accumulation du capital, mais simplement limiter cela. Ne pas comprendre cela, c'est un peu comme ne pas comprendre qu'on puisse vouloir des choses à soi sans pour autant désirer posséder le monde entier. Si certains veulent posséder le monde entier, c'est le devoir de la communauté de les en empêcher. Mais ce n'est pas le devoir de la communauté que de saisir toute grande entreprise pour la mettre dans les mains d’apparatchiks.

Avec le temps, tu découvriras que ce catéchisme universellement partagé ne vaut pas plus que les dogmes des religions monothéistes.

Le capitalisme réduit la plupart des hommes à être des salariés dépossédés de la maîtrise du processus de production et par conséquent incapable de toute initiative.

L’exploitation capitaliste, suppose l’aliénation des travailleurs. L’aliénation entrave toute initiative.

De fait, la restauration progressive du capitalisme depuis les années 60 a été accompagnée d’une baisse progressive de la croissance annuelle de la productivité (de 5% dans les années 60 à 1.5% aujourd’hui), et ce, malgré la mise au pas et les conditions terribles infligés à beaucoup de salariés.

Le capitalisme n'a jamais disparu. Je pense qu'il y a un problème de définition des termes. Le capitalisme est le seul mode de production qui ait jamais été, à savoir que les biens soit sous le contrôle d'un certain nombre de personnes. La seule question qui se pose c'est qui ? Des copropriétaires ou bien des apparatchiks ? Je pense que les deux sont valables, mais en cohabitation.

Il ne suffit pas de dire : y a qu’à fixer un patrimoine maximal. Encore faut-il dire combien, dire pourquoi ce niveau-là, dire ce que l’on va faire concrètement aux gens qui dépassent le niveau, dire ce que l’on va leur prendre et ce que l’on va en faire, dire ce que l’on va faire concrètement aux gens qui dépasseront ce niveau à l’avenir, etc.

La limite en question peut être discutée ainsi que sa mise en œuvre. La limite exacte n'est pas le point central, elle peut changer, et dépend de ce que les gens voudront. La ligne de mire est simplement la limitation du pouvoir institutionnel.

Dans toutes les entreprises, les droits et les prérogatives des travailleurs doivent être augmentées aux dépens de celles du propriétaire.

Par ailleurs, la propriété des entreprises collectives de production doit être soit sociale, soit publique.

La propriété des banques, infrastructures, et grandes entreprises doit être la propriété de la république.

Les entreprises collectives de taille inférieure doivent être la propriété collective soit des travailleurs (coopératives), soit des communes.

Beaucoup de fois le mot "doit" qui ne fait que refléter une idéologie. Ce "doit", c'est du vent.

La nature de l’homme est surtout d’être changée du tout au tout selon sa position sociale et son instruction.

Pas vraiment. On peut avoir des émotions plus subtiles, ne pas être trop sur la défensive, mais fondamentalement on ne change pas la nature humaine. Je suppose que tu généralises la façon de penser que peuvent avoir quelques personnes qui sont de "bonne volonté" comme on dit, mais si ces gens sont comme ça, c'est aussi parce qu'ils ont une certaine histoire et ont fait un certain cheminement personnel.

C'est vrai qu'il y a 200 ans est né le capitalisme industriel mais le boulanger du Moyen-age qui vend son pain et qui essaie de gagner de l'argent c'est aussi du capitalisme car il a du investir pour monter sa boulangerie.

Non. Le capitalisme est autre chose que l’entreprise privée dans le cadre de l’économie de marché. C’est tout l’art des libéraux de nous faire croire que c’est la même chose, alors que le capitalisme est tout autre chose.

Un actionnaire qui possède l’outil de travail de dizaines, de centaines de travailleurs salariés, c’est autre chose qu’un boulanger indépendant.

En limitant la propriété individuelle, ce problème ne se pose pas. cqfd

Une question pour finir : quelqu’un possède un milliard. C’est essentiellement des actions etc., pas de la trésorerie, pas du liquide. Tu dois lui prendre 500 millions (selon ta proposition). Comment détermines-tu ce que tu prends et ce que tu laisses ?

On peut laisser les gens choisir ce qu'ils veulent garder.

Le capitalisme conduit de façon intrinsèque à la concentration du patrimoine entre les mains d’une minorité.

Ben non si on limite ce patrimoine au niveau individuel.

Je ne t’ai jamais entendu chiffrer la limite que tu souhaites.

À défaut, je vais prendre celle susmentionnée de 500 millions d’euros. Une telle mesure réduirait le patrimoine des 76 plus grosses fortunes, mais ne supprimerait ni la classe possédante, ni l’accumulation progressive du patrimoine entre ses mains.

C’est même sa raison d’être : En soi, l’appropriation privée des entreprises collectives de production est un non-sens économique.

Le sens qu'on donne dépend de notre vision des choses. Tu confonds ton idéologie et la réalité.

Ce qui a un sens économique, c’est que les moyens de production appartiennent à celui qui détient la compétence et qui se situe au bon niveau de responsabilité. Ça peut être un travailleur indépendant, une coopérative, une entreprise publiques, l’État.

Confier la propriété d’une entreprise à une personne qui n’a rien à foutre de l’entreprise, et qui ne s’en saisit que pour en tirer un bénéfice, c’est un non-sens économique.

Pourquoi tu tiens tant à vouloir conserver le capitalisme si tu veux le vider de sa substance la plus fondamentale c'est à dire l'accumulation de capital ?

Excellente question.

Je n'y tiens pas personnellement et idéologiquement. Je constate simplement la nature humaine, je pense qu'il faut la prendre en compte. Les sentiments humains sont contradictoires. Je pense qu'il est erroné de vouloir construire une société seulement sur des bons sentiments.

Il serait erroné de ne pas prendre en compte l’état actuel de la nature humaine dans la société que l’on souhaite transformer. Il serait par ailleurs absurde de prétendre améliorer la société tout en élevant au rang de divinité l’état lamentable de la nature humaine dans la société capitaliste.

D'autre part, pour moi, je vais dans une seule direction, à savoir la limitation du pouvoir individuel, qu'il soit économique ou institutionnel. Parce que bon, la gauche genre le PG, c'est nationaliser, et donc donner du pouvoir aux dirigeants de l’État.

Nationaliser, c’est donner plus de pouvoir à l’État, c’est exact. Par contre, ça n’est pas nécessairement donner plus de pouvoir à un individu en particulier, ou même aux magistrats en général. On peut tout à la fois dé-monarchiser l’État, démocratiser l’État, et collectiviser l’économie.

On peut aussi passer en dictature, et continuer de privatiser. C’est d’ailleurs l’avenir le plus probable, à moins que ça ne soit déjà le présent.

Le capitalisme n'a jamais disparu. Je pense qu'il y a un problème de définition des termes. Le capitalisme est le seul mode de production qui ait jamais été, à savoir que les biens soit sous le contrôle d'un certain nombre de personnes.

Il est certain que défini comme cela, le capitalisme existe par définition (et n’est rien en particulier).

Cependant, le capitalisme est habituellement défini comme quelque chose de bien plus précis : une certaine forme d’appropriation privée des grandes entreprises de production, la société de capitaux, apparue dans l’Italie médiévale, et devenue dominante aujourd’hui.

Bien entendu, le clergé libéral vous raconte depuis 30 ans que le capitalisme existe de toute éternité, entre autres pour mieux vous cacher les privatisations qui ont été réalisée pendant la même période. Cependant, c’est un fait que le capitalisme n’a pas toujours eu la même extension qu’aujourd’hui, a très longtemps été embryonnaire, et n’existait pas encore pendant l’essentiel de l’histoire humaine.

Une question pour finir : quelqu’un possède un milliard. C’est essentiellement des actions etc., pas de la trésorerie, pas du liquide. Tu dois lui prendre 500 millions (selon ta proposition). Comment détermines-tu ce que tu prends et ce que tu laisses ?

On peut laisser les gens choisir ce qu'ils veulent garder.

Et s’ils sont fâchés qu’on leur prenne leur patrimoine et qu’ils ne veulent pas répondre ?

Je ne t’ai jamais entendu chiffrer la limite que tu souhaites.

Ce n'est pas à moi de décider personnellement de la limite exacte.

À défaut, je vais prendre celle susmentionnée de 500 millions d’euros. Une telle mesure réduirait le patrimoine des 76 plus grosses fortunes, mais ne supprimerait ni la classe possédante, ni l’accumulation progressive du patrimoine entre ses mains.

Ben si, il n'y a plus d'intérêt à accumuler à partir du moment où on a atteint la limite. Cesse alors l'avidité folle de "grossir toujours plus".

Ce qui a un sens économique, c’est que les moyens de production appartiennent à celui qui détient la compétence et qui se situe au bon niveau de responsabilité.

Cela se discute. Ce qui pose problème, c'est si un individu est complètement étranger à l'entreprise, en tout cas, si la part d'actionnaires étrangers à l'entreprise est majoritaire. Sinon, non, avoir les compétences ne suffit pas, il faut aussi avoir un tempérament d'épargne et de responsabilité. Il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas se sentir responsable de quoi que ce soit.

Ça peut être un travailleur indépendant, une coopérative, une entreprise publiques, l’État.

Oui, cela peut.

Confier la propriété d’une entreprise à une personne qui n’a rien à foutre de l’entreprise, et qui ne s’en saisit que pour en tirer un bénéfice, c’est un non-sens économique.

C'est sûr. Pour cela il faudrait limiter l'actionnariat de personnes qui ne travaillent pas dans l'entreprise. Ce pourcentage pourrait même être choisi par l'ensemble des personnes travaillant dans l'entreprise. Sinon, s'ils n'utilisent pas le marché des actions pour avoir des capitaux, ils peuvent emprunter, les banques devraient être là pour ça.

Il serait erroné de ne pas prendre en compte l’état actuel de la nature humaine dans la société que l’on souhaite transformer. Il serait par ailleurs absurde de prétendre améliorer la société tout en élevant au rang de divinité l’état lamentable de la nature humaine dans la société capitaliste.

Tu confonds la nature humaine et l'état des humains. Si la société actuelle favorise certains penchants, elle ne crée pas la nature humaine pour autant.

Nationaliser, c’est donner plus de pouvoir à l’État, c’est exact. Par contre, ça n’est pas nécessairement donner plus de pouvoir à un individu en particulier, ou même aux magistrats en général. On peut tout à la fois dé-monarchiser l’État, démocratiser l’État, et collectiviser l’économie.

Je suis favorable à la démocratisation de l’État, mais je pense que tu te fais des illusions sur ce qui se passe quand une poignée de personne a la direction complète d'un pays.

On peut aussi passer en dictature, et continuer de privatiser. C’est d’ailleurs l’avenir le plus probable, à moins que ça ne soit déjà le présent.

Je suis d'accord, mais je ne veux pas une dictature à la chinoise à la place.

Il est certain que défini comme cela, le capitalisme existe par définition (et n’est rien en particulier).

Cependant, le capitalisme est habituellement défini comme quelque chose de bien plus précis : une certaine forme d’appropriation privée des grandes entreprises de production, la société de capitaux, apparue dans l’Italie médiévale, et devenue dominante aujourd’hui.

Non, c'est cette définition que tu mets en avant parce qu'elle sert tes objectifs, à savoir discréditer une alternative alliant capitalisme, copropriété et nationalisation.

Bien entendu, le clergé libéral vous raconte depuis 30 ans que le capitalisme existe de toute éternité

Utilisation de l'aversion de la religion. Ce n'est pas un argument.

Et s’ils sont fâchés qu’on leur prenne leur patrimoine et qu’ils ne veulent pas répondre ?

Ah ben dans ce cas, il faut choisir pour eux. Cela dépend de ce qui sera utile de redistribuer ou bien utile pour l’État.

On peut aussi passer en dictature, et continuer de privatiser. C’est d’ailleurs l’avenir le plus probable, à moins que ça ne soit déjà le présent.

Je suis d'accord, mais je ne veux pas une dictature à la chinoise à la place.

À la place de quoi ?

La Chine est une dictature qui privatise.

(parmi d’autres)

Et s’ils sont fâchés qu’on leur prenne leur patrimoine et qu’ils ne veulent pas répondre ?

Ah ben dans ce cas, il faut choisir pour eux. Cela dépend de ce qui sera utile de redistribuer ou bien utile pour l’État.

À savoir ?

La Chine est une dictature qui privatise.

Ah ben ils sortent petit à petit du communisme. Mais bon, tu fais semblant de pas comprendre ce que je veux dire.

Il ne suffit pas de le décréter pour qu'un État soit démocratique, et même s'il l'est au maximum, le pouvoir corrompt. C'est pour cela que c'est mieux s'il est réparti.

Et s’ils sont fâchés qu’on leur prenne leur patrimoine et qu’ils ne veulent pas répondre ?

Ah ben dans ce cas, il faut choisir pour eux. Cela dépend de ce qui sera utile de redistribuer ou bien utile pour l’État.

À savoir ?

Ben ça dépend de ce que les gens demandent et des plans de l’État, cela dépend des circonstances. Et si la personne veut garder certaines choses plutôt que d'autres, elle peut.

Au fait, carnifex, tu disais :

Revendre serait une très mauvaise idée. Premièrement, tu priverais la collectivité de revenus considérables. Deuxièmement, faute d’autoriser les capitalistes français à détenir plus de 500 millions d’euros de patrimoine, les banques, les infrastructures, et les industries françaises seraient massivement achetées par des capitalistes étrangers. De pays capitaliste, on deviendrait pays colonisé, ce qui n’est pas mieux.

On peut redistribuer la partie du capital au-delà de la limite aux employés et à des français en priorité.

En d'autres termes, la question du capital étranger est indépendante de cette question. Il faudrait réfléchir à un moyen de limiter l'emprise des entreprises étrangères. Le droit du travail permettrait déjà de faire beaucoup, en démocratisant les entreprises, même si elles sont possédées par des étrangers. On peut se demander d'ailleurs si on ne pourrait pas faire mieux encore, par exemple limiter aussi le capital venant de l'étranger. Si tu as des idées...

Mais bon, revenons au sujet. Tu disais :

Ce serait plutôt, non pas une conspiration, mais une mécanique sociale et politique (sans cerveau ni conjurés) : la mise en place progressive des politiques publiques servant au mieux les intérêts de la classe sociale détenant le pouvoir le plus structurel (la propriété des grands moyens de production).

Oui mais si cette classe sociale se voit régulièrement, qu'elle discute de ce qu'elle va faire, et cache ce qu'elle fait aux grand public...

On pourrait même ajouter, il semble, développement de la xénophobie et du racisme.

Sans doute une réponse à un excès de libéralisme.

En d'autres termes, la question du capital étranger est indépendante de cette question. Il faudrait réfléchir à un moyen de limiter l'emprise des entreprises étrangères. Le droit du travail permettrait déjà de faire beaucoup, en démocratisant les entreprises, même si elles sont possédées par des étrangers. On peut se demander d'ailleurs si on ne pourrait pas faire mieux encore, par exemple limiter aussi le capital venant de l'étranger. Si tu as des idées...

Si, comme je propose, deviennent seules légales :

- la propriété publique (municipale ou nationale)

- la propriété sociale : l’entreprise est la propriété collective et indivisible des travailleurs y participant (ceux qui rentrent gagnent une part, ceux qui sortent perdent leur part).

- la propriété privée du travailleur indépendant

Et que les formes capitalistes de propriété (société anonyme, société en nom collectif, société en participation etc.) sont abolies,

Alors, par définition, les capitalistes, les investisseurs, qu’ils soient français, ou étrangers, ne peuvent plus acheter les entreprises.

Problème réglé.

Reste la question des entreprises capitalistes déjà détenues par des personnes morales étrangères. Dans ce cas précis, comme pour les autres entreprises capitalistes, les propriétaires doivent être expropriés. La différence porte sur l’indemnisation. Tandis que l’État peut décider de sous-indemniser les capitalistes français selon un barême dégressif, il ne peut spolier un pays étranger. L’indemnisation doit donc être totale.

Elle doit par ailleurs être versée à l’État étranger, libre à celui-ci de rendre l’argent aux capitalistes concernés ou non, de façon à lui laisser cette responsabilité.

Oui mais si cette classe sociale se voit régulièrement, qu'elle discute de ce qu'elle va faire, et cache ce qu'elle fait aux grand public...

La classe possédante, c’est un million de personnes, ils ne se voient pas régulièrement, ils ne dirigent pas directement le pays, ils pèsent par leur fortune et leur conscience de classe.

Si, comme je propose, deviennent seules légales :

- la propriété publique (municipale ou nationale)

- la propriété sociale : l’entreprise est la propriété collective et indivisible des travailleurs y participant (ceux qui rentrent gagnent une part, ceux qui sortent perdent leur part).

- la propriété privée du travailleur indépendant

Et que les formes capitalistes de propriété (société anonyme, société en nom collectif, société en participation etc.) sont abolies,

Alors, par définition, les capitalistes, les investisseurs, qu’ils soient français, ou étrangers, ne peuvent plus acheter les entreprises.

Problème réglé.

lol sauf que pour cela il faut faire une dictature.

Reste la question des entreprises capitalistes déjà détenues par des personnes morales étrangères. Dans ce cas précis, comme pour les autres entreprises capitalistes, les propriétaires doivent être expropriés. La différence porte sur l’indemnisation. Tandis que l’État peut décider de sous-indemniser les capitalistes français selon un barême dégressif, il ne peut spolier un pays étranger. L’indemnisation doit donc être totale.

Elle doit par ailleurs être versée à l’État étranger, libre à celui-ci de rendre l’argent aux capitalistes concernés ou non, de façon à lui laisser cette responsabilité.

Beaucoup de "doit" encore une fois. Si on adapte ton idée à ma vision des choses, on peut considérer que l’État rachète les grandes entreprises privées étrangères qui deviendraient nationales. Cela revient au même, et cela n'empêche pas de mettre en place la limitation du capital individuel à l'intérieur du pays. Sinon, on peut aussi interdire à une entreprise d'en posséder une autre et limiter le capital individuel détenu par chaque étranger.

Oui mais si cette classe sociale se voit régulièrement, qu'elle discute de ce qu'elle va faire, et cache ce qu'elle fait aux grand public...

La classe possédante, c’est un million de personnes, ils ne se voient pas régulièrement, ils ne dirigent pas directement le pays, ils pèsent par leur fortune et leur conscience de classe.

Tu ne prends pas en compte le fait qu'il y a des leaders, des gens plus influents, des dépendances psychologiques, des effets moutons etc. Je te parle des gens qui ont de vraies responsabilités.

lol sauf que pour cela il faut faire une dictature.

Je ne vois pas en quoi limiter les formes que peut prendre la propriété privée revient à instaurer une dictature.

Des formes historiques de propriété privée : la propriété féodale, celle du propriétaire d’esclave, ont été abolies sans nuire aux libertés publiques. Je dirais même que ces entraves à la propriété privée ont augmenté le degré de liberté du plus grand nombre.

Tu fais l'amalgame entre propriété et propriété d'esclave. Bien entendu que la propriété d'esclave est contraire à la liberté. Mais pour autant, la propriété n'est pas contraire à la liberté. Elle répond à un besoin. Interdire la propriété, c'est priver les gens de ce besoin, donc c'est contre leur liberté. Le problème n'est pas la propriété, mais si elle s'étend trop et si les droits qui vont avec s'étendent trop.

Tu fais l'amalgame entre propriété et propriété d'esclave.

L’appropriation d’êtres humains par une personne privée relève bien de la propriété privée, comme concept, et comme réalité historique.

Ce que je dis est qu’on a limité la propriété privée pour accroître la liberté du plus grand nombre.

On ne peut plus posséder d’esclaves.

On ne peut plus posséder de terres avec les serfs qui y sont attachés (la propriété féodale).

Demain, quand on sera libéré de la propriété capitaliste, on ne pourra plus être propriétaire (privé) d’une usine, et du fruit du travail des salariés qui la composent.

On ne peut plus posséder d’esclaves.

On ne peut plus posséder de terres avec les serfs qui y sont attachés (la propriété féodale).

Eh bien réjouis-toi alors. Tu ne peux pas en même temps affirmer que cela n'est plus et l'utiliser comme argument.

Demain, quand on sera libéré de la propriété capitaliste, on ne pourra plus être propriétaire (privé) d’une usine, et du fruit du travail des salariés qui la composent.

Tu ne peux pas reprocher à la propriété capitaliste des choses qu'elle ne fait plus. C'est comme reprocher à quelqu'un quelque chose alors qu'il a changé. C'est de la culpabilisation.

C'est comme de reprocher aux communistes du PC les crimes du stalinisme.